Warmtepompboiler op retour VVW ? | Ecobouwers.be

U bent hier

Warmtepompboiler op retour VVW ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

11/05/2011 - 22:21

Hallo allemaal,

Heeft er iemand ervaring met het systeem van hautec waarmee ze een warmtepompboiler aansluiten op de retour van de vloerverwarming ?

Lijkt een simpel maar heel goed idee. Mischien te simpel ?

Ik hoor het graag

 

mute

22 Reacties

Reacties

12/05/2011 - 06:52

 Ga je daar winst mee maken?

 

De energie die je uit uw retour trekt moet de ketel meer toevoegen om de vloerverwarming op temperatuur te brengen.

12/05/2011 - 17:07

Hallo,

 

Dat was ook mijn eerste reactie maar

Retour water zou maar 1° afkoelen. Dus dat verlies valt wel mee. En is dan ook enkel het geval in de winter als je VVW opstaat . In de zomer heb je een soort van  (welliswaar zeer kleine ) passieve koeling.

Belangrijker lijkt mij echter het feit dat je al van een gemiddelde temp van 20° vertrekt om naar 60° te gaan.

Toch zowiezo beter dan om van je 0° bodemtemperatuur te vertrekken ?

 

mute

 

12/05/2011 - 21:30

Maakt niet uit hoeveel de temperatuur van het retourwater daalt, elke Joule die je met de WP-boiler uit het water haalt zal door de CV-ketel aangevuld moeten worden. Feitelijk maak je SWW dan op gas of mazout, alleen dan met een flinke electriciteitsrekening én een investering van enkele duizenden euro's voor het nutteloos oppompen van warmte uit je betaalde warmtebron.

Neem een SWW-boiler die je rechtstreeks kunt aansluiten op de ketel.

13/05/2011 - 00:49

Beste Mute,

Zou je eerst eens goed aanwillen geven, middels een link of zo, welk systeem je nu precies bedoeld. Er zijn hier zoveel gepassioneerde en ondeskundige zeveraars tegen warmtepompen, dat er met goed fatsoen over jouw verhaal, werkelijk niks zinnigs over te vertellen valt.

Een warmtepomp boiler (dus geen bufferend toestel voor ruimteverwarming) die zijn warmte uit de afgewerkte ventilatielucht haalt is een prima concept. Dat is een toestel wat SWW maakt. Voorwaarde is wel dat die lucht dan wel naar buiten moet, anders schiet dat idd niet op.

En d'r is ook niks mis mee als er, middels een extra spiraal in die boiler, de retour uit de vloerverwarmings kringen weer voorverwarmd wordt. Acteerd prima bij die temperaturen.

Maar het is van wezenlijk belang om dan te weten hoe de rest van de installatie er uit ziet.

Anders kon dat nog niet erg slim zijn. En dan heb ik het als 'Hollander' nog niet eens over 'kosten'

 

Groet, Cp

 

13/05/2011 - 10:43

Heren,

Sorry voor de onduidelijkheid . Ik zal even heel de situatie schetsen.

Ik heb al bodem-water warmtepomp met verticale sondes.

Warm water wordt nu nog geproduceerd met met gewone zeer recente boiler. Ik vond het te stom om die al weg te gooien....vandaar.

Dus plan is nu  om toch  een warmtepomp boiler  op retour VVW te stoppen. (VVW wordt uiteraard u door bodem water warmtepomp  verwarmd.)

 

Voordelen volgens mij

> aanvoer temp is 20 ° of meer , dus COP is zeer hoog ( brochure spreekt van "meer dan  4"). Zowiezo beter dan wanneer je de aanvoertemp 0° van sondes  gebruikt

> geen onderbreking van verwarmingscircuit ( " de warmwater voorang ") bij opwarmen warm water

> Je VVW temp daalt dus minimale passieve koeling tijdens zomermaanden wanneer verwarming niet aanstaat

 

Nadelen

> je VVW temp daalt +/-  1° en dus , de COP van de VVW en warmwaterproductie daalt lichtjes tijdens opwarmen warm water

> ....rest mogen jullie invullen :)

 

Het gaat om dit toestel

Hautec HWBW-K 300 of 200

 

http://ingeneral.es/pdf/geotermia/warmwasser-waermepumpe.pdf

 

ik ben beniewd naar jullie reacties

grtz

13/05/2011 - 11:31

Dag Mute,

 

Vlug vlug uit de pols;

We mogen er +/- van uit gaan dat de WP 1/4e warmte uit elektriciteit haalt en 3/4e van de warmte uit de buitenwereld haalt.

Dit is de warmte die dient voor VV (en binnenkort ook SWW).

Voor grond water WP komt de COP op +/- 4 uit. Voor SWW iets boven de 2.

 

Gaan we er nu van uit dat voor het SWW met de brontemperatuur aan de retourtemperatuur een 2 maal hogere COP geldt dan berekenen we het volgende:

 

Voor het SWW zorgt een WP die op zich 1/4e warmte uit elektriciteit haalt en 3/4e warmte uit de bovenstaande warmte haalt (en niet uit de buitenwereld). Bij de bovenstaande warmte kwam al 1/4e uit elektriciteit.

Als in het eerste scenario 1/4e uit elektriciteit kwam, komt er in het tweede scenario 7/16e uit elektriciteit, bijna 1 op 2.

De COP van de warmtepompboiler zal dus al aanzienlijk beter moeten zijn als de 4 om van die 1/2 verhouding weg te geraken.

COP van 5 geeft 2/5, 6 geeft 3/8 etc.

 

Een monovalente WP die zowel SWW als de verwarming verzorgt haalt bij SWW productie ook die 1/2 en minder, of COP van boven de 2.

 

Reken of denkfout?

 

13/05/2011 - 12:52

Dag Yannick,

Je denkpiste lijkt me deels te kloppen     maar .........de cop SWW  opwarming is zowiezo meer dan 2

Volgens gegevens van mijn WP

cop van 0° naar 35° = 4.3

cop van 5° naar 35° = 4.8

cop van 0° naar 50° = 3.1  > vgl met SWW

Dan kan je toch aannemen dat bij brontemp van 20° retourwater die cop de hoogte in schiet ? En allezins veel hoger is dan 4 

En in de winter zijn die retour temp ook nog hoger , tot 30°

Ik schat dat het tussen de 5 en 7 zal liggen

Misschien weet iemand de juiste formule omdat uit te rekenen ?

 

mute

 

 

13/05/2011 - 14:33

 

 

Laten we aannemen dat beide warmtepompen een COP (of liever een SPF) van 4 hebben. Ze hebben dus een rendement van 75% op natuurlijke warmte. Twee in serie hebben een rendement van 0,75 x 0,75 = 0,56. Dus is de redenering van Yannick juist. Hij zegt daarna dat de COP een stuk hoger moet liggen om ver boven deze 56% uit te komen. Ge weet ook dat de COP van een warmtepomp boven de 2,5 moet liggen om een gelijkwaardige kostprijs voor uw elektriciteit met gas te hebben.

 

Maar vanwaar komt het verlies van 1°C in de retourleiding? Dit hangt van vele factoren af: debiet en temperatuur in de retourleiding; warmtevraag vanwege de SWW, gelijklopend tijdstip van verwarming en verbruik van SWW. Als de verwarming niet aanstaat op het ogenblik dat de warmtepomp van het SWW draait, zal de temperatuur in de retourleiding rap beneden alle peil zakken.

 

Ge hebt een recente boiler. Hoe wordt deze nu verwarmd? Ge wilt hem niet wegsmijten. Maar met een warmtepomp gaat ge het verwarmingselement van uw boiler toch niet meer gebruiken.

 

Waarom geen aftakking maken op uw grondleiding en daarop uw tweede warmtepomp aansluiten? Dit systeem kan ook werken als de verwarming niet werkt.

13/05/2011 - 15:08

Hallo Pierre,

Zeer goed punt om de warmtepompboiler op de grondleiding aan te sluiten als de VVW niet aanstaat. Ga ik over nadenken,

Hautec specifieert wel dat je voor een 300L vat minimum 80m² VVW moet hebben qua debiet, en omdat zij over 20 ° retourtemp spreken ga ik er ook van uit dat dit de temperatuur is  in de zomer  als de VVW niet aanstaat. (nu momenteel 22 ° bij mij en VVW staat al tijdje af )

Ik ga er ook van uit dat de VVWtemp dan ook niet na een week is gezakt tot 10°.......

Maar ik ga eens navraag doen over de exacte invloed van de WP op de VVW temp als deze niet aanstaat

 

alleszins , stof tot nadenken

14/05/2011 - 13:14

mute

hier volg ik toch even niet.  als je vloerverwarming afstaat maar je zou er toch warmte aan onttrekken (al begrijp ik niet hoe), zal die afkoelen, als je er warmte uithaalt moet ergens de temperatuur dalen (wet van behoud van energie)!

hans d

14/05/2011 - 14:01

Zelfde principe toch als bij grond-water warmtepomp ?

Grond koelt toch af gedurende het stookseizoen, en warmt terug in de zomer > lijkt mij hier min of meer zelfde situatie op kleine schaal

VVW water koelt af bij tapwater opwarming door WPboiler ,  

> in de winter stookt WP van VVW dit verschil bij 

> in de zomer neemt VVW  deze temp van binnenomgeving aan, is veel natuurlijk trager maar SWW vraag is ook minder groot dan in winter.

    vandaar dat ze waarschijnlijk ook een minimum debiet eisen van 80m² opp VVW.

 

Later deze week komt iemand van Hautec het mij volledig uitleggen/"verkopen".

Ik zal resultaten posten

 

 

 

14/05/2011 - 21:32

mute

ik zie het verband niet.  als je vloerverwarming uit staat (= stilstaand water) is dat beetje water binnen een paar seconden of minuten bevroren.  zelfs als je de pomp van de vloerverwarming toch zou laten draaien ga je binnen de kortste keren je vloer afkoelen en moet je de verwarming terug aansteken.  de hoeveelheid warmte die in de vloer steekt (8 a 10cm dikte) kan je toch niet vergelijken met de grond buiten. als je huis toch een beetje geïsoleerd is, kom je aan een vermogen van de vloer van laat ons zeggen 4 kW of een debiet van zowat 450 kg/h.  als je dat 1K afkoelt, heb je primair een halve kW ter beschikking, met een SPF van 2.5 wordt dat dan 1.25kW.  om een boiler van 100 lt van 10 naar 50° te verwarmen heb je 4.6 kW nodig, of  ongeveer 4 uur, wat nog aaénvaardbaar is.  maar je onttrekt wel 500 watt per uur aan je vloer, en die zal snel gaan afkoelen en onaangenaam worden.

maar ik denk ook niet dat het werkt zoals jij denkt, toch buiten het stookseizoen niet, want dat is waardeloos.

hans d

14/05/2011 - 10:05

COP van 7 geeft een verhouding van 5/14 of een uiteindelijke cop van 2.8.

COP van 7 is niet evident en als de cop voor B0/W50 bij uw warmtepomp al 3.1 is...

De reden is omdat de laagtemperaturige warmte waaruit de nodige hoogtemperaturige warmte al voor 1/4 (of op papier 1/4.8) uit elektrische warmte bestaat. De laagtemperaturige warmte komt niet 'gratis' uit de omgeving buiten.

 

Opnieuw, maar met een schitterende (commerciële) cop van 5 bij de eerste WP en cop 7 bij de 2e pomp, dan komen we op een uiteindelijke cop van 3.1.

 

Ik zie in brochures bij W10/W35 een cop van max. 6 (meestal minder). Die delta van 25°C, van 30 naar 55 bv. zal dus ook max. ( in de brochures) een cop van 6 geven, in de realiteit bij een complex systeem op een retourleiding?

Ik ben sceptisch.

 

14/05/2011 - 14:37

 

Heren,
 
Was dus geen overbodige vraag, welk systeem er nu bedoeld werd.
 
Waar het op neerkomt is dat het eigenlijk een cascade of twee- traps systeem betreft.
 
Het gaat wat ver om het helemaal uit te leggen, maar waar het op neerkomt is dat het volumetrisch rendement van een compressor sterk afneemt, naarmate de druk trap groter wordt.
 
Hoe kleiner het verschil tussen zuig en persdruk, hoe groter het rendement van een compressor.
 
In dit systeem zijn er dus twee installaties achter elkaar. Het rendement is dan beduidend groter dan de zelfde temperatuursverhoging in 1 slag te maken.
 
Ander voordeel is dat men aan een redelijk hoge watertemperatuur kan komen, in 1 slag is dat zeker niet rendabel.
 
In de toekomst wel mogelijk met CO2 installaties, alleen zijn die er nog niet voor toepassingen op huishoudelijk schaal.
 
Voordeel in de zomer is de vloerkoeling, hetgeen me een uitkomst lijkt voor passieve huizen waar men dan aan het wegsmoren is. Dit principe staat ook wel bekend als betonkernactivering. Men moet wel een veiligheid hebben om niet onder het dauwpunt van de lucht te komen.
 
Kan me goed voorstellen dat men de eerste trap weer even laat draaien indien de vloer weer te koud dreigt te worden.
 
Graag volgens chronologische wijze blijven antwoorden, desnoods met citaat. Zo blijft de ontwikkeling van inzichten duidelijk!
 
Aardige was dat deze draad er nog niet mee vergiftigd was.
 
Groet, Cp
16/05/2011 - 10:32

 

 

Cp,

 

Ge moet intussen niet vergeten dat de tweede trap op de terugloop van de eerste trap aangesloten staat. Deze terugloop heeft reeds heel wat warmte en graden Celsius verloren. De temperatuurstrap van de tweede WP die het SWW naar 60°C moet brengen blijft dus toch nog tamelijk groot. Voor mij blijft het grootste probleem om die twee WP te synchroniseren. Ik denk dat dit gedurende gans het jaar onmogelijk is.

16/05/2011 - 11:32

Uit wat ik tot nu toe heb gelezen lijkt dit me een korte samenvatting te zijn:

in de winter, zal de WP uit de VVW zijn warmte halen en hierdoor zal de VVW extra warmte behoeven. Immers, wat er in de retourleiding wordt uitgehaald moet extra bijgeduwd worden om te vermijden dat de VVW continue in temperatuur blijft zakken.

in de zomer, wanneer er geen VVW draait kan de WP dan nog wel warmte eruit halen en zal de temperatuur van de vloer zakken. Hoeveel de vloertemperatuur gaat zakken is nog onbekend. Maar logischerwijs kunnen we aannemen dat het in de zomer heel nauw samenhangt met invallende zon op de vloer. Immers, deze verwarmt de vloer weer op waardoor de WP makkelijker calorieën richting SWW kan pompen.

 

Is er dan volgens mij (persoonlijke mening) een ernergiewinst te boeken ?

in de winter moet de VVW extra gewarmd worden want de WP haalt er zijn warmte uit => geen winst want de echte warmtebron verplaatst zich van natuurlijke warmte naar gegenereerde warmte (de VVW dewelke door gas/mazout of andere WP wordt opgewarmd)

in de zomer.... al je veel binnenvallende zon hebt op de vloer zal de WP er makkelijker warmte oogsten... zoniet zal de WP toch ook al moeite moeten doen en zal volgens mij de COP gaan zakken....

 

nogmaals, in volgens mijn eigen persoonlijke mening, is een WP goed voor een ULEW/passief/NEW maar daarbuiten zal de kost van een WP te hoog zijn.

16/05/2011 - 14:54

En volgens mijn persoonlijke mening is WP net in Passief of nul energiewoning niet interessant (economisch gezien dan), omdat dit in principe een hogere investering betekent en slechts een zeer kleine "opbrengst" genereert. Stel dat je met gas voor 500€ per jaar zou verwarmen in een PH, en stel dat een WP 20% beter doet, dan spaar je elk jaar 100€ uit vergeleken met gas. Stel dat een installatie 20 jaar meegaat, dan zou een WP maar 2000€ meer mogen kosten dan een klassieke installatie op gas, en dat lijkt me niet erg realistisch aangezien een boring alleen als meer kost dan dat. Lucht-water units laat ik bewust buiten beschouwing, omdat deze in een PH volgens mij een slechte SPF zullen halen omdat ze alleen op de ongunstigste momenten moeten werken: als het buiten zeer koud is...

 

Volgens mij ligt het economisch optimum voor verwarming in een PH bij het systeem met de laagste investeringskost, gewoon omdat je zowiezo al zeer lage gebruikskosten gaat hebben...

 

mvg, Toon

16/05/2011 - 17:34

 Beste Pierre,
 
Ge moet intussen niet vergeten dat de tweede trap op de terugloop van de eerste trap aangesloten staat.

Doe ik zeker niet, ik noemde het al een cascade!
 
Deze terugloop heeft reeds heel wat warmte en graden Celsius verloren.
Dat valt op zich mee. Immers bron is 0 graden, benodigde temperatuur voor VV ca 30 – 35 graden, de retour daarvan 20- 25 graden.
Vergeet niet dat alles wat van die retour afgesnoept wordt, de COP van de VV –WP sterk doet toenemen!
 
De temperatuurstrap van de tweede WP die het SWW naar 60°C moet brengen blijft dus toch nog tamelijk groot.
Die is idd groter dan de eerste kring, dus de COP zal altijd lager blijven. Maar vele malen beter dan de SWW –WP direct op de bron aan te sluiten!
Mocht het huis in de zomer snel koel genoeg zijn, dan is het natuurlijk veel wijzer om een zonnecollector bij te steken, desnoods ook in 2 trappen. Directe verhitting in zijn bestaande boiler, en afwarmen tot 65 graden in de SWW – WP. Onzin om dan een bron van 0 graden te gebruiken.
Die kun je dan trouwens ook voor de vloerkoeling gebruiken zonder WP! Ben je hem alvast aan het opladen voor het volgende stookseizoen.
 
Voor mij blijft het grootste probleem om die twee WP te synchroniseren. Ik denk dat dit gedurende gans het jaar onmogelijk is.

Is niet zo heel moeilijk, je moet alleen op een moment kiezen voor zomer of winterbedrijf. De SWW – WP is leidend, en de VVW – WP volgt als de vloer te ‘koud’  wordt

 
Groet, Cp
16/05/2011 - 15:53

Toch even aanhalen dat het geciteerde systeem (http://ingeneral.es/pdf/geotermia/warmwasser-waermepumpe.pdf) werkt met R134a als koelmiddel, dit koelmiddel is een schadelijk broeikasgas en wordt in moderne WP-systemen vervangen door een minder schadelijke koelmiddel.

Naar mijn mening zijn systemen met R134a achterhaald.

16/05/2011 - 16:56

Patrick,

 

Klopt bijna, het is alleen een broeikas gas met een GWP van 1300. R 12 was wel een schadelijk gas omdat het de ozonlaag aantastte.

Op termijn worden voor autoairco toepassingen studies gedaan naar R1234 yj. In koelkasten is isobutaan (R600) de vervanger, en voor vriezers propaan (R290).

Airco's koop je nu het best op R 410a, een koelmiddel zonder glide, en beperkte GWP.

Grote commerciele installaties worden nu vaak als cascade in CO2 en NH3 uitgevoerd.

 

Groet, Cp

 

 

16/05/2011 - 17:00

Klopt bijna, het is alleen een broeikas gas met een GWP van 1300. R 12 was wel een schadelijk gas omdat het de ozonlaag aantastte.

CP, dat is dan toch alleen maar uw en mijn definitie van 'schadelijk' die anders is...

16/05/2011 - 17:14

Nee, het protocol van Montreal.

Vandaar dat R12 als eerste dringend is uitgefaseerd. En thans R22 en R502 ook. Alhoewel het me niet zou verbazen als het in België nog wel ergens verkrijgbaar is.

Groet, Cp

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.