warm buffervatwater voor radiator in passiefhuis | Ecobouwers.be

U bent hier

warm buffervatwater voor radiator in passiefhuis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

25/04/2011 - 22:20

Hoeveel liter warm water aan 55° C, opgeslagen in een buffervat, heeft een radiator van respectievelijk 500 W/1000 W nodig om een ruimte van L 3 x B 4 x H 2,5 meter, gedurende 24 u te verwarmen aan 21°C in een passiefhuis ?

15 Reacties

Reacties

27/04/2011 - 12:54

... en wat is het energiekengetal van het passiefhuis, hoeveel mensen lopen er gemiddeld rond en zijn er electrische apparaten die warmte afgeven (TV, frigo, kookplaat, etc) ?

27/04/2011 - 23:50

14 kW/m²
gemiddeld 5 à 6 mensen
TV, 2 computers, inductiekookplaat, 1 frigo, afwasmachine, wasmachine, droogkast, enkele spotjes van 50 W, ...
Klopt het - volgens een Nederlandse site dat het ongeveer neerkomt op 10 W/m², bijgevolg een ruimte van 12 m² = 120 W met lagetemperatuursradiator bvb. ?

28/04/2011 - 09:18

beste

er is een oppervlak van 3 x4  = 12 m²

een passiefhuis mag niet meer dan 15 watt/ per m² gebruiken

u heb dus 15watt/m² x 12 m² = 160 watt (= joule /seconde) nodig ( dit is op de koudste nacht van 't jaar)

per uur heeft u dus 160 Watt/ uur nodig, dit is 160 joule per seconde

een liter water 1 graad afkoelen geeft 4186j/kg k (wikipedia)   

een liter water van 55 ° afkoelen naar 21° heeft (55-21) *4186 =142 324 joule

met een liter water op 55° komt u dus 142 324/160 = 889 seconden toe

per uur hebt u dus 3600/889=4 liter water nodig

eddy

ps er zit een foutje in: een passiefhuis ( en mijn berekening ) is gemaakt om 18° warm te zijn, niet 21 °, dus zal het een beetje (veel) meer zijn

ps een tweede foutje is dat het water in de radiator nooit helemaal tot 21 graden zal afkoelen, zodat u waarschijnlijk meer water zult nodig hebben

ps ik ben serieus dislectisch, gelieve mijn berekeningen eens na te rekenen alvorens met uw verbouwing te start ;-))) 

ps ik sta er zelf verwonderd van hoe weinig water u nodig hebt

28/04/2011 - 09:58

Beste,

 

een passiefhuis kan wel degelijk meer dan 15 W/m² verbruiken, het getal 15 dat jij aanhaalt is de norm voor een passiefhuis, maar is uitgedruk in kWh/m² per jaar. Dit is niet zomaar om te zetten naar 15W/m².

Ook je eenheden zijn niet helemaal correct, je zegt immers 160Watt/uur, maar dat is niet correct. In de eenheid Watt zit immers het feit dat dit energie per tijdseenheid is al vervat, zoals je zelf in je vorige zin aangeeft: Watt = Joule per seconde. Dus de eenheid Watt per uur heeft geen zinnige mening.

Voor de rest lijkt je berekening wel juist, maar de initiële veronderstelling kan dus wel eens fout zijn. Om het juiste nodige vermogen te kennen moet er en warmteverliesberekening voorhanden zijn, die desgevallen rekening houdt met interne warmtewinsten van personen/toestellen.

 

mvg, Toon

28/04/2011 - 10:06

 ik vrees dat het uitgangspunt van vorig bericht wat teveel verwarring schept

1. de norm voor een passiefhuis is een totaal verbruik van 15 kWh/jaar en per m² voor ruimteverwarming.

2. de uitdrukking "watt/uur" is nonsens: het vermogen (uitgedrukt in watt) is het energieverbruik per tijdseenheid; 160 W is inderdaad 160 J/s. 

In de rest van de berekening kan ik inderdaad meegaan, maar het uitgangspunt (energiebehoefte) is iets complexer;

In principe zijn er ook geen radiatoren terug te vinden in een passiefhuis; het enige wat nodig zou moeten zijn is het bijverwarmen van de ventilatielucht.

 

28/04/2011 - 11:07

Beste

oeps Watt/uur is idd fout "Watt x uu"r is beter , en "kW x uur" is nog duidelijker, u hebt dus 0.16 kWuur nodig om de kamer gedurende een uur op temperatuur te houden.  

Betreffeden de 15 Watt per meter, ik dacht dat dit in de norm stond voor passiefhuisbouw? ( naast de 15kwh op jaar basis?)

eddy 

28/04/2011 - 12:36

Bedankt Eddy, en moedige poging wanneer je dislectisch zou zijn.
Bedankt ook de anderen om even mee hardop te filosoferen.

Dacht ook dat 10-15 Wat/m² (vierkante meter toch?) in de norm blijkt te staan.

Bijverwarming via de lucht wil ik niet : te droog en de lucht is dan "verschroeid".

0.16 kW/u voor 21°C gedurende een uur. 0.16 kW/u  x 24u = 3.84 kW voor één dag.

De vraag blijft dan nog : klopt het aantal liters per uur dan ? Bij 18° C zou dit 3.2 liter water/u zijn.

24 x 3.2 liter water = 77 liter water/dag voor een constante temperatuur van 18°C
24 x   4  liter water = 96 liter water/dag voor een constante temperatuur van 21°C

Om een hele passiefwoning te verwarmen heb je dan bvb. bij 150 m² netto vloeroppervlakte nodig :

Ik probeer jouw logica te volgen :

er is een oppervlak van 150 m²
een passiefhuis mag niet meer dan 15 watt/ per m² gebruiken
u heb dus 0.15 kWh/m² x 150 m² = 22.5 kWh per uur nodig ( dit is op de koudste nacht van 't jaar)
per uur heeft u dus 22.5 kWh/ uur nodig, dit is 2250 joule per seconde (?)
een liter water 1 graad afkoelen geeft 4186j/kg k (wikipedia)
een liter water van 55 ° afkoelen naar 21° heeft (55-21) *4186 =142 324 joule
met een liter water op 55° komt u dus 142 324/2250 = 63 seconden toe
per uur hebt u dus 3600/63=57 liter water nodig
Om een hele passiefwoning dan met lagetemperatuurverwarming (vloerverwarming of radiator) te verwarmen bij de koudste nacht van het jaar,
heb je dan 57 liter water x 24 = 1368 liter water nodig ?
De koudste nacht van het jaar = ? ° C    ?
Wat is het water-verbruik bijvoorbeeld bij 0° C, 5° C ? 10° C ?
Wil da wel eens weten.

Veel cijfergenot. Is boeiend.

 

28/04/2011 - 13:46

Groeneke,

je neemt ook gewoon de verkeerde assumpties en gegevens over, zoals in vorige berichten ook al is aangegeven.

 

Verder lees ik duidelijk op http://www.passiefhuisplatform.be/index.php?col=-diensten&lng=nl&doc=certification dat het criterium voor certificatie oa is 15kWh/m² per jaar (dit is een hoeveelheid energie die je gebruikt per m² en per jaar), er staat niets over W/m² (wat een vermogen per m² weergeeft).

Verder klopt je berekening ook niet, ook niet als je uitgaat van 15W/m². Dit is immers helemaal niet gelijk aan 0.15kWh/m²...

Als je echt berekeningen nodig hebt voor deze situatie, stel ik voor dat je je toch wat beter inwerkt in de eenheden dit hier van toepassing zijn, anders ga je wel eens fouten kunnen maken denk ik. Je hebt om te beginnen al een warmteverliesberekening nodig, en die zal je het correcte vermogen geven dat je nodig hebt, stel dat dit 10W/m² is. Dan kan je inderdaad zeggen dat je voor 150m² 1500W nodig hebt, of 1.5kW. Dit is het nodige vermogen.

Dit vermogen moet je aan het water in je buffer kunnen onttrekken, en hiervoor heb je inderdaad de warmtecapaciteit van water voor nodig: 4186 J/kgK. Als je je water afkoelt van 55°C naar 21°C, heb je een delta_t van 55-21 = 34°C of 34K en hiermee kan je dus 34K x 4186 J/kgK = 142324J/kg leveren.

Verder weet je dat je 1500W of 1500J/s moet kunnen leveren, dus kan je berekenen hoeveel water je hiervoor nodig hebt: (1500 J/s) / (142324 J/kg) = 0.01054 kg/s water en dit is dan gelijk aan 38kg/uur. Je moet dus 38liter water per uur afkoelen van 55° naar 21° om 1500W te kunnen leveren.

Wil je weten hoeveel dit nog is bij buitentemp van 0°, 5°, 10°, moet je bij deze temperaturen een nieuwe warmteverliesberekening maken, waaruit dan een nieuwe waarde zal volgen bvb 500W ipv 1500W en je debiet aan water zal dan evenredig lager worden.

 

Ik hoop dat je nu alleszins wat juister verder kan rekenen.

 

mvg

28/04/2011 - 14:28

Merci : in begrijpelijke taal uitgedrukt voor een leek !

 

Conclusie : om 1500 W te leveren in een ruimte van 150 m², moet je dus 38 liter water per uur laten afkoelen van 55° naar 21° C                  
Maximum zou dan zijn : 17 u aanwezig/wakker = 17 x 38 liter = 646 liter water Maar tegelijkertijd warmt de warmtepomp gedurende 17 u het water gedeeltelijk mee op . Hoeveel water heb je dan nog werkelijk nodig ?
 
             

 

28/04/2011 - 13:58

Tegelijkertijd denk ik : op de koudste nacht van het jaar volgt meestal de zonnigste dag van het jaar, en moeten we niet teveel bijwarmen, want we slapen ....
Doelstelling zou ik dan verlagen naar slechts 7 u : in de dag warmt de zon op, en in de avond (donker in de winter) nog 7 uurtjes verwarmen en dan onder de dons....
Dus : 57 liter water van 55°C voor een heel uur bij de koudste nacht om een heel passiefwoning warm te houden.
Laat ons zeggen 's avonds nog 7 u laten werken = 7 x 57 liter water = 399 liter water.
Het is dan wel voor een hele passiefwoning... meestal is het 's avonds het gelijkvloers (de warmte stijgt dan wel zekers) dat extra dient verwarmd te worden.
Dus : stel 150 : 3 = 50 m² en 399 : 3 = 133 liter warm water /dag van 7 u om toch knus warm te hebben wanneer je stillekes zit aan tafel...bij de koudste nacht van het jaar ?

Maar dan ... ik lees :
1° Bij lagetemperatuursradiatoren moet minstens water aan 50° doorstromen : dat kan nog wel. 's Nachts kan terug aangevuld worden.
2° Bij vloerverwarming haal je pas resultaat op langere termijn, dus toch geen optie ? Want blijkbaar heb je dan veel meer buffer nodig ?

Kent er iemand iets van lagetemperatuursradiatoren ? Kwaliteit ? Werking ? Kostprijs ?

 

28/04/2011 - 14:40

Je moet ook wel rekening houden met de werkingsverschillen tussen radiatoren en vloerverwarming.

De radiator geeft zijn warmte rechtstreeks aan de lucht is, maw. er is geen massa die buffert.

Bij vloerverwarming, die in 99,9% van de gevallen onder de chape ligt, heeft die chape een bufferende werking. En ook is de temperatuur van de vloerverwarming nog lager dan bij de radiatoren.

28/04/2011 - 14:50

Aha,
Kris, kan dit ook werken ?  Houtskelet OSB+chape+vloerverwarming+rigidurplaten (3cm gips - gyproc)+parketvloer ?
Bij vloerverwarming is de temperatuur 25° C of zo ?
Ja, dan kan je langer laten draaien.
Ben alleen een beetje bang dat de warmte in het materiaal kruipt, maar dat we er niet veel gaan van voelen ....Gevoelsmatig als leek lijkt het juist dat je vooral het materiaal opwarmt. Maar wat ben je daar dan mee ?

Kan jij berekenen wat je nodig hebt aan warm water aan 55° (max warmtepomp) bij vloerverwarming ?

28/04/2011 - 19:59

Bij vloerverwarming heb je exact evenveel water van 55°C nodig; Als je water van 35° gaat gebruiken, wat mogelijk is bij vloerverwarming heb je nog "maar" een delta_t van 35-21 = 14°C ipv 34°C in het vorige voorbeeld. Je zal dus ook 34/14 = 2,43 keer meer water nodig hebben per uur in dit geval.

 

mvg, Toon

28/04/2011 - 22:18

Toon, heb je dan niet minder water nodig ?
Je verwarmt in de buffer tot 55° C. Regelt zo'n systeem dan iets waardoor je "maar" bvb. 25°C afgeeft (door snelheid van doorstroming ? iets anders ?) en er dus telkens een beetje warmte wordt afgegeven waardoor je langer je watertemperatuur kan behouden ?
Begrijp ik dit goed ? Begrijp dan niet dat je stelt dat er méér water nodig is per uur. Het is alleen een wat snellere doorstroming ?
Corrigeer me maar hoor.

Groetjes

29/04/2011 - 21:56

Groeneke,

 

je geeft het antwoord zelf: Bij een lagere temp (35° ipv 55°) is er meer water per uur nodig, dit is dus een snellere doorstroming zoals je zelf zegt. Je kan inderdad het water van 55° mengen met kouder water dat terugkomt van je vloerverwarming, maar dat zal dus het gewenste effect van hoger debiet bij lagere temp krijgen. Hierdoor verbruik je je dus bvb 38l/hr water van 55° maar door menging met kouder water gebruik je bvb 70l/hr water van 35°.

 

mvg, Toon

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.