Vloerverwarming instellingen - koud in huis + tochtgevoel | Ecobouwers.be

U bent hier

Vloerverwarming instellingen - koud in huis + tochtgevoel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

24/01/2015 - 13:37

Beste energiedeskundigen,

Ik heb voor het eerst een huis met vloerverwarming en krijg momenteel de ruimtes niet op niveau wat betreft temperatuur. Misschien ligt het aan de instellingen, misschien niet.
Situatie: vierkantshoeve waarbij eigenlijk 2 huizen (1 met 2 verdiepen, 1 huis met 1 verdiep open tot aan de nok - 6m) verbonden zijn. Het betreft een totaalrenovatie waarbij vloeren (8cm PUR) en daken (12 cm PUR) reeds geïsoleerd zijn. Wegens financiele beperkingen hebben we voorlopig de gevels nog niet geïsoleerd, hoewel dit wel voorzien was. Het betreft dus een volle muur van +- 35cm zonder spouw. (niet ideaal, I know.).

We kozen overal voor vloerverwarming, een Junkers ZSBR 28-3 ketel met boiler en een FW120 thermostaat.
De technieker heeft die thermostaat ingesteld als volgt: voetpunt/eindpunt, range van 28 graden (retour) tot 42 graden (aanvoer). Ruimteinvloed 100%.
Volgens mijn idee werkt dit dus als een klassieke thermostaat: temperatuur bereikt = klik uit. Verbeter mij indien incorrect.

Momenteel hebben we twee problemen (het ene kan iets met het andere te maken hebben):

- enerzijds ervaren we het huis waar het open is tot de nok een "tocht" die na een energiestudie te wijten blijkt aan convectiestroom (ik sta weliswaar open voor alternatieven) vanwege niet geïsoleerde buitenmuren. Hierdoor zakt de gevoelenstemperatuur enorm: zelfs als het 22 graden is, hebben wij koud wanneer we stil zitten.

- Anderzijds merken we nu dat wanneer de buitentemperaturen zakken, ons huis niet warmer meer wordt dan 20 - 20.5 graden, zelfs al vraag ik momenteel bvb 26 graden in huis. Ik merk dat de ketel constant aan staat, het verbruik is relatief hoog, de keteltemperatuur 42 graden. Ik denk dat dit deels te wijten is aan het feit dat de thermostaat niet anticipeert op dalende buitentemperaturen. Anderzijds denk ik op dit moment een gebrek aan vermogen? Of zie ik dat verkeerd. Ik heb ooit geprobeerd om de ruimteinvloed op 0% te zetten (bijgevolg volledig gestuurd op buitentemperatuur), maar dat was geen succes: toen werd het plots 19 graden binnen en sloeg de ketel niet meer aan, ookal vroeg ik "warmer".

Ik zit dus met twee grote vragen:
- Kan ik de ketel op een betere manier instellen, zodat we nog steeds 22 graden kunnen vragen? Of is dit echt een gebrek aan vermogen (en is de ketel dan gewoon te laag gedimensioneerd door Selfmatic?).
- Wat denken jullie over de uitleg ivm convectiestroom? De energiestudie (bij 13 graden buiten) wees uit dat de niet geisoleerde muren 17 graden hadden, de binnenmuren 21 graden, het dak en glas 20,5 graden. De energiedeskundige vertelde mij dat de warme lucht van de vloerverwarming zou afkoelen bij het aanraken van de koude muren bovenaan aan de nok, en vervolgens terug naar beneden "vallen" en zo een tocht veroorzaken. Het lijkt me aannemelijk, maar soms denk ik toch ook "dit lijkt me eerder wind dan tocht"... maar goed.

Enige ideeen? Op dit moment is er overigens financieel nog geen ruimte om de voorziene buitenisolatie + crepi te plaatsen.

22 Reacties

Reacties

24/01/2015 - 14:14

tja, als je ketel continu brant en je het niet warm krijgt is de reden overduidelijk zou ik denken, en daar kan je niks aan doen dan een grotere ketel zetten, of een dikkere trui aandoen.

of er slecht gedimensioneerd werd kan niemand hier zo maar zeggen, welke informatie heeft selfmatic gekregen en hebben zij een echte warmteverliesberekenigng gemaakt ? 

bij zulke hoogte en koude muren ( en wat met de ramen?) zijn convectiestromen quasi niet te vermijden denk ik, tenzij met gecombineerde stralingsverwarming (plafond- en vloerverwarming).

 

24/01/2015 - 14:45

Groter vermogen?  41gr door de vloerverwarming jagen is niet gezond.  Zowel voor de vloer als voor risico op gezwolle voeten.

Ik denk het beste dat je in afwachting van isolatie van de muren en betere ramen,  even elektrisch bijstookt.
  Uiteraard niet jaren aan een stuk natuurlijk.  Dus snel werk maken van de rest!! 

Trouwens 12cm PUR op dak is nu ook niet zo super geïsoleerd. 

 

24/01/2015 - 15:06

41° vertrekwatertemperatuur is helemaal geen probleem. bij een pas van 15cm en 20° ruimtetemperatuur zal je een gemiddelde vloertemperatuur hebben van 28° (bij tegelvloeren, bij andere vloerbedekkingen is dat minder).  28° vloertemperatuur voelt zelfs niet warm aan !

maar voor de rest ben ik het met jullie eens, isolatie kon beter.  en naverwarmen elektrisch zal allicht de eenvoudigste oplossing zijn, maar niet goedkoop vrees ik.

24/01/2015 - 19:07

Even elektrisch bijstoken? Dat klinkt nogal optimistisch.

 

Als ik de PDF van de ketel bekijk, dan zie ik dat het nominaal vermogen varieert tussen 27.7 en 22.7 kW, afhankelijk van het type gas dat jullie krijgen. Ik ben geen expert, maar daar het meeste van ons gas komt uit voeibaar aangevoerd gas via Zeebrugge vermoed ik dat de meeste Belgen hoogcalorisch gas krijgen. Het vermogen is dus 27.7 kW.

 

Als 27.7 kW onvoldoende is bij dit relatief kleine winterdipje van de laatste dagen, dan zitten jullie met een reuzengroot probleem als het eens echt vriest dat het kraakt. Zelfs nu zitten jullie met een probleem als jullie meer comfort willen: het vermogen dat jullie extra kunnen bijsteken puur elektrisch is beperkt. Voor een monofase aansluiting (standaard tegenwoordig bij nieuwbouw/verbouw zonder accumulatie) hebben jullie 40A in totaal voor gans het huis. Onder zéér ideale omstandigheden haal je hieruit 40A *230a240V = 11 kW. Dan kun je daarnaast geen lamp meer aanleggen of de elektriciteit gaat uit. Vanaf 2 elektrische vuurtjes van samen 4 kW is het al opletten geblazen met wat je nog extra aanlegt (oven, fornuis, wasmachine samen...).

 

Nu kun je dus, als je zo een monofase aansluiting hebt en je niet uw gebruik van andere elektrische apparaten goed plant, continu 4 kW elektrisch bijstoken. Mits (zéér?) goede planning zou 6 kW ook nog moeten lukken als dit op verschillende kringen kan. Da's 15 a 20% extra. Daarmee ga je niet eens die koude convectiestroming echt breken als het vriest zoals de voorbije dagen. Zolang die hoge muren zonder spouw niet deftig geïsoleerd zijn, kan je alleen maar hopen op goed weer. Bij slecht weer zit je eenvoudigweg in de penarie, elektrisch bijverwarmen of niet.

 

Het lijkt er niet op dat de installatie verkeerd gedimensioneerd is, maar dat ze gedimensioneerd is rekening houdend met het wel aanwezig zijn van muurisolatie. Ik heb er begrip voor dat er even geen budget is voor muurisolatie maar ik stel toch voor om eens goed uit te rekenen wat het alternatief, voorlopig niets doen, kost:

* 24u/dag 28kW gasverbruik zonder rekening te houden met het rendement = 47 euro per dag aan gas.

* 5 kW elektriciteit continu bij vriesweer: 26 euro per dag. Het bijhebben van een zaklamp om de zekeringenkast te vinden is niet optioneel.

* nog steeds een onaangename koude tocht.

* bij echte kou haal je geen 16 graden (met nog koudere luchtstromen) ondanks dit heel hoge verbruik.

* als het weer van de voorbije week een maand lang aanhoudt ben je zo op een maand 2000 euro aan verwarming kwijt, zonder er een hoog comfort voor te krijgen. Op een jaar ga je duizenden euro's meer betalen aan verwarming dan wanneer je die muur isoleert. Momenteel isoleert die muur nauwelijks meer dan enkele lagen droog karton na elkaar. Met die duizenden euro's per jaar ga je die isolatie niet meteen betalen, maar daarmee kan je waarschijnlijk zelfs de intrest op een peperdure persoonlijke lening mee betalen. Gemeentelijke energieleningen tegen 0 tot 2% kunnen een beter alternatief zijn.

 

Mvg,

Jurgen

 

 

 

24/01/2015 - 14:56

De vloerverwarming (hoh buizen) is ongetwijfeld afgestemd op het warmteverlies na voltooiing van de isolatiewerken en heeft nu onvoldoende vermogen voor de woning zonder gevelisolatie. Ik ben het met Griet en Stefan eens om tijdelijk elektrisch bij te stoken, bij voorkeur met enkele convectiekachels bij de ongeïsoleerde gevel om de koudeval (=tochtgevoel) te compenseren.

24/01/2015 - 19:30

Misschien luchtlekken, Ik stuur 34gr in de VWW en er komt  23gr terug. Temperatuur is dan slechts 14gr in huis geisoleer met 12.8cm resol in muur, U-waarde vloer 0.18  en dak 23cm glaswol.

nog maar 1 van de 6 rolluikkasten zijn dicht. Rolluikkasten zullen met 6cm XPS en 3 cm glaswol geisoleerd worden.

 

ik zou de voorlooptemperatuur nog kunnen verhogen maar dan verbruikt mijn WP 100kWh per dag.

De buizen liggen allemaal op 12.5 cm afstand.

 

25/01/2015 - 01:14

Bedankt allemaal voor de duidelijke reacties. 

Ik stel me wel vragen bij jouw reactie, DeJurgen: als jouw berekening klopt, heb ik een vermoeden dat er toch iets verkeerd loopt hier aan de ketel. We hebben in Rotselaar (3110 - Eandis) laagcalorisch gas, dus de ketel levert hier 22.7 kW. 

Los van het feit dat daar een verschil is, volg ik het verbruik maandelijks op. Ik schrik een beetje van de bedragen die je noemt, want ik geef nu al enkele maanden elke maand mijn verbruik in op de luminus euromonitor en laat mijn maandtarief aanpassen om niet voor verrassingen komen te staan binnen x maanden. Daar betalen we nu 205 euro voorschot voor gas, waarmee we een quasi 0-afrekening moeten krijgen volgens die tool. Dan denk ik dus toch dat de ketel, hoewel constant aan volgens onze thermostaat, niet aan vol vermogen moduleert. 

Om jullie een idee te geven, de meterstanden van de voorbije maanden:

29/10/14: 512

5/11/14: 570

9/12/14: 1238

4/1/15: 1846

23/1/15: 2290

Dus... (ik ken er zelf niet veel van): ofwel liegt de luminus tool mij iets voor, ofwel brandt die ketel helemaal niet aan vol vermogen?

 

- ook nog even ter info: Temperatuur van tegels/vloerplaat volgens de energiestudie was 25 graden (al was dat op een dag van 13 graden, dus vermoedelijk draaide niet alles op vol vermogen toen). De energiedeskundige vond dat relatief normaal, dus die 42 graden aanvoertemp lijkt me dan wel correct.

Ik ben me ervan bewust dat we niet "top" geisoleerd hebben - we kunnen in het type woning waar wij zitten en met ons budget ook geen passiefbouw beogen - maar ik ga er wel van uit dat je in 2015 niet meer in de "kou" moet zitten als je hebt geinvesteerd in een geisoleerde vloerplaat en een geisoleerd dak. Het kan altijd beter, maar ik zie ook (veel) slechter geisoleerde huizen waar warmte geen probleem is... 

Selfmatic heeft overigens alle info gekregen en ik heb uitdrukkelijk gevraagd om te dimensioneren op niet geisoleerde gevels, aangezien dat mogelijk nog enkele jaren op zich zou kunnen laten wachten...

Elektrisch bijstoken is niet altijd een optie, maar dan denk ik dat ik beter onze houtkachel wat meer laat branden... en doorspaar tot de gevels kunnen geisoleerd worden... Al was die offerte (enkel het 2e huis isoleren) ook al om van te schrikken: 18.000 eur... 

 

 

 

25/01/2015 - 13:32

Beste Tazzje,

 

da's dan al goed nieuws: jullie verbruik lijkt niet zo torenhoog als ik eerst vermoedde. Dat maakt het oplossen van het probleem ook eenvoudiger.

 

Van 29/10 tot 23/01 verbruikten jullie 2290-512 = 1778 eenheden. Ik heb zelf geen gasmeter maar vermoed dat die eenheden m3 moeten zijn. Voor laagcalorisch gas is dat 9.9 kWh per m3 (http://www.vreg.be/aardgas-omrekening-van-m3-naar-kwh). Da's 17600 kWh. Als ik goed tel is dat voor 85 dagen. Da's 207 kWh gemiddeld per dag of 8,6 kW gemiddeld.

Het betekent dat ook het volgende: dit is een gemiddelde. Tijdens november en december was het een stuk milder dus toen was het verbruik lager en nu hoger. Laten we daarom de laatste data bekijken: 2290-1846 = 444 m3 oftewel 4396 kWh op 17 dagen. Dit levert 258 kWh gemiddeld per dag of 10.8 kW gemiddeld verbruik tijdens de laatste weken van wisselend vorst en dooi.

 

Dit alles lijkt het volgende aan te duiden:

* in een normale winter zouden jullie meer dan het dubbele van 17600 kWh op 85 relatief zachte dagen moeten verbruiken. Per gemiddeld jaar zou ik schatten dat jullie toch vlot boven de 40000 a 50000 kWh zullen gaan. Samen met blijkbaar gedaalde gasprijzen tegenover een tijdje geleden is de schatting van Luminus mogelijks realistisch, wat alvast goed nieuws is. Er is echter wel nog veel ruimte voor verbetering (wat ook goed nieuws is).

* dan is je conclusie dat de ketel niet continu op volle vermogen draait tijdens deze lichte vorstdagen waarschijnlijk juist. Het lijkt me meer dan denkbaar dat het volgende de oorzaak is: je ketel is wel berekend op een situatie zonder muurisolatie, maar je vloerverwarming waarschijnlijk niet. Net als radiatoren zijn die berekend op een bepaald maximum vermogen dat die kunnen afgeven per ruimte. Dit kan hoger mits de watertemperatuur te verhogen, maar ik weet niet of dit een goed idee is. Vloerverwarming dient te werken binnen bepaalde grenzen. Ik ga mij niet uitspreken over wat hier kan.

* als de watertemperatuur (en daarmee het verbruik) niet veilig verhoogd kan worden, dan blijven jullie tijdens echte koude dagen met een probleem zitten. 4 kW of zo elektriciteit erbij helpt jullie nood dan niet lenigen. Gelukkig hebben jullie een houtkachel die dit grotendeels kan verhelpen. Ik zou alvast een voorraadje hout inslaan.

* Tijdens elke vorstdag elektrisch bijstoken blijft een heel dure zaak: 4 kW continu kost u 20 a 25 euro per dag. De houtkachel kan hierbij helpen.

 

Wat betreft de isolatie: jullie huis is niet goed geïsoleerd. Een typische ongeisoleerde dubbele muur heeft een R-waarde van ongeveer 0.37. Die van jullie heeft een R-waarde van ongeveer 0.35 (als hij al droog is). De verliezen in de muur alleen al zullen hoogstwaarschijnlijk groter zijn dan alle andere verliezen in het huis samen dankzij de nieuwe isolatie daar. Waarschijnlijk houd je nog ruwweg 40% van de verliezen over van voor de verbouwing. Bedenk hierbij dat de EPC waarde voor verbouwing waarschijnlijk astronomisch hoog lag (wat typisch is voor een oude onverbouwde hoeve). Nu ligt ze dan nog altijd behoorlijk hoog, waarschijnlijk in de buurt van een niet gerenoveerde jaren 70 woning. Jullie verbruik volgt alvast dit profiel.

* de isolatie prioriair maken zal niet alleen het comfort ferm verhogen. Met de natte vinger durf ik beweren dat een ruwweg halvering van de energiefactuur bij een beter comfort mogelijk moet zijn. De terugverdientijd is dan nog wel lang, maar de levensduur van de isolatie is nog veel  langer. Extra comfort en een mogelijks gezondere woning zijn ook iets waard.

 

Wat betreft de koude luchtstromingen: die zal zeker verbeteren met isolatie. Maar met 6 meter hoge muren zal de isolatie echt wel goed moeten zijn om deze volledig weg te werken.

 

Mvg,

Jurgen

 

 

 

 

 

 

25/01/2015 - 13:38

Je ketel krijgt zijn vermogen niet afgegeven aan je woning. Verhoog je debiet eens en eventueel je aanvoertemperatuur.

Draait je ketel 24/24?

25/01/2015 - 13:43

Naar wat ik zie draait de ketel 24/24. Debiet verhogen kan ik volgens mij enkel manueel aan de collector - de kringen in het huis waar de temp niet hoog genoeg raakt staan volledig open. Volgens mij zit ik daar dus al aan het maximum.

Ik denk dat Jurgen's idee correct is: de ketel zou wel meer kunnen, maar stuurt nu al constant 42 graden door de buisjes. M.i. liggen er te weinig buisjes (om de 10 cm gemiddeld) in de ruimte om volledig verwarmd te raken.

Meer dan 42 graden door de buizen durf ik eerlijk gezegd niet te riskeren. 

We zijn aan het kijken naar de gemeentelijke energielening om dan toch al de stap te zetten. De energie factuur zal inderdaad met minstens 30% afnemen naar mijn gevoel, dus daar besparen we dan ook weer op... Jammer maar dan moeten we maar even door de zure appel bijten. Dank allen voor de reacties.

25/01/2015 - 13:52

Je kan je primaire pomp normaal ook regelen. Lees je handleiding v je ketel even na.

Je vermogen is recht evenredig met je debiet, dus als je dit verhoogt kan je het oplossen. Indien debiet te hoog is ga je wel lawaai hebben.

Welke debieten lees je nu af aan je collector?

 

Om de 10 cm leidingen hebben liggen is toch al vrij veel...

25/01/2015 - 14:26

Heb de pomp eens in de minst energiezuinige stand gezet... kijken wat dat geeft.

25/01/2015 - 17:40

Hallo Tazzje,

 

Ik meen mij vaag te herinneren dat sommige methodes van muren na-isoleren toelaten om de werken en dus ook de kosten in twee stukken op te splitsen. Ik veronderstel dat het buitenisolatie is.

 

Ga misschien eens na of het mogelijk is de isolatie plus eventuele bescherming nu te plaatsen en later pas bvb een nieuwe gevelsteen of afwerkingslaag. Uiteraard moet de isolatie dan in die tussenstaat zodanig bevestigd zijn dat ze goed en betrouwbaar haar werk kan doen en moet het aanwezige materiaal voldoende tegen vocht en normale mechanische stoten kunnen.

 

Mvg,

Jurgen

 

25/01/2015 - 17:56

mogelijk is de capaciteit van de pomp niet zwaar geneoeg.  interessant om te weten is wat je gemiddelde retourtemperatuur van je vloerverwarming is, deze zou maximaal 10° lager mogen zijn dan de vertrek.

25/01/2015 - 20:18

Ik vermoed ook idd dat de pomp op een te laag debiet werkt. Dus een veel te lage retourtemp, en daardoor veel te lage gemiddelde vloertemp - ongeacht de aanvoer temperatuur.

 

nog een belangrijke vraag : zijn dat betonnen of stenen vloeren, of hout ?

Dat kan het verschil zijn tussen 50W of 100 W per m2.

hoeveel m2 vloerverwarming heb je q,

25/01/2015 - 20:29

Vreemd, ik vind niet meteen waar ik de retourtemperatuur kan uitlezen (wel de actuele vertrektemperatuur). Zou het kunnen dat dat niet mogelijk is met mijn ketel? 

 

Het betreft 171m2 VV op dit moment, overal keramische vloer. 

Inmiddels is de binnentemp wel al gestegen tot 21.5, maar dat kan te wijten zijn aan de stijgende buitentemperatuur en het feit dat we net gekookt hebben. Morgenvroeg zal ik pas weten of het misschien toch aan de pompinstelling lag... 

26/01/2015 - 16:08

gewoon met een contactthermometer op de retour van de collector meten.  wazter aftappen en dan meten, dan ben je zo een aantal graden kwijt.

25/01/2015 - 22:53

'normaal' lees ik dAt vloerverwarming tot 45 graden aanvoer mag. Dus als er geen contra-argument is zou ik dat zeker doen.

Maar zeker die andere parameters laten uitzoeken. Die retour temperatuur kennen is echt belangrijk om te begrijpen of het systeem correct gedimensioneerd is.

Kan je trouwens zien aa welk vermogen de ketel draait of is dat altijd volvermogen?
Kan je aantal Start/stops van de ketel zien?

Misschien is volgende een optie: kijk eens of je oorthermometer hebt. Soms kan die redelijk de temperatuur geven water in de buizen. zo kan je een idee krijgen van de retour. Een ijzingwekkende heb je met de vertrektemperatuur. Dan kan je ook ineens temperatuur per kring uitmeten. Zelf heb ik dat al eens gedaan met thermometer van stroommeter.

Walter

25/01/2015 - 23:19

Onder de vorige pompinstelling draaide de ketel aan 37%. Nu, na de aanpassing, zie ik 43%. 

Ik ga eens kijken hoe ik die retourtemperatuur best kan meten - desnoods even wat water aftappen en zo meten. Zou het ook helpen als ik de range nauwer instel? Bvb ipv 32-42 graden aanpassen naar 36-42 graden? Naar mijn gevoel zal dat de circulatie verhogen?

26/01/2015 - 09:54

Dat doet mij besluiten dat die pomp te weinig debiet heeft.

Als je ketel maar 37% van zijn vermogen kwijt kan.

Tenzij je overal planken vloer van 25mm dik liggen hebt, dan kan het kloppen.

26/01/2015 - 10:11

 

 

Is tijdens de verbouwing de luchtdichtheid ook verbeterd? Ik veronderstel dat uw zithoek in het hoogste gedeelte geïnstalleerd is, en dat de houtkachel eveneens daar staat. Ge kunt uw comfort nog verhogen door een infraroodstraler bij uw zetels te plaatsen. Deze warmte zal niet door convectie naar boven verdwijnen, evenmin als het gedeelte warmtestraling van de houtkachel.

26/01/2015 - 10:30

Wat stelt de range dan voor?
Ik zou verwachten de temperaturen die de ketel toelaat naar de vv. Die minimum hoger zetten heeft daarom weinig zin.

Walter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.