warmtedoorslag | Ecobouwers.be

U bent hier

warmtedoorslag

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/11/2009 - 16:16

Wie kan me voorrekenen, liefst met de formules erbij, dat de warmtedoorslag van cellulose beter is dan die van PUR.
Ik probeer iemand te overtuigen die er AB-SO-LUUT van overtuigd is dat
a) warmtedoorslag niet bestaat, en als het al bestaat, geen effect heeft in de zomer
b) enkel de lambdawaarde bepalend is voor de kwaliteit van de isolatie : maw hoe lager de lambdawaarde van het isolatiemateriaal, hoe beter de isolatie, zomer én winter.

Ik heb al een poging gedaan om het uit te leggen, maar ik wordt weggelachen...
Kan iemand de wetenschappelijke uitleg geven aub?
Bedankt en groetjes!

43 Reacties

Reacties

13/11/2009 - 21:18

dat is heel eenvoudig, elk materiaal heeft een bepaalde warmteopslagcapaciteit, en deze wordt uitgedrukt in kJ/kg.K.

voor alle materialen is dat verschillend, voor houtvezel ligt dat rond de 2100, voor cellulose 2000, hennep 1600, eps 1470, pur 1400, rotswol 1030, glaswol 850. dat zijn de waardes die ik vind, van sommigen vind ik nergens opgave, dus ga ik er vanuit dat die ook niet schitterend zijn..

aangezien "KG" in de formule staat, speelt het gewicht echter ook mee, de kunstschuimen zitten met volumegewicht van 20 a 25 kg/m³, cellulose en houtvezel eerder 40 a 50 kg/m³ dus zelfs met identiek waarde zal cellukose gemiddeld 2 keer beter scoren dan kunstschuimen, in werkelijkheid dus eerder 3 keer.

maar als die persoon dat niet geloofd, waarom doe je dan moeite. voor mij moet niemand dat te geloven. er zijn overigens nog altijd mensen die denken dat de aarde plat is en dat god 5000 jaar de wereld geschapen heeft, terwijl de bewijzen dat de aarde miljoenen jaren oud is legio zijn.

nee, trek het je niet aan en isoleer zelf op een verstandige manier. de anderen zullen vroeg of laat wel merken dat ze de verkeerde keuze gemaakt hebben.

hans d

13/11/2009 - 21:50

Dit antwoord gaf arch. De Brabandere op Livios (reeds in 2004):

 warmtedoorslag.
Hoe meer warmte een isolatiemateriaal kan opslaan hoe langer het duurt dat het erdoor komt. (de lambdawaarde bepaalt hoeveel warmte erdoor komt, de warmtedoorslag bepaald wanneer die warmte erdoor komt).
Warmteopslagcapaciteit:
- Rotswol / glaswol = 840 J/kgK
- vlas = ca. 1550 J/ kg.K
- papiervlokken / houtvezel = ca 2100 J/kgK

Bij 18 cm glaswol/rotswol is 1 à 2 uur later die warmte binnen (dus als het buiten de piek is krijg je die binnen ook); bij 18cm papiervlokken en houtvezel is dit dacht ik een 8 uur vertraging (dus als het binnen al vele koeler is, dan heb je wat reserve om die extra graad te kunnen verdragen + “de koelte van de nacht breekt dan op het hete middaguur binnen”)

 

Voorts zoals Hans hierboven vermeld, de massa speelt een grote rol. Daarom dat bvb. onderdakplaten zoals Celit, Gutex, Pavatex, ... een mindere lambda waarde hebben, maar een hogere soortelijke massa (ook goed tegen geluid trouwens) en dus een goede eerste laag vormen tegen warmtedoorslag.

 

13/11/2009 - 23:35

 de warmtedoorslag kan cijfermatig worden uitgedrukt via de thermische diffusiviteit (symbool: alpha): de verhouding van de thermische geleidbaarheid over de thermische capaciteit (correcter: alpha = lambda/(dichtheid x warmtecapaciteit) ).

lamda uitgedrukt in W/(m.K)

dichtheid in kg/m³

warmtecapaciteit in J/kg.K

de noemer is dus de volumetrische warmtecapaciteit (J/m³.K), de eenheid van alpha is dan te herleiden tot m²/s.

 

Met de lambdawaarde alleen kan enkel een stationaire toestand (evenwicht) beschrijven. Wil je een transiënte gebeurtenis beschrijven (bijv. periodisch wijzigende temperatuur als randvoorwaarde), dan speelt die capaciteit ook een rol. 

Wil je echt de wetenschappelijke uitleg, dan moet je de algemene warmte-vergelijking erbij nemen; ééndimensionaal is dat dT/dt = alpha (d²T/dx²) (ik weet niet direct hoe ik hier partieel afgeleiden en gradient-tekens tevoorschijn moet toveren). dT/dt duidt op de temperatuurwijziging ifv de tijd.

Simpel gezegd, hoe kleiner de alpha (te bereiken door de lambda zo klein mogelijk, en de noemer - dus die warmtecapaciteit - zo groot mogelijk te maken), hoe kleiner dus de temperatuurwijziging in functie van de tijd.

 

13/11/2009 - 23:37

Bedankt voor de info! 

@ Hans : je hebt gelijk, maar ik mag proberen anderen te overtuigen om meteen goed te isoleren, voor zomer en winter en liefst met eco-materialen ;-)

@ FilipS : uw wijsheid heeft me al veel geholpen ;-)

Dit vond ik zelf

De warmtedoorslag kan je berekenen als volgt

(m. ρ .c) / U = t

In eenheden

(m.kg/m3.J/kg.K) / (W/m2k)

of anders
m.kg.J.m2.K/ m3.kg.K.W

1J= 1Ws

dus

m.kg.W.s.m2.K / m3.kg.K.W

rest nog na wegdelen

seconde

Dus je krijgt de TIJD die nodig is om de energie in vorm van WARMTE door de isolatie te
transporteren.

Rockwool Delta:
Lambda = 0,036 W/m.K
Warmtecapaciteit = 1030 J/kg.K
Volumieke massa = 50 kg/m³

20 cm:
R-waarde = 5,5
warmtedoorslag na 15,8 uur

Isofloc
Lambda = 0,040 W/m.K
Warmtecapaciteit = 1940 J/kg.K
Volumieke massa = 30 tot 55 kg/m³

20cm:
R-waarde = 5
warmtedoorslag na 29,6 uur (55 kg/m³)
Veel groetjes
en nogmaals bedankt
Cindy

 

@Cindy
@Hans
- - - - - - -
Ik ben van plan 14cm Ecose-glaswol tussen de balken van mijn platdak (constructie met dakoversteek) te steken, dan OSB, en daarbovenop nog 8cm resolplaat, en EPDM geballast met steenslag.  Dan kom ik vrij goed te zitten met een U = 0.12

De vraag is hoeveel uren warmtedoorslag de combinatie van die verschillende materialen oplevert??? Want als ik die formule toepas bekom ik in totaal een 14 à 15 uren.... IS DIT REALISTISCH MET DE WERKELIJKHEID aangezien er wel heel DIK gebufferd wordt maar  ZONDER BIO-isolatiematerialen??? HOEVEEL UREN faseverschuiving KAN IK HIER IN DE PRAKTIJK VERWACHTEN?

Boven mijn woonkamer zit geen verdiep, en het platte dak is daar niet met een dakoversteek, maar met een randmuurtje, waardoor iedere isolatiedikte bovenop de OSB kan en niets tussen de balken hoeft. Ik twijfel echter nog tussen ofwel 20cm resolplaat "Kingspan Kooltherm K1", ofwel 40 cm drukvaste rotswolplaat "Rhinox-D" (ecologischer) ofwel een combinatie van 10cm K1 + 20cm Rhinox....  EN DE FORMULE LEVERT respectievelijk BIJ DEZE KEUZES ofwel 30 uren, ofwel 52 uren, ofwel 24 uren; terwijl telkens U= 0.1.... WAT IS DE REALITEIT VAN DE BEREKENDE HOGE WAARDEN???  EN WAT GEBEURT ER in concreto ALS DE FASEVERSCHUIVING MEER DAN 24 UUR WORDT???

13/11/2009 - 23:47

 @ Jan

Bedankt!

nu weet ik het!  Dat verschil tussen het stationaire en transiënte had ik al wel aangevoeld, maar ik kon dat niet zomaar in een formule gieten of exact formuleren.

Je hebt me erg goed geholpen!

veel groetjes

Cindy

ps : ik vind het vooral belangrijk omdat men soms nogal lacherig doet over ecomaterialen, en men denkt dat er eigenschappen "bij de haren bijgesleept worden".....men gaat er vaak nog van uit dat "chemische materialen beter zijn dan natuurlijke", en dat is niet noodzakelijk altijd zo.....

 

 

14/11/2009 - 08:38

cindy

eigenlijk moeten we enkel maar naar onze voorouders kijken, die gebruikten natuurlijke materialen bij de vleet, 't zijn enkel de laatste genetatie's die denken dat ze alles met kunststoffen kunnen doen.

natuurlijke isolatiematerialen worden al eeuwen lang gebruikt, denk maar aan de plaggenhutten, strooien daken en muren. onze voorouders bouwden deels verzonken in de grond op droge plaatsen, tegen zuiderhellingen, etc. zelfs de romeinen kenden al vloer- en muurverwarming, en ga zo maar voort.

enkel, de "moderne" mens denkt dat ie alles zelf uitgevonden heeft, maar 't is meestal recuperatie....

enkel idioten doen lacherig over ecomaterialen en dat heeft vooral met onkunde en gebrek aan inzicht en kennis te maken. materialen op basis van nagroeibare materialen (een mondvol, maar een betere omschrijving vind ik) hebben inderdaad veel troeven, los van de ecologische. de isolatiewaardes (sommige gaan tot 0.037 W/mK) zijn vergelijkbaar met minerale wol en polystyreen, enkel PUR, PIR en resolschuim doen het qua lambdawaarde wat beter. anderzijds zijn deze laatste niet dampopen, wat een groot nadeel kan zijn in de constructie.

daarnaast scoren de natuurlijke materialen beter op het gebied van warmtedoorslag zoals al aangehaald, kunnen ze tijdelijk vocht bufferen waardoor ze de constructie droog houden en scoren ze beter op het vlak van geluidsdemping.

dat zijn zo de erste die me te binnen schieten, los van de ecologische balans.

maar de kunstschuimen zullen zich mettertijd allicht zelf uit de markt prijzen, olie raakt langzaam op, en dat zal je wel aan de prijzen gaan merken neem ik aan.

hans d

14/11/2009 - 10:12

17.5 cm Rockwool + 2.5 cm beton: zelfde isolatiewaarde als 20 cm Isofloc en maar liefst 94 u weerstand tegen warmtedoorslag.
Dus moraal van het verhaal: je hebt massa nodig, en dat is nu net wat isolatie niet heeft... Bouw met stenen en betonnen welfsels, of met betonnen plat dak, en je bent verlost van snelle warmtedoorslag.

14/11/2009 - 12:20

carlos

als je beton hebt speelt de isolatie uiteraard nog nauwelijks een rol, gezien de grote warmtecapaciteit van beton. al zal je er niet komen met 2.5cm beton, ik vermoed dat je 25cm bedoelt?

maar dat is maar 1 aspect van het verhaal, voor ons spelen ook de ecologische argumenten een belangrijke rol, en dan komen beton en minerale wol wat minder goed uit de verf. en voor schuine daken is beton niet direct de eenvoudigste oplossing, al is het wel mogelijk.

hans d

14/11/2009 - 12:54

Het gaat wel degelijk over 2.5 cm, een stevige cementpleisterlaag maw. Met 25 cm beton zou het 2131 uur vergen. Het verschil tussen de twee bovenstaande isolatiematerialen kan qua warmtedoorslag natuurlijk wel belangrijk zijn bij hellende daken en houtskeletbouw.
Ecologische argumenten zijn inderdaad belangrijk, maar ik denk dat het niet evident is om de verschillende typen materialen te klasseren op een ecologische schaal. Dan telt naast impact van de productie bv ook levensduur mee. Een voorbeeld: materiaal A, dat een 3 maal kleinere impact heeft qua productie dan materiaal B, maar slechts 20 jaar meegaat, en materiaal B dat een grotere productieimpact heeft maar wel 60 jaar meegaat. Een natuurlijk materiaal is trouwens ook niet persé ecologisch (olie is bv ook natuurlijk). En bv glaswol bestaat ook grotendeels gerecycleerd glas.

Een ander voorbeeld: hoe weeg je bv het gebruik van PUR af op plaatsen waar je slechts een beperkte isolatiedikte voorhanden hebt? Je kan kiezen ofwel PUR en een hogere isolatiewaarde, ofwel bv een ander materiaal dat ecologischer is qua productie maar minder goed isoleert. Gezien de meerderheid van de huizen in België oud en niet geïsoleerd zijn, is dit toch een heel belangrijk aspect bij verbouwingen. Als je dan rekent wat je uitspaart met een betere isolatie over een termijn van 50 jaar, waarbij het verschil oploopt tot laten we zeggen 100 l stookolie per jaar, dan spreken we toch over 5000 l stookolie verschil. Dat lijkt me stukken meer te zijn dan het verschil in productie voor zo'n relatief kleine hoeveelheid materiaal...

14/11/2009 - 14:31

carlos

dat met die 2.5 cm moet je me eens voorrekenen, ik begrijp niet hoe je daar komt. de cijfers die ik over beton vind spreken over 0.84 kJ of 840 J/kg.K, bij cellulose om een voorbeelds te noemen ligt dat bij 2000 J/kg.K.dus 3 keer minder. daartegenover staat natuurlijk wel het massagewicht, bij beton 48 keer groter dan cellulose. dat kan in de kering voor dezelfde dikte dus max een factor 16 beter zijn volgens mij.

<< maar ik denk dat het niet evident is om de verschillende typen materialen te klasseren op een ecologische schaal. >>

dat is inderdaad zo, er zijn vele factoren, maar je kan toch wel een en ander duiden.

<< Dan telt naast impact van de productie bv ook levensduur mee. >>

klopt, en daar scoren de kunstschuimen stuk voor stuk slechter dan de nagroeibare materialen. vele PUR platen van 15-20 jaar geleden zijn al volledig vergaan, je mag bij mij eens komen kijken als je me niet gelooft. en ook polystyreen heeft behoorlijk last van veroudering, zeker in daken waar de t° nogal eens durven oplopen. terwijl de impact van deze producten ook veel groter is dan die van nagroeibare materialen. uitzondering is misschien resolschuiim, dat scoort in de LCA een stuk beter dan de andere kunstschuimen. hoe het daar zit met de degeneratie weet ik echter niet.

<< Een natuurlijk materiaal is trouwens ook niet persé ecologisch (olie is bv ook natuurlijk). En bv glaswol bestaat ook grotendeels gerecycleerd glas. >>

zoals vroeger al aangehaald spreken we daarom liever over nagroeibare materiele, materialen die in principe eeuwig dupliceerbaar zijn. en dat is niet het geval bij mineralen en olie.

in quasi alle gevallen is het mogelijk met nagroeibare materialen, kwestie van goede wil. overigens, wat ben je met een beter isolerend materiaal als je geen zekerheid hebt dat het binnen 20 jaar nog iets waard is??

hans d

 

 

 

14/11/2009 - 15:34

Dag Hans,

een heel interessante omerking ivm de degeneratie van PUR platen.  Zijn ze blootgesteld aan licht?  Want ik vind over de levensduur van PUR eigenlijk zo goed als geen info.  Het schijnt dat het gaat verbrokkelen door blootstelling aan licht, maar dat heb ik ook maar van dit forum. 

Heb jij er meer info/onderzoek over? Of foto's van je verbrokkelde PUR?

Bedankt

Cindy

14/11/2009 - 20:20

cindy

geen foto's, want dan moet ik mijn dakbedekking wegnemen, maar hij vergaat wel, dat merk je als je er op loopt. en hijnis zeker niet aan licht blootgesteld, wel aan warmten, want hij ligt onder epdm.

nog even dit, ik heb met de jaren (en dat zijn er ondertussen toch al wel wat) 1 ding geleerd en telkens wxeer vastgesteld, waar de fabrikant niet over spreekt, scoort hij slecht!

hans d

14/11/2009 - 21:06
wgb

Ik wil dit toch even kwijt.

Bij het vervangen van een waterdichtelaag van een geballast dakbedekkingssyteem heb ik PUR platen gezien welke zeker 20 jaar gelegen hebben.

De dak temperatuur ligt bij dit systeem iets lager maar toch.

Mij viel het op dat ze in zeer goede conditie waren.

*wgb*

14/11/2009 - 21:23

wgb

kan zijn, zoals je zelf zegt, een geballast dak. dat zorgt er ook voor dat het dak (en dus ook wat er onder ligt) minder opwarmt. daar komt bij dat ze dat soort PUR dat ze 20 jaar geleden produceerden, nu niet meer mogen produceren, vanwege de gebruikte drijfgassen (FCWK's ??)

hans d

14/11/2009 - 16:35

Hans je hebt gelijk, ik heb een fout gemaakt door lambda 0.2 te nemen ipv 1.65 voor beton. Maar veel verandert het niet. Ik kom nog steeds op 92 u voor 17.5 cm rockwool en 2.5 cm beton.
Beton met:
rho 2300 kg/m3
c 1000 J/kgK
lambda 1.65 W/kgK

2.5 cm beton + 17.5 cm rockwool:
rho 331.3
c 1026.3
lambda 0.041

Ik heb nog nooit een studie gevonden over de levensduur van materialen onder realistische omstandigheden. Ik heb pas wel EPS platen gerecupereerd die reeds 30 jaar onder een plat dak hingen (waarvan al het hout en de vezelplaten omzeggens rot waren, was een koud dak), en deze zijn op wat vuil na als nieuw. Dus mijn ervaring hier is dat het EPS stukken beter bestand is tegen vocht dan hout en houtvezelplaten. Ik vrees dus ook dat papiersnippers of cellulose er niet veel beter zouden uitkomen in deze situatie dan de rest van het hout.
Geen ervaring met PUR, PIR en andere. Waarom moeten de materialen persé nagroeibaar zijn? Glaswol gemaakt uit recyclageglas is in principe toch ook "nagroeibaar" (en glas en de grondstof hiervoor is er sowieso meer dan genoeg op de wereld).

14/11/2009 - 19:42

@ Carlos

Papiersnippers worden niet zomaar onder een dak gespoten hoor!

Eerst wordt er een winddicht onderdak gemaakt.

Dan wordt er een damprem aan de binnenzijde geplaatst, bij een plat dak wordt er een vochtgestuurde damprem, dwz : beperkt damptransport in de winter ( geen/weinig damp vanuit de leefruimte in de isolatie)  hoog droogvermogen in de zomer( eventueel vocht dat toch in de isolatie zit wordt eruit gedampt).

De damprem moet goed overal afgetaped worden, zodanig dat damp uit de woning niet/bijna niet de isolatie kan binnendringen.  Mocht dit toch gebeuren, dan laat een damprem toe om dat terug uit te dampen in de zomer.

Vooral bij een plat dak moet men zeer goed opletten dat er luchtdicht wordt gewerkt.  Tussen deze 2 "vliezen" wordt dan de cellulose ingespoten onder hoge druk, zodanig dat dat goed compact in je dak zit en niet kan verzakken.

trouwens : cellulose kan bijna 30% van zijn eigen gewicht aan vocht opnemen, zonder dat de isolatiewaarde wordt aangetast. Andere isolatiematerialen (behalve de natuurlijke) zijn daar niet goed in, ze verliezen dan onmiddellijk van hun isolatiewaarde.

Je ziet : er wordt aan alles gedacht.  Ik vermoed dat bij dat koud dak dat jij hebt uitgebroken er geen damprem in zicht was, en er ook niet luchtdicht werd gewerkt. Een koud dak is een foute manier van isoleren, met veel condensvocht- problemen. Dat zegt echter niks over de huidige manier waarop er professioneel wordt gewerkt met hergroeibare materialen!

Veel groetjes

Cindy

 

 

14/11/2009 - 19:48

@ Carlos

PS : glas maken en glaswol maken vraagt veel energie, en geeft veel CO2 uitstoot, glas groeit niet vanzelf, het moet gemaakt worden in een energie-intensief proces.

Bomen vragen geen energie om te groeien, en ze absorberen Co2.De natuur doet dat allemaal gratis en voor niks voor ons, met als enig afvalproduct ..... zuurstofgas!!!!  Uit die bomen wordt dan hout en papier gemaakt.  Hiervoor is ene pak minder energie nodig......

Een heel ander verhaal dan de productie van glas ( hoge smeltteperaturen enz...)

Wat de natuur ons gratis geeft, moeten we toch niet op een hele dure manier proberen te maken??????

groetjes

Cindy

14/11/2009 - 21:51

Dan hangt alles af van hoe intact de tape en de damprem blijft in functie van de tijd. Ik heb al veel met industriële tape gewerkt, sommige zo sterk dat je je vinger er amper nog van kan aftrekken, maar één ding hebben ze altijd gemeen: ze lossen na x aantal jaren. In mijn geval was er geen damprem of luchtdichting, enkel een houten plafond, en dat is dus duidelijk niet voldoende om vocht tegen te houden en ook niet om het terug te verdampen in de zomer.

Voor zover ik weet zijn minerale wollen, EPS, XPS, PUR en PIR allen niet hygroscopisch en totaal ongevoelig voor water (vandaar dat dergelijke isolatie ook gebruikt wordt bij een omgekeerd dak), dus veel effect op de isolatiewaarde zal er niet zijn. Maar als de natuurlijke isolatiematerialen wel vocht opnemen in hun vezels, zal volgens mij onvermijdelijk ook de warmtegeleiding van die vezels sterk toenemen want water is een goede warmtegeleider.

Hier gaan de EPS platen in elk geval een tweede leven tegemoet als kruipkelderisolatie en ik twijfel er niet aan dat ze daar nog decennia probleemloos dienst zullen doen. Zolang er geen referenties zijn van een gelijkaardige levensduur van natuurlijke isolatie lijkt EPS mij minstens even goed op ecologisch vlak, ook al omdat het amper iets weegt (12 kg/m3).

14/11/2009 - 22:55

dampremmen en tape, daar bestaat al meer dan 20 jaar expertitie in, en sommige huizen worden jaar in, jaar uit gevolgd. maar je moet een tape of lijm gebruiken waar ie voor bedoeld is.

en nee, een houten plafond is zeker geen luchtdichting, net zo min als gipskarton- of gipsvezelplaat.

hier maak je een dekfout, het is niet omdat een materiaal niet hygroscopisch is, dat het ongevoelig voor vocht is. in kunstschuimen kan water migreren door dampdiffusie, waardoor de isolatie toch nat wordt. en rotswol die nat wordt wordt platgedrukt en isoleert niet meer.

het zijn eerder de isolatiematerialen op plantaardige basis die bestand zijn tegen vocht. zij kunnen probleemloos tot 15 a 20% vocht bufferen zonder nat te worden of aan isolatiewaarde te verliezen! en zodar de climatologische omstandigheden gunstiger zijn zullen zij het vocht terug afgeven, tenminste als er vochtvariabele dampschermen gebruikt worden. ondertussen is de constructie droog gebleven, en is noch het hout, noch de isolatie weggerot. je weet ondertussen wat er als je eps of dergelijke gebruikt.

dit alles dus in tegenstelling tot wat jij denkt.

ik heb het vandaag al aangehaald, er zijn projecten met o.a. cellulose die continu of op regelmatige bais gemonitord worden, heb onlangs in duistland nog een lezing daarover gevolgd.

als kruipkelderisolatie is eps zeker niet slecht, want er komt geen zonlicht aan. enige risico daar lijken mij knaagdieren, dampdiffusie zal daar wel geen probleem geven denk ik.

eps is van de kunstschuimen, na resolschuim de minst milieubelastende, op voorwaarde dat ie met waterdamp geblazen wordt. maar bij ons wordt ie voor zover ik weet nog veel met penthaan, of de minder slechtere met CO² geblazen, beide broeikasgassen, dus niet zo goed voor ons milieu. en daarnaast wordt er voor de productei het erg giftige monostyreen gebruik.

p.s. water is helemaal niet zo'n goede warmtegeleider, maar vooral een heel praktisch, want goedkoop, en heeft een grote warmteopslagcapaciteit :-)

hans d

 

 

14/11/2009 - 20:57

carlos

dat verandert niet veel, nee slechts een factor 8 ;-)

steen en beton, (en hout in mindere mate) scoren allemaal veel beter op het gebied van warmtedoorslag dan eender welke isolatie, en die waarden zijn dusdanig dat zeker bij steen en beton de waarden zo groot worden dat het geen rol meer speelt, of die doorslag nu 24 of 100 uren bedraagt. en ook het soort isolatie speelt daar geen rol meer. want in de praktijk is een betonnen dak eerder 12cm of meer.

maar we wijken af, de vraag ging over de invloed van de warmtecapaciteit  en het feit of cellulose al dan niet beter scoort dan PUR. en daar bestaat geen twijfel over. en als je met hellende daken zit, is er een verdomd groot verschil. en dat hoef je zelfs niet voor te rekenen, want dat kan je gewoon voelen aan zo'n dak.

er zullen allicht wel studies bestaan, maar ik heb ze ook nog niet gezien. maar ik heb genoeg daken afgebroken om te zien dat kunstschuimen er niet altijd zogoed vanaf komen. een plat dak met platen erop en de isolatie eronder is weer beter tegen de warmte beschermd, hout scoort ook niet slecht bij warmtedoorslag.

en je gebruikt in je voorbeeld altijd rotswol, die zou er ook zijknat uitkomen. de vraag is natuurlijk of je een foute dakopbouw als referentie moet gebruiken, want ik neem aan dat dat het geval was. als die houtvezelplaten rot waren was ofwel het dak lek als een zeef, of was er geen degelijke damprem aangebracht.

waarom nagroeibaar, dat is voor mij vooral een kwestie van respect voor de erfenis die wij allen beheren en aarde wordt genoemd. oh ja, ik ben nog een naieve 68-er, maar eentje die wel in z'n idealen is blijven geloven.

de nagroeibare materialen zijn dikwijls technisch niet alleen veel beter dan de meeste minerale en syntetische materialen, maar ze vragen ook veel minder energie in de productie en zijn veelal ook makkelijk te recycleren. eb want wat is de zin van veel energie in isolatie te steken, om nadien met die isolatie weer energie uit te sparen, dat is een vicieuse circel.?

in mijn tuin vind ik ook wel eens glas, maar ik heb het hier nog niet zien groeien. misschien is er genoeg zand en rots in de wereld voor glas- en rotswol te maken, wie zal het zeggen? we dachten ook dat de olie niet opkon.

hans d

 

 

 

14/11/2009 - 10:13

bedankt Hans!

Ik ben al overtuigd, ons dak is geïsoleerd met cellulose, en onze buitenmuren en een klein plat dak worden binnenkort verder gedaan met houtvezelplaten of papiervlokken.

Een extra nadeel van de petrochemische isolatiematerialen is de energie ( en dus ook CO2 uitstoot) die nodig is om ze te maken.  Dat is bij ecologische materialen meestal een pak lager.  Nagroeibare materialen hebben ook als voordeel dat ze met CO2 " gemaakt" zijn, en zo doe je ook al aan CO2 opslag in je huis. De CO2 en energypaybacktime van die petrochemische materialen ligt dus veel hoger.

En het "voelt" ook veel beter aan.....dat is uiteraard een niet meetbaar en subjectief gegeven, maar plaatsen in een huis die met nagroeibare materialen zijn geïsoleerd, voelen gewoon goed en rustig aan.

Ik vind ook dat de moderne mens altijd maar denkt dat hij het warm water opnieuw moet uitvinden, en dat het "moderne warme water" toch wel vééééél beter is, terwijl het gewoon.....warm water is.  Typisch jaren 50 denken vind ik dat. Wij pleiten hier graag voor eenvoud.

Groetjes

Cindy

 

15/11/2009 - 02:27

Warmte die 15 uur nodig heeft om doorslag te geven hebben dit ook nodig om dat af te geven.

Voor 29 uur geldt dat ook.

Je zal voor 2 a 3 dagen de warmte buiten kunnen houden bij een kleine buffer en zo`n 2x zoveel bij 29 uur.

Met een lichte isolatie ben je de overtollige warmte ook weer snel kwijt. met die grote bufferende werking duurt het ook weer 2x zo lang. Tel uit je werkelijke winst.

Je zal een goede ballans moeten zoeken die je in een etmaal hebt. Bij een beroerde keuze zal de de fase verschuiving juist het tegengestelde werken en elkaar versterken. Naast de vertraging heb je ook de directe toetreding waaronder ventilatie, glasoppervlak en ramen.

Er is niet voor niet zo`n verdeeldheid omtrend dit onderwerp. De mensen die nog geloven dat de wereld nog plat is zijn op 1 hand te tellen. De wereld is voor de meesten zo rond als een pannekoek.

Bescherming tegen zonbelasting en warmtedoorslag dan moet je meer zoeken in reflektie. In de warme landen zijn de gebouwen niet voor niets wit. En mocht je daar niet van houden kun je tussen bv het dakbeschot en de pannen een reflekterende folie aanbrengen. De spouw tussen de lagen moet je wel respecteren.

 

15/11/2009 - 07:37

chathanky

nee, volgens mij zie je dat verkeerd.

je moet warmte kunnen bufferen net zolang tot het buiten weer koeler is (10 a 12 h), de warmte zal dan terug naar buiten kouder) gaan.wat je overdag buffert, zolang het buiten warmer is dan binnen, moet er 's nachts terug uit, is je buffer groter, zal dat m.i. geen verschil uitmaken. tenzij de warmtelast zo groot is, dat deze er in slaagt de volledige buffer op te waremn. waarom anders worden bunkers en kerken nooit warm?

hans d

15/11/2009 - 14:35

Je kunt in een woning niet voor een heel seizoen bufferen Hans daar is de constuctie altijd te licht voor.

Anders moet je idd een bunker gaan bouwen die 1 meter en meer dik is. Vaak nog deels ondergronds gelegen. Succes met bouwen als je zo een dergelijke woning gaat bouwen.

In de winter is het bij een zonnige dag mee genomen dat je watwarmte op kan slaan. In de zomer is dit echt niet wenselijk. 

19/11/2009 - 18:36

chathanky

je hebt me verkeerd begrepen. als je 12uur kan bufferen is het nacht, en dan is het buiten frisser dan binne, en gaat de warmte weer naar buiten, zeker met heldere hemel ga je meer warmte uitstralen volgens mij.

als je in de zomer geen warmte kan opslaan, wat typisch is bij dun geïsoleerde zolders met bv minerale wol, slaat de warmte, bij gebrek aan opslag binnen de paar uur door naar binnen, en zit je met bloedhete zolderkamers. voldoende opslag waardoor je dat moment kan uitstellen, geeft wel degelijk een grote comfortverbetering, vraag dat gerust aan eenieder die z'n zolder met bv cellulose geïsoleerd heeft.

hans d

15/11/2009 - 16:38

toch even reageren met een ervaring uit de praktijk

Deze zomer was met momenten gerust bloedheet te noemen.

Wij hebben op onze zolderkamer gewoon dubbel glas ( dat zat er al in toen we het huis kochten) Niks speciaals reflecterend ofzo.

We hebben een zonnewering aan de buitenkant van de vrij grote raamoppervlakten aangebracht ( 2 grote dakkapellen van 4 m breed op een gevelbreedte van 6 m)

We hebben tss de 25 cm en 30 cm isofloc in het schuin dak zitten, en de dakkapellen zijn even goed geïsoleerd.

Voordat er isolatie was,was het in de winter op zolder rond de 4°C ( we gebruikten die kamers als extra koelkast met de feestdagen) en in de zomer ondraaglijk warm ( niet meer te meten met onze thermometers soms : dus 38 à  40°C met een hittegolf minstens), zelfs mét zonnewering.

Nu is het daar heel de zomer aangenaam geweest, met af en toe een piek van 25 °C....en dat was het maximum, nadat er gedurende een hele lange periode hele hoge temperaturen waren geweest......

In de winter hebben we daar, zonder centrale -of bijverwarming, ook een prima slaapkamertemperatuur.  Tijdens de ijskoude periode ( buiten was het -15°C 's nachts) haalden we daar 15 °C. Geen luxe, maar toch 30 °C temp verschil met buiten!!!!  En die kamers liggen op de 2-de verdieping.  We verwarmen enkel de gelijkvloerse verdieping, en de warme stijgende lucht daarvan verwarmde onze zolder mee. (let op : we hebben nog ongeïsoleerde massieve buitenmuren)

Ons gasverbruik ( warm water, koken en verwarming) per jaar ligt op een 10 000 kWh, met 4 pers, in een huis van 210 m2 bewoonbare oppervlakte.

Dat is bij ons het effect van cellulose-isolatie!

groetjes

Cindy

 

 

 

 

15/11/2009 - 17:03

Werken zal de cellulose zeker wel Cindy, dat zal ik zeker niet bestrijden. De voordelen die je noemt klinken niet vreemd. Maar je weet uit ervaring ook niet of dat voor een andere isolatie ook zo het geval zou zijn of dat het beter of slechtere bijwerkingen zou hebben.

Een bloedhete zomer? Dat viel nog wel mee toch? Het was een normale zomer, althans In Nederland. En dat zal voor Belgie niet heel anders geweest zijn. Het voordeel was deze zomer ook dat de nachten goed afkoelden.

Het hekele punt is dat de grotere warmte opname van de isolatie zelf op het totaal van de massa in het niet valt. Iets wat al eerder was aangegeven hier. Warmtedoorslag voorkom je door de directe zonbelasting weg te nemen. Er voor zorgen dat de zon je huis niet je gevel en dak aanwarmd voorkom je door deze warmtestraling niet de kans te geven om je gevel en dak enorm op te warmen. Door het toepassen van reflektie voorkom je de grootste belasting.

Als je zwarte kleding draagt in hete landen weet iedereen te vertellen dat dit heel warm aanvoelt. Door het dragen van witte kleding zal het heel veel schelen. Simpeler kun je het haast niet verwoorden.

15/11/2009 - 20:07

@ Chathanky

Augustus staat volgens het KMI als een maand met "zeer abnormaal hoge temperaturen" in de statistieken, dwz komt maar 1 keer per 10 jaar voor. En dan gaat het over gemiddelden hé

20 augustus was de warmste dag met gemiddeld bijna 35 °C, en de dagen ervoor en daarna waren ook tropisch ( > 30°C)

Er waren 14 zomerse dagen [max. >= 25°C] (normaal: 5,9 d.)

In het totaal had je 3 tropische dag van + 30°C , ( normaal 0.8 dagen)

bron : http://www.meteo.be/meteo/view/nl/3395176-Augustus+2009.html

Dus ja, een bloedhete zomer Mss begint België een micro-klimaat te ontwikkelen? ;-)

Ik kan enkel vergelijken met mensen die een plat dak hebben geïsoleerd met 18 cm PUR : daar was het heet binnen, vééél heter dan bij ons op zolder.  Maar ja, daar kan je moeilijk een vergelijking mee trekken, het geeft enkel een idee....

Enfin,

Ik zal, als we onze dakpannen vervangen, voor witte pannen kiezen ;-)

Nog beter!

Groetjes

Cindy

 

15/11/2009 - 21:13

Een plat dak kun je ook niet zomaar vergelijken met een hellend dak. Het dak is ook een deel van het geheel. Hoe zit het met de muren, vloer glasoppervlakken?

De totale massa van je woning zal bepalend zijn hoe snel je woning opwarmd. Daarnaast speelt de mate van isolatie ook een rol. De energieabsorberend vermogen van de isolatie is een klein deel op het totaal.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.