vochttransport van binnen naar buiten: wie weet wat er precies gebeurt ? | Ecobouwers.be

U bent hier

vochttransport van binnen naar buiten: wie weet wat er precies gebeurt ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/01/2010 - 11:25

Beste forumlezers en -schrijvers,

Omdat ik volop aan het nadenken ben over isoleren in de spouw zit ik met een vraag die ik even op het forum wil

neerleggen. Wie zich aangesproken voelt ... reagere ...

Ik wens nl. te weten in hoeverre er een vochttransport doorheen de binnenmuur tot in de spouw bestaat en in welke mate dit gebeurt.

Misschien weet ook iemand van onderzoek hierrond ... alles is zeer welkom !

Zelf heb ik een huis met een binnenmuurtje van 40 cm waarna een spouw van ongeveer 7 cm volgt die tenslotte overgaat in een dampopen gevelsteen.

Bij voorbaat zeer mercie voor elke reactie !

 

 

21 Reacties

Reacties

09/01/2010 - 11:45

dirk

dat is twee weken kursus! en er zijn ook nog verschillende  manieren waarop vocht zich verplaatst.

damptransport in een bouwdeel - want daar heb je het uiteindelijk over - gaat denk ik voor het grootste deel via de lucht. warme lucht dringt in de bouwschil via allerlei spleten en kieren, en ook via dampdiffusie. hoe verder naar buiten hou kouder de wand wordt, en ergens zal de in de lucht aanwezige waterdamp gaan condenseren. dat is de essentie denk ik, want ik ben ook niet DE expert op dat vakgebied.

hans d

 

09/01/2010 - 14:46

Hans,

Voor die cursus vreesde ik al ...

Maar omdat kort geleden mij iemand berichtte dat de damp welke de muur ingaat ( van binnenuit ) en die muur dan ook doorloopt tot in de spouw in hoeveelheid weinig betekenend is ... controleer ik even langs deze weg.

Immers ... als ze inderdaad weinig betekenend zou zijn ... dien ik er ook geen rekening mee te houden.

Maar als dit wel zo is , liggen de kaarten wat anders.

 

09/01/2010 - 15:06

dirk

weinig betekend hangt er maar vanaf. een muur met gipspleister zal inderdaad niet veel doorlaten, dat is een damprem. maar stel je voor dat er een barst inzit, zou je staan kijken wat daar doorkan.

uitgaande van de volgende gegevens: buiten -10°C, binnen 20°C en 50% RV, windkracht 2 a 3 beaufort, dampscherm met een voeg van 1mm breed en 1m lang, moet je rekenen dat er op een normale winterdag 800 gr vocht via de voeg in de constructie komt. het dauwpunt ligt dan bij 9.2°C, eens je daaronder gaan de poppen aan het dansen. zolang het buiten zo koud blijft zal er weinig of niks naar buiten toe verdampen, na 1 wintermaand heb je dan al een oogst van 24 lt water in je isolatie!

hans d

09/01/2010 - 15:46

Als je je spouw vol doet met SLS20 of thermoparels (die vochttransport naar buiten toe laten).

Dan zie ik toch geen probleem.

09/01/2010 - 16:08

walter

alles hangt af van de opbouw van de wand en waar het condensatiepunt ligt

hans d

09/01/2010 - 17:38

Hans,

Da's dus duidelijk geen vraag om eventjes te beantwoorden.

En als ik dit beredeneer , zal dit condensatiepunt zeker veranderen als de spouw eenmaal na-geisoleerd wordt. De temperatuur van buitenaf kan dan immers niet meer zo sterk doordringen.

Als ik bv. zou isoleren met thermoparels zoals walter voorstelt ... blijft het naar ik aanneem  mogelijk dat het condensatiepunt van 9.2° C ( is steeds dit getal neem ik aan bij een luchtvochtigheid van 50 ) bij een kamertemperatuur van 20° C nog steeds binnen de binnenmuur valt.

Zit ik dan met een probleem ? Begrijp ik dat goed ? Want als voldoende vocht in de muur condenseert ontstaan

vochtproblemen met schimmelvorming aan de binnenzijde van de binnenmuur ... heb ik dit juist of gaat dit anders ?

Als maw het condensatiepunt niet binnen de muur valt is er geen probleem ( bij gebruik van een isolatiestof )

Een dikkere binnenmuur van 40 cm is dan enerzijds minder interessant omdat er meer kans op afkoeling  tot het condensatiepunt bestaat maar ze kan anderzijds meer vocht opslaan alvorens ze verzadigd is tot aan de wand zichtbaar in de kamer zelf.

Zal de muur dan later toch haar vocht opnieuw volledig kunnen afstaan in de richting van de kamer of blijft dit steken in de vorm van waterdamp ( bij de hogere zomertemperaturen ) ?

Ja, inderdaad ... heel wat vraagtekens ... ik hoop dat je er weg mee kunt ...

 

Ik heb dan een opbouw van wit bezetsel - oude muur van ongeveer 40 cm met grote rode stenen ( werd gebouwd met de materialen beschikbaar in 1676 ) - spouw wordt gevuld met een nog te kiezen isolatiestof.

 

Kan men ter plekke komend dit condensatiepunt bepalen en eventueel berekenen bij bv. inbreng van isoparels of

thermoparels ( natuurlijk ervan uitgaand dat er geen onregelmatigheden zijn zoals scheuren enz ... ) ?

 

09/01/2010 - 17:39

condensatiepunt hangt af van de RV en t°, 9.2°C bij 50% RV en 20°, bij 40% RV zal dat wat lager liggen, ongeveer 6°C.

elke wijziging in de opbouw zal het condensatiepunt verschuiven. als je de spouw isoleert, zal dat punt verder naar buiten schuiven en allicht niet meer in de muur maar in de isolatie liggen. als dat een vochtongevoelige isolatie is, en het condensaat kan naar buiten, zie ik niet direct een probleem, tenminste als de opbouw van de wand correct gebeurt is. slecht of fout geplaatste vochtschermen kunnen dan nog altijd problemen veroorzaken.

gipspleister is zo goed als dicht, dat mag je als damprem beschouwen.

je kan het condensatiepunt correct berekenen, daar bestaat software voor.

hans d

09/01/2010 - 17:47

Hans,

Ik was er net zelf achter dat 9.2 afhankelijk moest zijn van de luchtvochtigheid.

En redeneer ik inderdaad juist als ik denk dat schimmelvorming pas ontstaat als de muur geheel doordrongen is van vocht ( beginnend vanaf het condensatiepunt tot de zijde zichtbaar in de kamer ) ?

Als jij toevallig die internetsofware uit je mouw kan schudden , zou die zeer welkom zijn en anders ga ik zelf wel op zoek. Maar hoe dan ook ... zeer bedankt.

Jammer dat je via internet niet op een goeie pint kunt trakteren ... want die is dik en dubbel verdiend !!!

Groet van dirk

 

 

09/01/2010 - 19:29

schimmelvorming hangt - zoals steeds in de bouw - van meerdere factoren af. 1 vochtige plek is voldoende om schimmel te krijgen. kijk maar eens in oudere huizen in de hoeken. dat heeft meestal wel niet te maken met vocht in de muur, maar vocht aan de binnenkant t.g.v. koudebruggen. of je makkelijk schimmelvorming in de spouw krijgt (als de muren echt nat staan) weet ik niet, want tocht is niet bevordelijk voor schimmels dacht ik.

maar eigenlijk is dat allemaal geen probleem als je zorgt voor een goede luchtdichting! want een gebrekkige uitvoering heeft wel meer gevolgen, uiteindelijk is het warme lucht die naar buiten verdwijnt, en dat is energie.

een internetpint, daar moet ik ook eens iets op verzinnen :-)

hans d

 

 

10/01/2010 - 10:48

Hans,

Ik bemerk dat ik toch nog niet helemaal door mijn vragen ben ...

 

Even samenvatten wat ik tot nu toe begrepen meen te hebben: schimmelvorming ontstaat door vocht in de muur ...

en dit wordt bepaald door de positie van het condensatiepunt wat variabel is naar luchtvochtigheid ( binnenskamers ) en temperatuur (binnenskamers en buiten )

Wanneer dit condensatiepunt in de binnenmuur of de isolatie valt, kan er een probleem zijn.

Bij koudebruggen ligt dit condensatiepunt dichter naar de binnenwand van de kamer toe. Plaatsen vlakbij het raam waar koude lucht kan binnenkomen, lijken me dan ook grotere risicoplekken.

Wanneer het condensatiepunt in de isolatie komt te liggen is het belangrijk dat de isolatie damp- of vochtdoorlatend is zowel als vochtafstotend. Het vocht kan dan doorheen de isolatie langs de buitenwand weg. 

Maw: PUR scoort hier niet zo best ( wegens dampgeslotenheid ) maar produkten zoals isoparels of inblaaswol zijn goed.

 

Terug naar de vraag ...

In de kamer die ik de grote plaats noem , heb ik wit bezette muren ( de gips waarover je sprak ) maar één van deze muren heeft vrij grote scheuren, nl.: de muur op de zuidkant.

Dit is het gevolg van eerdere verbouwingswerken.

Toen werd deze muur zo oneffen bevonden dat er isolatieplaten werden gebruikt op posities waar men dit nodig achtte.

Bijgevolg verkrijg je een wand met verschillende temperaturen aan de binnenzijde. De gipspleister tegen zo'n plaat aan

voelt veel warmer aan als plaatsen waar dit niet gebeurd is. Omdat de isolatieplaten en de rest van de muur verschillende uitzettingsfactoren hebben, ontstonden waarschijnlijk deze barsten of scheuren.

Vandaar dat nu de vraag rijst ... is het wel veilig om achter zo'n situatie de spouw te isoleren

Wat denk jij hiervan ?

 

 

 

 

 

10/01/2010 - 10:59

dirk

schimmelvorming ontstaat door vocht IN (condensatie van waterdamp die in de wand dringt) of OP (oppervlaktecondensatie door vooral koudebrugwerking of totaal gebrek aan isolatie) de muur
wanneer dit condensatiepunt aan de binnenkant van de isolatie valt, krijg je bijna zeker problemen.

bij het raam is het risico niet groter of kleiner, hangt er vanaf hoe je de ramen inbouwd, dat kan perfect koudebrugvrij, behalve bij aluramen zonder een degelijke thermische onderbreking.

<< PUR scoort hier niet zo best ( wegens dampgeslotenheid ) maar produkten zoals isoparels of inblaaswol zijn goed. >> PUR scoort heel verschillend naargelang de fabrikant, de mu waarden liggen voor PUR tussen 80 en 250. maar dat is slechter dan polystyreen (20 a 100) en natuurlijk veel slechter dan vezelige isolatiematerialen zoals minerale wol, e.d. met een mu waarde rond de 1.

met inblaaswol zou ik dan weer heel voorzichtig zijn  in een spouwmuur, want meestal kan die nogal wat water opnemen, maar misschien is de kwaliteit er ondertussen flink op vooruitgegaan.

in elk geval is het zo dat als je de spouw isoleert, de temperatuursverschillen (en dus de spanningen) op de binnemuur kleiner zullen worden. maar je moet dan wel oppassen met binnenisolatie. en daar helpt alleen rekenen.

een algemene regel is dat de R-waarde van de binnenisolatie hooguit de helft mag hebben van de buitenste isolatie

hans d

10/01/2010 - 13:42

Hallo hans,

Wat de ramen betreft , ging het vrees ik over de mijne ... deze zijn niet geheel luchtdicht afgewerkt zodat een lichte koudestroom mogelijk is. Dit geeft dan afkoelingen op de muur errond en bijgevolg , zo meen ik, ook meer kans op condensatie. ( muur moet voldoende koud zijn en lucht voldoende vochtig )

 

PUR verrast wat ... en hier toont zich mijn onvolledige informatie ... maar blijft toch al bij al niet zo'n hoge scoorder.

Polystyreen is een grote onbekende die ik binnenkort even aan mezelve ga voorstellen.

Bedankt voor de inblaaswolwaarschuwing want een verwittigd man isoleert nu eenmaal beter ...  en wie kritiekloos luistert naar vertegenwoordigers krijgt soms wel eens behoorlijk wat nonsens ingeblazen. 

 

Om terug te komen op mijn eerdere vraag ...

Ik betwijfel of het dichten van de scheuren in de gipspleister een oplossing is ... op termijn verwacht ik vernieuwde ergernissen. De hele muur binnenin herdoen , is ook niet direkt een leuk vooruitzicht.

Mag ik er dan vanuit gaan dat deze scheuren steeds garant zullen staan voor heel wat dampopname die mogelijk

condenseert binnen de binnenmuur ?

Berekening lijkt hier aan de orde om deze mogelijkheid al dan niet te bevestigen.

Maar indien - mits spouwisolatie - dit condensatiepunt toch nog binnen de binnenmuur valt ... wat dan ?

Is het dan best om die muur niet in de spouw te isoleren ?

Ik neem aan dat eventueel vocht in de zuidelijke binnenmuur er dan in de zomer door de opwarming langsom de buitenmuur gemakkelijk terug uit zal geraken. Opwarming van buitenaf wordt echter heel wat moeilijker als de spouw wel geisoleerd zou zijn.

Maar ... zijn al deze redeneringen en veronderstellingen ook correct ???

 

Toevoeging voor de volledigheid :

Aangezien gipspleister werkt als een damprem mag verondersteld worden dat tot nu toe de vochtigheid binnenin de kamer slechts in geringe mate de muur binnendrong.

Enkel een muurtje met dampdoorlatende siersteen ( 1.5 op 2.5 ) achter de kachel en de eerder genoemde scheuren voeren meer damp af.

 

10/01/2010 - 14:21

dirk

PUR scoort goed als het over puur isolatievermogen gaat, 't is nog altijd een van de isolatiematerialen met de beste lambdawaarde. nog iets beter, en ecologisch veel beter is resolschuim, daar haal je lambdawaardes tot 0.021 W/mK. maar bestaat alleen in plaatvorm.

scheuren kan je meestal vermijden door de scheur in de gips wat verder uit te kappen en er een wapeningsnetje mee inpleisteren. en zoals walter verder aanhaald, een damprem aan brengen, als de muur zichtbaar blijft is de santa een mogelijke oplossing.

als de spouw behoorlijk geïsoleerd is, zal het dauwpunt allicht in de isolatie vallen, en niet meer in de binnenmuur.

en als je op termijn mechanische ventilatie met warmterecuperatie zou voorzien, wordt het risico vrijwel nul.

hans d

13/01/2010 - 15:03

Hallo hans,

Terug van even weg geweest ...

Het resolschuim is een interessante suggestie waar ik even mijn licht op zal laten schijnen.

Hopelijk gaat het hier ook om een dampdoorlatende stof. Deze was had ik begrepen een vereiste wanneer het

condensatiepunt in de isolatie zou vallen.

Het wapeningsnetje zowel als de damprem van walter zullen overwogen worden en geven - indien muurscheuren

daarmee uit mijn leven geband zijn - een belangrijke verbetering waarvoor mercie !

Eenmaal de spouw dan geisoleerd is, lijk je er zeker van te zijn dat de binnenmuur niet langer getroffen zal worden door

condensatieproblemen.

Dat wil zeggen dat de gipspleister zowel als de 40 cm dikke muur geen temperatuursval geven in die binnenmuur.

Vanzelfsprekend neem ik bij ook maar de geringste twijfel liefst het zekere voor het onzekere ... want éénmaal de spouw gevuld is , is er geen weg terug.

Dirk

10/01/2010 - 11:35

Hans we hebben een gevulde spouw (5 cm) thermoparels

en binnenisolatie (gelijkvloers) pavatherm 10 cm met daar leem op (dus meer isolatie langs binnen en geen dampscherm)

Foto, toen er nog geen leem op zat.

http://picasaweb.google.com/Walter.Veerle/OpDeMuggenberg#528006860717515...

 

Op 1 plaats hebben we nog 1m² waar nog geen isolatie staat

En 1 kamer en gang is nog geen leem op.

Nergens last van vocht. (staat er al 1,5 jaar)

BV nog niet in werking (dus lucht word nog droger)

Wel ook nog geen dampscherm in de daken en nog maar gedeeltelijk dakisolatie.

Bovenverdieping is grotendeels langs buiten geisoleerd , met overlapping gelijkvloers(1 kamer boven + gang langs binnen)

10/01/2010 - 11:54

walter

je kan 100 keer met je ogen dicht de straat oversteken zonder omver gereden te worden, maar zou jij iemand aanraden dat te doen?

't is niet omdat je tot nog toe nog geen problemen hebt, dat dit de goede manier is. integendeel, prijs jezelf gelukkig en hoop dat het zo blijft!

hans d

 

 

10/01/2010 - 12:46

Als het geen vochtbufferend materiaal was (pavatherm en leem) en geen gevulde spouw had + geen BV , dan had ik het ook niet toegepast.

Het is een syssteem dat enkele jaren geleden meer werd toegepast in Nederland, waar men muurverwarming gebruikte en ecologisch wou zijn.

Ondertussen zijn er wel betere manieren, maar slecht is het toch ook niet.

10/01/2010 - 14:13

walter

dat is ook een jarenlange diskussie tussen de pure biobouwers die volledig dampopen willen bouwen, incl kieren in de ramen om voldoende luchtverversing te krijgen (wat m.i. absoluut niet werkt), en dat wat nuchterdere (zoals ik?) die bioecologisch bouwen en energetische efficiëntie voorop plaatsen, en geen bezwaar maken tegen wat techniek, als dat de efficiëntie en het comfort ten goede komt.

ik ben me maar al te goed bewust van de capaciteiten van leem, mijn woning is ook met leem bezet. niet om teveel aan vocht op te slaan, maar wel om de vochtigheid te regelen. al komt het wel min of meer op hetzelfde neer, het uitgangspunt is anders.

hans d

10/01/2010 - 13:54

dirk225, misschien een speciaal behangpapier nemen op de plaatsen waar je barsten hebt?:

pro clima santa:

(Als men isoleert achter de bestaande afwerking, moet moet men alsnog een geschikte luchtdichte damprem plaatsen over de afwerkingslaag. De damprem kan dan geplaatst worden in de vorm van dit speciaal behangpapier.)

 

Heb er wel geen ervaring mee.

 

 

15/01/2010 - 11:39

Hallo walter ,

Ik kom je nog even bedanken voor de suggestie !

Heb ik het juist als ik denk dat jij neigt naar natuurlijke ventilatie en dampopen bouwen of verbouwen ?

 

 

15/01/2010 - 13:18

wij verbouwen zoveel mogelijk dampopen, maar met balansventilatie.

We hebben wel rekening gehouden dat onze binnenisolatie vocht en warmtebufferend is. (pavatherm en leem)

Proberen zoveel mogelijk ecologisch en dampopen te doen maar alles is onmogelijk.

 

Vloerisolatie is pur, omdat we met mijnverzakkingen zitten. (huis is zeer stevig gebouwd en is gewoon mee schuin gezakt)

Ons huis staat diagonaal scheef, dus wehebben onze pur schuin laten spuiten( living gaat van 5a7 cm naar 9 cm pur, terwijl de badkamer al 11 cm pur heeft)

Als we dit met uitvulling platen hadden moeten doen was onze opbouw veel te hoog  tov ons schuifraamDaarna de chappe ook nog een beetje scheef laten plaatsen en nu is nog niet alles waterpas, anders zou het teveel opvallen tov bestaande muren en ramen/deuren.

 

Dak is wel redelijk dampdicht (oude leien met folie en overzetdak) , dus daar gebruiken we papiervlokken en intello dampscherm.

Volgens sommige inblazers van isofloc is een leien dak zelfs niet dampdicht, omdat je nog altijd kleine kiertjes gaat hebben.

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.