voegen hervoegen repareren oud gebouw | Ecobouwers.be

U bent hier

voegen hervoegen repareren oud gebouw

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

28/05/2013 - 12:51

Hallo iedereen,

vraagje we zitten met een gebouw van rond de jaren 45-50 en de voegen zijn ingevoegd met een soort kalkvoegsel. Nu hebben we zelf al wat zitten lezen, dat dit eigenlijk het beste is voor deze stenen ivm schade enz .... Maar er bestaan verschillende soorten, schelpkalk enz ...

Nu is de vraag welk kant en klaar voegsel te nemen; zijn er onder jullie die weten welke merken hiervoor het best zijn. Of kan ik dit gewoon nemen rc astivo en met zand mengen en klaar ?http://www.reynchemie.com/RC/showProduct.asp?id=609011&taal=1&menuid=2

We zouden de goede eigenschappen van de voegen natuurlijk willen behouden maar niet om de 3 jaar zitten te hervoegen.

Dank voor alle input

11 Reacties

Reacties

28/05/2013 - 16:41

Beste,

Hetgeen je noemt is inderdaad zeer geschikt. Het is wel gekleurd.

Zelf zou ik de witte hydraulische kalk van dezelfde fabrikant nemen. De kleur werd vroeger bepaald door het type zand dat werd gebruikt. In het geval van magere zavel kreeg je dan een ietwat okerachtige kleur.

28/05/2013 - 18:55

Het loskomen van voegen heeft dikwijls te maken met de samenstelling van de legmortel.  Indien de legmortel een verkeerde samenstelling heeft gaat deze "zwellen" als de muur nat wordt.  Met dit "zwellen" worden de voegen er uitgedrukt.
Opnieuw voegen alleen is maar goed voor een tijdje.  Best dat je alle gevelstenen door-en-door waterafstotend behandelt met een product met een bewezen efficiëntie van meer dan 97 % na 10 jaar.  Zodoende moet je dit maar 1 x behandelen.  Met deze behandeling wordt de muur en de legmortel niet meer nat en zal de legmortel de voegen niet meer uitdrukken.
Je kan deze en andere problemen en ook alle oplossingen vinden in het handboek 'Waterdichting, vocht en condensatieproblemen, ISBN: 9789081942508
Groeten
Vochtadvies

28/05/2013 - 20:16

Beste Eddy,

Uw advies  is dus : Behandelen met een product (je zegt er niet bij welk) dat je kan vinden door mijn boek te bestellen.

Je wil er dus iets op verdienen hier. Ik dacht niet dat dat de bedoeling was van dit forum.

Charel

   

28/05/2013 - 23:59

Vochtadvies,

Vochtadvies schreef: "Best dat je alle gevelstenen door-en-door waterafstotend behandelt met een product met een bewezen efficiëntie van meer dan 97 % na 10 jaar.  Zodoende moet je dit maar 1 x behandelen.  Met deze behandeling wordt de muur en de legmortel niet meer nat en zal de legmortel de voegen niet meer uitdrukken."

Dat valt dan weer dik tegen om te moeten vaststellen dat wat betreft het oplossen van problemen u blijkbaar ook tot de plastinatie-school behoort. Gaan we van ons gebouwenbestand een openlucht Korperwelten museum maken ?

Een volle muur dichtsmeren met chemicaliën brengt het opdrogend vermogen zo goed als naar 0%. Werkt inwendige condensatie in de hand. Dat regen minder indringt is zelfs nauwelijks ter zake, want het gaat om het netto-resultaat tussen nat worden en opdroogvermogen. En dat verandert dus in negatieve zin. Deze 'oplossingen' leiden tot vochtproblemen en het stukvriezen van de bakstenen.

De TS heeft trouwens (nog) niets gesteld over een vocht- of regenprobleem.

(Een essentie toch bij het oplossen van problemen: los geen problemen op die er niet zijn !)

Vochtadvies schreef:"Het loskomen van voegen heeft dikwijls te maken met de samenstelling van de legmortel.  Indien de legmortel een verkeerde samenstelling heeft gaat deze "zwellen" als de muur nat wordt.  Met dit "zwellen" worden de voegen er uitgedrukt."

Zwellen ? Zand en kalksteen die de voeg vormen zouden zwellen ? Daar wil ik dan wel eens een bewijs van zien. Dat moet dan toch al ooit ergens uit een onderzoek gebleken zijn? Geloof ik helemaal niets van.

De voegen die loskomen zijn  meestal al het resultaat van cowboy-saneringen in het verleden. Gewoon omdat de legmortel en de voegmortel teveel verschillen van samenstelling. Meestal ook omdat de voegmortel vele malen harder is dan de legmortel. Niet zelden een cementvoeg op een kalk(leg)mortel.

Maar opgepast ook met een kalkmortel is een goed resultaat niet gegarandeerd. Best laat je de oude legmortel analyseren. Dan krijg je de precieze samenstelling. De voegmortel moet dan hetzelfde recept hebben, eventueel wat magerder.(meer zand dus)

Best capillair opdrogende eigenschappen heeft trouwwens luchtkalk, maar die is minder hard en loopt het risico op termijn uit te regenen. Hydraulische kalk , hierboven al vernoemd, is dan het meest voor de hand liggend, maar om toch een goed compromis te houden met het opdrogen moet je er wel voor zorgen dat hij licht-hydraulisch is. (NHL-2, of als je die niet vindt bijmengen met luchtkalk om de hydrauliciteit te verlagen. Maar de receptuur van van de orginele legmortel blijft de belangrijkste factor voor de hechting. Samenstelling laten analyseren kost niet overdreven veel en zal veel ellende besparen)

 

Belangrijker nog is om op te merken dat de TS helemaal geen gewag maakt van het loskomen van voegen. (essentiële regel bij het oplossen van problemen ...)

Daarom beste TS denk goed na voordat je de voegen er uit haalt en de gevel intensief gaat reinigen.

Het patina dat nu op je gevel hangt  vormt juist een beschermlaag voor je gevel. (verdicht de poriën/capillairen aan het oppervlak)

Opdrogend vermogen van gevel en voegen wordt immers aktief geholpen door capillairen die van grof naar fijn (poriëndiameter dus) gaan. Andersom (van fijn naar grof) is er weinig zuigkracht. Ook een baksteen heeft een fijnere verdichting aan het oppervlakte. Net zoals de korst van een brood dat ook gebakken is. En zelfs de orginele voegen hebben dit door de verdichting aan het oppervlak die de voeger daarin duwt bij het gladstrijken van de voegen.

Deze patina en beschermlaag wordt grotendeels weggestraald bij intensieve reinigingsmethodes. Fijne oppervlaktestructuur wordt grof. Daardoor krijg je een paar jaar (zelfs maanden) een veel vuilere gevel dan ooit en lopen de kosten van onderhoud jaar na jaar op.  En verandert het evenwicht in opname/afgave in negatieve zin. Met een beetje pech gaat slaat het (nieuwe)evenwicht zelfs door naar de verkeerde richting.

Hier een paar brochures om het nog eens  na te lezen:

http://www.denhaag.nl/home/bewoners/to/Gevels-onderhouden-en-schoonmaken...

http://www.welstand.amsterdam.nl/documenten/diversen/gevelfolder%5B1%5D.pdf

En uitgebreider: http://www.cultureelerfgoed.nl/sites/default/files/u4/rdmz_info_rb_17-20...

Indien er geen grote redenen zijn is het verstandiger om kleine reparaties uit te voeren en een zachte reinigingsmethode te gebruiken.

 

Vochtadvies schreef: "Je kan deze en andere problemen en ook alle oplossingen vinden in het handboek 'Waterdichting, vocht en condensatieproblemen,"

Laat dat boek plastinatie-voor-dummies maar waar het is.

Maar hier wel een echt goed boek voor iedereen die echt begaan is met oude gebouwen en het milieu: én GRATIS :

http://www.monumenten.nl/files/tabkennis_kalk_kalkboek_1.pdf

 

G

 

 

 

 

29/05/2013 - 08:08

Een juiste gevelbehandeling gaat enkel de oppervlaktespanning van het materiaal wijzigen en zeker niet plastificeren. De dampdoorlaatbaarheid van de bakstenen wordt hierdoor juist nog verbetert omdat de poriën van de volledige baksteen helemaal droog blijven.  Als de muren niet meer nat worden dan zullen deze ook niet meer moeten opdrogen.  Een muur die droog is zal net iets beter isoleren.  Een gevel die droog blijft en meer dampopen kan geen condensatie in de hand werken.  Derde oorzaken van toevoer van vocht wel.  Het zwellen van de legmortel wordt beschreven door het WTCB.  De voorgestelde oplossing ook.
Groeten
Vochtadvies

30/05/2013 - 16:33

Plastinatie, niet 'plastificeren',  maar ook dat was bij wijze van boutade.

Het komt  er op neer dat de 'oppervlaktebehandeling' de eerste 5 tot 30 mm van de gevel chemisch wijzigt.

En dit op een manier die nooit meer ongedaan gemaakt kan worden.

 

Het oppervlak wordt waterafstotend, maar dit dan ook in de twee richtingen !

Water is geen damp en water dat achter de waterafstotende eindlaag zit kan er nog amper uit.

 

En water komt daar altijd.

Hetzij door de microscheurtjes die je overal terugvindt in baksteen en voegen van oude muren,

hetzij door condensatie van damp in de laatste cm van de stenen muur (koude wind op een poreuze baksteen bijvoorbeeld),

hetzij door zware regenval (want ook de waterafstotende eigenschap heeft z'n limieten).

(of natuurlijk de andere 'derde oorzaken' zoals je dat zelf benoemt.)

 

Maar inderdaad dit is slechts een minuscule fractie van het vocht dat voorheen door de regen werd ingebracht.

Resultaat is dan ook dat de muur in eerste instantie fors droger zal blijken.

Echter op een iets langere termijn blijken juist die kleine fracties die er toch achter ontstaan zeer moeilijk weg te geraken en hopen ze stelselmatig op. Uiteindelijk is de muur natter dan ervoor. En die toestand is nu niet meer zoals voorheen een kwestie van dalen en pieken in de laatste 10 cm, maar een meer permanente toestand over een grotere doorsnede.

Minder vocht, gecombineerd met nog minder droogcapaciteit blijken slechter dan veel vocht en een nog grotere droogcapaciteit.

 

En een natte muur verliest isolatiewaarde. Water ,dat de capillairen begint te vullen, vormt zelf een dampscherm. Condenseert daardoor uiteindelijk zelfs steeds vroeger in de muurdoorsnede damp die van binnenuit komt... enz

 

Dat is de harde realiteit achter dat 'dampopen' verhaal.

Langjarig gemeten en proefondervindelijk vastgesteld in Monumenten in Nederland door de TUDelft.

Samenvattend te lezen hier vanaf blz 105: http://repository.tudelft.nl/assets/uuid:c75af497-131d-44d5-a8e7-fa1878a02cac/SY_1_-_HISTORISCH_METSELWERK_SYLLABUS_STUDIEDAG__april_2007.pdf

 

G

30/05/2013 - 20:56

Bij het correct behandelen van een bakstenen muur moet je natuurlijk de juiste samenstelling gebruiken, dat is de kunst van het vak.   Dit zijn meestal een combinatie van 3 polymeren voor normale bakstenen met normale microporeusiteiten en tot 5 polymeren voor oude, sterk verweerde bakstenen, waar duidelijke haarscheutjes in zichtbaar zijn.  Er zijn op de markt evenveel soorten producten om een gevel te behandelen als er soorten bier zijn.  Voor elk type baksteen kan een andere samenstelling gemaakt worden, laat u correct informeren.  Bij een juiste manier van aanbrengen behandeld men de volledige dikte van de baksteen, ongeveer 8 - 9 cm.  Hiervoor heb je 1,5 - 2 liter product per m² nodig.   Alle gebruikte producten hebben trouwens een WTCB goedkeuring met een bewezen efficiëntie van meer dan 97 % na 10 jaar.

Zoals reeds meegedeeld zal een dergelijke behandeling de oppervlaktespanning van de baksteen tot volledige diepte wijzigen, zodat deze geen regenwater meer kan opnemen.  De dampdoorlaatbaarheid wijzigt in het geheel niet.  In tegendeel wordt de dampdoorlaatbaarheid beperkt als de baksteen vol water zit.  80 % van het jaar zal de dampdruk in een woning hoger liggen dan buiten, waardoor het vocht in de woning, als waterdamp doorheen de muren naar buiten zal migreren.  Dit is geen vloeibaar water maar enkel een gas.  Een behandelde muur zal veel meer dampopen zijn dan een niet behandelde.  Bij woningen waarbij dit anders wordt vastgesteld zijn er steeds derde oorzaken van toevoer van vocht aanwezig. Neem deze oorzaken weg en de gevolgen blijven ook weg.  Van enige plastificatie van de muur is absoluut geen sprake, waar heb je dit van?  De waterafstotendheid is dan ook maar in 1 richting, tenzij het in de woning ook regent.  Een buitenmuur die schijnbaar natter wordt op bepaalde plaatsen kan ook veroorzaakt worden door inwendige dauwpuntcondensatie.  Ook hier zijn er steeds andere oorzaken van toevoer van vocht.   25 jaar praktijkervaring bewijst dit.

Hadden de proeven door TUDelft in Nederland met andere producten uitgevoerd en werden alle oorzaken van toevoer van vocht weggenomen, dan hadden ze heel andere resultaten gehad.  Ze mogen me altijd uitnodigen.

Groeten
Vochtadvies

31/05/2013 - 18:13

Vochtadvies schreef: "Een buitenmuur die schijnbaar natter wordt op bepaalde plaatsen kan ook veroorzaakt worden door inwendige dauwpuntcondensatie.  Ook hier zijn er steeds andere oorzaken van toevoer van vocht." 

Condensatie omdat het dauwpunt overschreden wordt: dat is per definitie geen "extra" toevoer van vocht. Dat is de damp die er altijd was en altijd zal zijn , en die volgens u ongehinderd door de muur migreert, die op een bepaald punt zo snel in temperatuur zakt dat het vocht  condenseert.

Zo'n lokale koudeval kan gewoon door een koudebrug veroorzaakt worden.

En die waren en zijn er in een oude muur ook steeds. Structurele: fundament, opleggen van tussenvloeren, balkopleggen waar de muur dunner is, dagkanten ramen en deuren. En alle buitenhoeken omdat in een massieve muur de buitenomtrek van de hoek steeds fors groter is dan de binnenhoek. Dit levert allemaal koudere plaatsen op en geen ervan kan je 'oplossen'.

Daar condenseert mogelijk water. Dat water kan in een gezonde muur capillair naar het oppervlak migreren en daar verdampen.(vooral buitenkant omdat het dauwpunt in deze gevallen in de richting van de koudste zijde zal liggen))

Midden in de muur kan het water niet verdampen. En door de hydrofobering sluit men dus één zijde af voor dit watertransport. Daarmee halveert op z'n minst de droogcapaciteit.

Op die manier kunnen structurele koudebruggen een probleem worden, daar waar voorheen de muur er geen probleem van ondervond omdat het snel werd afgevoerd naar de buitenzijde en aan de oppervlakte verdampte.

 

"Hadden de proeven door TUDelft in Nederland met andere producten uitgevoerd en werden alle oorzaken van toevoer van vocht weggenomen, dan hadden ze heel andere resultaten gehad.  Ze mogen me altijd uitnodigen"

 

Vermits u inwendige condensatie tot "alle oorzaken van toevoer van vocht "  rekent,  is dit een holle uitspraak, want dat kan je in de praktijk niet wegnemen.

Maar ik zal ze in Delft ook eens mail sturen met deze analyse en de vraag hoe de bevindingen zijn met de allernieuwste bieren.

 

G

28/05/2013 - 21:32

Als de oorspronkelijke voegen kalkvoegen zijn mag je in geen geval cement gebruiken. Met een kalkoplossing zit je wel goed. Ik zou geen kant-en-klare mengelingen kopen, maar zakken hydraulische kalk en hier zelf je zand bij doen. Is veel goedkoper dan die mengelingen, en even goede kwaliteit. Hydraulische kalk koop je echter niet bij de standaard bouwhandel, wel verkrijgbaar in alle bio-ecologische bouwmaterialen handels.

29/05/2013 - 08:40

Beste Bengee,

Als je zo goed mogelijk wil geholpen worden zou het zeer nuttig zijn dat je eens weergeeft wat de situatie en de bedoeling juist is.

Nu kunnen we slechts gissen wat er aan de hand is. Zijn de oude voegen losgekomen, waren het herstellingen met cement bijvoorbeeld? Is het voegwerk nog goed maar wil je iets aanbouwen of veranderen in dezelfde stijl? En zo meer. 

Je zegt ook dat het gebouw van omstreeks 1945 a 1950 is? Toen werd al een hele tijd met cement gewerkt ipv met kalk.

Dus zoals Maia hiervoor al zei, hierover zou je ook voor meer duidelijkheid moeten zorgen (cement of kalk).

Charel

Ps: De hier gratis aangeboden publicatie is zeer aan te bevelen. Iedereen die met restauratie van oudere gebouwen te maken krijgt zou dit moeten naslaan. 

30/05/2013 - 15:07

wat een discussie :-)

 

situatie : oude voegen zijn losgekomen ja die staan er al 60 jaar en de klimop van de buren heeft ook zijn best gedaan; Stenen zijn niet kapot gebarten of dergelijke en zijn mooi. Het oude voegsel heeft gewoon zijn tijd gehad je kan het zo met je vinger eruit wrijven (het is helemaal zand) Het is geen cement daar ben ik zeker van want de vorige eigenaar heeft hier en daar een voeg met cement terug gevoegd en die stenen zijn wel gebarsten. 

We willen niks aanbouwen, we willen gewoon het voegsel dat zijn beste tijd gehad heeft eruit prutsten en dan opnieuw renoveren. Best dus met een kalkmengsel zoals ik hier al kon lezen maar wist niet zeker of dat merk wat ik daar aanhaalde goed was en of dat alles was.

 

Dank toch iedereen voor zijn input !!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.