Vloerverwarming en kachel en ventilatie | Ecobouwers.be

U bent hier

Vloerverwarming en kachel en ventilatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

28/01/2015 - 22:35

We zijn volop bezig met onze nieuwbouw te realiseren.
aantal gegevens: 150m2 gelijkvloer en 130m2 verdiep( half stok) dak begint op 1m hoogte.
Isolatie in de vloer 10cm PIR, 10+8 glaswol in de spouwmuur, 22cm glaswol/rotswol in de schuinte van het dak en minstens evenveel op het platte deel van de zoldering.
Wens om onder overal vloerverwarming te leggen hoh 10cm. Boven enkel op de tweede badkamer en de nachthal.
Installateur biedt comfortabele gasketel aan vitodens 300 die ook een apart circuit kan voeden voor in de slaapkamers af en toe te stoken met klassieke radiatoren. Dit zal ook dienen om de badkamer warmer te maken als deze gebruikt word.

Er komt ook sowieso een inbouwcassette voor houtblokken. Dit omdat ik graag het buitenwerk doe, het hout gratis ter beschikking heb en het veel sfeer brengt binnen.

De plaats van de cassette is zo gekozen dat de schouwbuis tot in de nok van het dak zichtbaar blijft (+8m ). We hebben in de zithoek een vide voorzien. Uiteraard komt er een externe luchtaanvoer, in dit geval vanuit de kelder.

Lang ben ik gaan dromen over een cv-kachel, met buffervaten enz maar dat heeft mijn installateur mijn uiteindelijk toch maar uit mijn hoofd gepraat. Terugverdientijd, complexe installatie, ...

Uit ervaring weet ik dat vvw en een kachel moeilijk samengaat. We kiezen dan maar bewust voor het sauna-effect voor een constante temperatuur te houden van bv 21 met de vvw. Het extra vermogen van de cassette zal overhitting veroorzaken maar dat probeer ik wel te beperken door een laagvermogen cassette te gaan zoeken. Suggesties welkom.

Nu mijn eigenlijke voorstel waar ik jullie advies over zou willen vragen:
Kan ik de warmte rondom de schouwbuis en bovenaan in de vide gaan "afzuigen" met mijn balansventilatie en zo via de warmtewisselaar doen verspreiden in de niet-leefruimtes. Hoe pak ik dit best aan? Of is dit niet de moeite om verder over te spreken.

Ik weet dat een vloerverwarming maar warmte straalt tot ongeveer 2m50 boven de vloer dus daarboven komt er koudere lucht.

Wat ik zeker niet wil is dat er door de vide en de cassette een slechte "trek" komt in de leefruimte bestaat er hiervoor simulatiesoftware?

Graag jullie reactie op het gehele plaatje of specifiek over de mogelijkheden om iets met de restwarmte te doen.

27 Reacties

Reacties

28/01/2015 - 23:02

een paar bedenkingen:

=> installatie met enkel vloerverwarming dan combinatie met radiatoren en vloerverwarming.

=> kachel in je LEW: als die niet de hoofdverwarming is, niet in staat is zijn energie in laag vermogen af te geven : dan krijg je wat oververhitting.  misschien is dat wel eens plezant ipv onder een dekentje te kruipen s avonds. 

=> afzuigen warmte lijkt me nutteloos. waarom zou je dat willen?

Ik denk dat je het door hebt wat het effect allemaal hebt: nu nog net kiezen om overal vv te nemen.

Walter

29/01/2015 - 03:49

Wij hebben thuis dezelde situatie. Maar mijn vrouw heeft altijd koud, je kent dat wel he. 's Avonds steek ik dan de kachel aan en is het binnen 24 graden. Ik vind dat wel aangenaam maar niet iedereen natuurlijk. We wilden perse vlammen daar was geen discussie over.

Ik moet wel zeggen dat ik mijn ventilatie afzet als de kachel aanligt. De rook vanuit mijn schouw wordt aangezogen door de ventilatie. Achteraf had ik de aanzuig wat verder kunnen zetten of aan de andere kant van het dak, maar daar kom je pas achter als het al te laat is. Als ik het niet doe dan ruikt het vooral boven in de kinderkamers naar rook. Ik merk wel niet dat warmer wordt.

Misschien wel iets om over na te denken.

 

 

 

 

 

29/01/2015 - 09:04

Dag Walter, 

ik begrijp je niet helemaal.

Jij zou in punt 1 willen aanraden om de installatie te vereenvoudigen met enkel vvw.
Wat dan in de slaapkamers en de badkamer?  We slapen nu graag met de vensters open, want ik krijg het snel warm en de madam heeft het niet graag koud. Kan ik een kraantje zetten op die circuits zodat ik ze 's nacht kan dichtzetten? Handmatig of timer-gestuurd?

Dit is een ecologie-forum dus het volgende idee zal wel totaal afgeschoten worden: Als ik geen radiator in de badkamers zet, moet er toch een snelle manier van bijverwarmen komen. Het budgetvriendelijkst is dan volgens mij een elekrtisch stralertje boven de deur te hangen. Zijn er alternatieven die ik nog niet ken?

Je zin in punt 2 is nogal moeilijk leesbaar. Wat bedoel je met niet in staat is zijn energie in laag vermagen af te geven?

In Punt 3 afzuigen om de overhitting tegen te gaan en beter te verspreiden door het huis. Ik denk dan aan de badkamers, hal, nachthal, ...

 

 

 

29/01/2015 - 09:20

Je gaat goed isoleren, dus het duurt uren als je ergens de verwarming uitzet voor het een graad kouder is.
- dan kan je evengoed de verwarming in de badkamer altijd aanlaten. Probleem met de badkamer dus opgelost.
- Ivm de slaapkamer: wil je echt koude lucht of wil je gezonde lucht uit dat venster? Voor het laatste zorgt je ventilatiesysteem. Volgens mij ga je perfect slapen in je nieuwe kamer met frisse gezonde lucht van de ventilatie en winter en zomer slapen met een zomerdekbed wordt je snel gewoon.... Het wordt trouwens nooit kouder dan 18 graden op je kamer ook zonder verwarming. Welk probleem zie je noG?

Zo leven wij al meer dan 10 jaar. Altijd en overal warm in huis en door de isolatie is je verbruik altijd laag (of je nu prutst met in plaatsen verwarming constant uit en aan te schakelen danwel die altijd aan te laten).

Walter

29/01/2015 - 09:18

die verdeling zal vanzelf gebeuren door uw balansventilatie

uw vloerverwarming gaat uitslaan, uw vloer gaat koud worden, uw huis gaat warm worden van de kachel, die warmte zal naar uw mezzina stijgen en dan kouder terug dalen, uw ventilatie zal de warmte 1x verversen per uur dus rondspreiden maar verwacht daar niet teveel van

sowieso zal uw cassette te zwaar zijn. Wat je ook zou kunnen voorzien is dat er een warmtewisselaar in uw cassette zit zodat je de warmte effectief gaat opslaan in uw buffervat.

29/01/2015 - 10:02

 

 

Met zulke isolatie moet ge niet denken dat de verwarmingsketel de ganse dag zal branden. Uw badkamer zal waarschijnlijk op een ogenblik opwarmen dat ge er geen gebruik van maakt. Zelfs op dit forum is praktisch iedereen akkoord dat een kleine elektrische bijverwarming hier de ideale oplossing biedt.

 

Wij hebben een slechtere isolatie:10 cm rotswol in de spouw en 18 cm rotswol onder het dak. De ketel brandt hoogstens gedurende twee uren. Maar 's avonds hebben we nooit de behoefte om onze gesloten haard met warmterecuperatie aan te steken, zelfs niet meer voor de gezelligheid. Ook wel dat de rookdampen eveneens aangezogen worden door de ventilatie van het appartement op het eerste verdiep, waar onze zoon woont. Ook niet op voorhand aan gedacht!

 

In zulk huis vormen de slaapkamers altijd een apart probleem. Normaal zakt de temperatuur er zonder verwarming nooit onder 18 °C, maar om er te studeren is dit waarschijnlijk niet genoeg. Als ge de investering ervoor over hebt is uw oplossing niet zo slecht: een aparte circuit voor radiatoren boven. De ketel kan hierop afgesteld worden.

29/01/2015 - 10:57

Merk op dat naar zuinigheid een ketel die maar 2 uur werkt per dag slecht is. Ideaal draait je ketel altijd 24 uur en aan een klein vermogen. Dan heb je hoogste rendement.
Diegene die goed naar dimensioneren gekeken hebben van hun ketel hebben bij deze temperatuur vandaag net wel een ketel die continue draait.

Walter

29/01/2015 - 16:54

Yep hier is er eentje.  Onze elco draait 24 op 24.  Ongeveer 4,5kw nodig in de winter.  Ketel kan tot 9kw leveren.

Enkel aan het begin of op het einde van de winter pendelt de ketel even...

29/01/2015 - 17:54

De ElcoThision 9 is ook zo'n beetje de enige gasketel met een vermogensbereik dat voor moderne woningen geschikt is. De overige 99% gasketels op de markt hebben een vermogen dat is afgestemd op grote en slecht geïsoleerde woningen, niet zo vreemd als je bedenkt dat de vervangingsmarkt vele malen groter is dan de nieuwbouw/renovatiemarkt.

 

Overigens valt er prima met wat zwaardere ketels te verwarmen in moderne woningen in combinatie met vloerverwarming waarbij de massa van de betonvloer meeverwarmd wordt. Deze massa geeft een flinke warmtebuffer zodat ook hogere vermogens (bijv. de Vailliant Ecotec + met 4-20 kW) gebruikt kunnen worden. De ketel strookt dan 2-4x per etmaal een uurtje waarna de warme vloer nog urenlang voor comfort zorgt.

29/01/2015 - 10:59

Verdeling via balansventilatie: vergeet dat maar. Daarvoor zijn de debieten veel te klein en de temperaturen te laag. De verdeling zal sneller gaan via gewone transmissie.

Walter

29/01/2015 - 12:12

De ketel in kwestie viessman vitodens 300 zou moduleren tussn 1,9 en 19KW.

Ik ken mijn exacte warmtebehoefte nog niet. In een online berekening kwam ik echter uit op 3 keer meer energie voor het opwarmen van warmwater voor sanitair dan voor de totale verwarming van het huis. Is dit reeel?
Een van de mogelijke installateurs stelt daarom een warmtepompboiler voor die met de lucht uit de kelder aan de slag gaat (constant 7graden bljikbaar) . Opp kelder 150m2.

De ketel in kwestie kan misschien beter wat meer zijn vermogen aanspreken om een boiler te gaan opwarmen.
Een keer per week tot 65°( samonella) en dan zelf goed naisoleren met resten van de spouwmuurisolatie. om bijvoorbeeld continue 50° te houden.

 

29/01/2015 - 20:10

- Zonder warmteverliesberekening naar installateurs stappen is geen goed idee. Ze gaan je eender wat verkopen.
- Voor Veel water ineens heb je geen grote ketel nodig maar een buffervat. Die warmtepompboiler heeft maar een vermogen van Max 2kw. Met een 100l buffer kom je al zeer ver. Goed geïsoleerd zeker niet minder zuinig dan de warmtepompboiler. En vooral goedkoper in installatie.
- Online tools zijn te mijden en zelden nauwkeurig. Zeker als je ze verkeerd interpreteert.
En probeer je architect in het verhaal te betrekken. Hij is hier een expert.

Walter

29/01/2015 - 12:23

Ik zit op mijn plan met een onbalans tussen de voorgeschreven afzuig- en inblaasdebieten.

Het verschil is iets in de grootorde van 450m3 in en 275m3 uit. Daarom leek het me een gedacht om in de leefruimte lucht te gaan inblazen en afzuigen tegelijk. DIt lijkt zo onzinning als het maar kan, maar wel volgens de regels van de ventilatiekunst.

De situatie van de leefruimte is alsvolgt:

de totale opp is 8 x 8 met een verdeling in 4 gelijke delen.

De zithoek + bureau + keuken liggen onder een verdiepingsvloer. De eettafel komt onder de vide. dus tot tegen het dak open ( = 8m).
 

Ik moet lucht gaan afzuigen in de keuken. Logischer wijze blaas ik ze in de bureau en zithoek er in. Voor de onbalans op te vangen dacht ik boven in de top van de vide, wat direct in de buurt van de schouwbuis zit, een extra afzuig punt te voorzien.

Als alternatief kan ik ook in de nachthal nog wat lucht gaan afzuigen die er via de slaapkamers in komt. dat moet dan wel genoeg zijn.

Zijn er betere opvattingen voor dit probleem?

Freek

29/01/2015 - 20:03

- Bouw je eigenlijk zonder architect dat je voor deze eenvoudige vragen op een forum terecht moet?

30/01/2015 - 09:02

Een architect is niet heiligmakend. Ik versta het dat je als bouwheer zélf wil begrijpen hoe het allemaal werkt en moet, al is het maar om de architect niet blindelings te volgen in de vertrouwde technieken die hij aanbiedt (om achteraf geen zever te krijgen met de klanten).

29/01/2015 - 13:43

Ik heb zelf een 6kW haard in een K29 woning met iets minder isolatie dan in de eerste post omschreven wordt. Hier  ervaren we geen problemen met overhitting.

 

Volgens mij voornamellijk omdat bijna volledig ons gelijkvloers open is en er een open trap is naar boven. De haard kan hier zonder problemen de hele avond branden zonder dat we dit als onaangenaam ervaren, de warmte verspreid zich in onze situatie goed door het huis.

29/01/2015 - 14:10

Onze vide is boven op het verdiep een gesloten volume er komt slecht 1 deur op uit die enkel voor onderhoud/poetsen geopend zal worden.

30/01/2015 - 09:32

 

 

Jacobsfreek,

 

De oppervlakte van uw zithoek moogt ge bij de oppervlakte van uw open keuken tellen, zodat er voor deze oppervlakte geen bijkomende verse lucht nodig is. Hoeveel slaapkamers hebt ge? Met recirculatie moet ge opletten, want dit is een ingewikkeld systeem.

 

De balansventilatie zorgt wel degelijk voor een stabilisatie van de warmte doorheen het huis. Het maakt toch een groot verschil uit of ge verse koude lucht moet aanzuigen voor een systeem C, ofwel lucht op een temperatuur van +/- 17 °C kunt inblazen, al is dit debiet beperkt.

 

Walter 8, Ik kan mij niet inbeelden dat een ketel die gedurende 24 uren draait zuiniger kan zijn dan een ketel die slechts gedurende 2 uren draait. Eenmmal per dag de ketel opwarmen kan toch nooit meer warmte vragen dan de ketel gedurende 24 uren warm te houden en de circulatiepomp te laten draaien. Bij oude ketels die dikwijls moesten aanslaan was dat zo, maar nu niet meer. Meestal bezitten condensatieketels een doorstroomwaterverwarmer, en een min of meer groot boilervat. Maar dit systeem werkt onafhankelijk van het verwarmingsgedeelte, al heeft de waterverwarming wel voorrang op de huisverwarming, die ten andere op een andere temperatuur werkt.

31/01/2015 - 15:04

Walter 8, Ik kan mij niet inbeelden dat een ketel die gedurende 24 uren draait zuiniger kan zijn dan een ketel die slechts gedurende 2 uren draait

- door maar 1 keert kort veel energie te stoken zal je steeds een lager comfort gevoel hebben dan continu een.beetje.
- Kort veel energie wil zeggen hogere temperaturen. Dus lager rendement.
Kijk ook eens in de specs van.de fabrikanten. Je zal steeds vinden dat rendement hoogste is bij lagere vermogens. Op dezelfde manier vindt je voor het verwarmen van.warm water - hoge temperatuur - een lager rendement dan.verwarmen op lage temperatuur.

En soms kan intuïtie fout zijn... ;-)

Walter

01/02/2015 - 11:07

 

 

Walter-8,

 

Uw redenering gaat enkel op wanneer de ketel laag genoeg kan modeleren,  hetgeen niet altijd het geval is. In vele gevallen neemt men een sterkere ketel, enkel om het warm sanitair water in doorstroming te kunnen opwarmen.

01/02/2015 - 12:09

Ik denk met de input die ik je gaf kan je wel raden wat ik vind van dergelijke installatie....
Maar idd, het is steeds de keuze tussen goedkoop en zuinig.
Aan de eigenaars de keuze voor een installatie die goedkoop of zuinig is.
Ik denk ook niet dat 'vele gevallen ' als een goed uitgangspunt moet zien voor een goede installatie. Die vele gevallen zijn te veel voorbeelden van pendelen, niet condenseren... En ook architecten die niet weten hoe de bouwheer correct te adviseren.

Zelfde met jouw naar mijn mening gewone domme uitspraak dat een ketel die heel de dag draait niet zuinig is. Terwijl in de praktijk alle ketels die heel de dag draaien zeer zuinig werken. Van de ketels die hun vermogen niet kwijt geraken werken vele aan laag rendement.

Walter

01/02/2015 - 16:29

 

Walter,

 

En wat doet ge gedurende de tussenseizoenen wanneer het huis toch nog een verwarming nodig heeft. Dan zal de ketel eveneens een te groot vermogen hebben. Gaat hij dan niet pendelen?

 

Wij hebben een redelijk zware ketel omdat hij twee appartementen gelijk bedient, evenals het SWW bedient. Als hij gedurende twee à drie uren draait werkt hij met een vertrektemperatuur van 40 °C en moduleert hij goed. Hij zal dus met zekerheid condenseren en zijn warmte kwijt geraken. De binnentemperatuur begint na ongeveer twee uren te stijgen (van 18,5 tot 20 °C bij ons), en deze temperatuur blijft gedurende een achttal uren aangehouden. Ik zie helemaal niet in wat daar mis mee is, ook niet wat het rendement betreft. De pomp en de ventilator liggen in elk geval gedurende 21 uren stil.

02/02/2015 - 11:08

Hoi Pierre,

Tussenseizoen: er wordt voor LEW wel eens gezegd dat er geen tussenseizoen meer is omdat de verwarmingsperiode zo kort is.  In de praktijk wil dat eigenlijk zeggen dat je niet meer kortstondig gaat verwarmen omdat een september avond/nacht eens koud is geweest.  Die ene koude dag of nacht overleeft het binnenklimaat zonder comfortverlies en zonder nodige verwarming.   

Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er altijd een periode is dat er maar weinig moet verwarmd worden.  Maar ik denk dat het wel duidelijk is dat 'weinig' verwarmen eenvoudiger en zuiniger is met een ketel die wat kleiner is dan eentje die groter is.  Hoe kleiner de ketel hoe meer draai-uren en rendement hij ook kan leveren, ook als er maar weinig moet verwarmd worden. 

Ivm je voorbeeld: 18,5 graden: zo 'koud' worden tijdens de nacht toont toch aan dat de isolatie niet zo goed zit.  Goed geisoleerd, wil zeggen misschien 1 graad kouder tijdens de nacht. 

Ik versta je wel niet goed in je voorbeeld: je zegt 2 uur om op te warmen, maar stop je nadien de verwarming?  Wordt er dan de rest van de dag niet meer verwarmd? Dus tijdens het 'aanhouden' van de temperatuur werkt de ketel nooit?

=> vertrektemperatuur 40°C: is dat voor radiatoren?  Dat is idd wel laag.  Heel veel vermogen geraak je dan niet kwijt in de radiators (om te condenseren moet de retour temperatuur onder de 45 zitten, daarom dat radiatoren dikwijls 55-45°C als regime wordt ontworpen).  40°C als vertrek is idd zuiniger. 

Walter

02/02/2015 - 15:46

 

 

Halo Walter,

 

Ons huis is inderdaad wel goed maar niet fantastisch goed geïsoleerd: K33. Het ontwerp stamt nog van voor de tijd dat ik mij aan internet interesseerde, 9 jaren geleden. Ik heb toen onze architect met moeite kunnen overtuigen om ten minste deze isolatie te voorzien: 10 cm rotswol in de spouw en 18 cm rotswol tussen de spanten. Een spouw van 10 cm leverde reeds problemen op met de breedte van de betonblokken van de kruipkelder.

 

De kamerthermostaat is natuurlijk in periodes instelbaar, met WAR. De thermostaat staat van 11h tot 14h30 op 19°C, daarna gaat hij op nachttemperatuur. Intussen is de binnentemperatuur tot 19,5 (in werkeliojkheid 20°C) geklommen, en deze temperatuur blijft ongewijzigd tot ongeveer 23h. Er is natuurlijk vloerverwarming en een systeem D (niet onbelangrijk!). Deze regeling verandert niet, of het nu buiten minder koud of zeer koud is. Men kan natuurlijk op elk ogenblik met de hand bijregelen.

 

Uw bewering dat een kleinere ketel die veel draait ook minder verstookt stamt, volgens mij, nog uit de tijd van slechter geïsoleerde huizen en veel te zware mazoutketels. Ik heb toen ook nog alle berekeningen van het WTCB overgedaan, omdat dit begrip moeilijk ligt. De stilstandverliezen waren toen nog zeer hoog, maar dat is intussen verbeterd met een betere isolatie van de ketels en een kleinere waterinhoud. Hetgeen ik nu toepas komt overeen met de verwarming van het SWW dat men met zulke ketels liefst moest toepassen: zoveel mogelijk de boiler (van 150 liters) in één keer opwarmen en daarna de ketel laten stilvallen, vooral tijdens de zomer. De sturing van de thermostaat is daarvoor nog veranderd geweest met een bijkomend commando aan/uit naar de ketel, parallel met de activering van de circulatiepomp. De sturing werkte niet in op de watertemperatuur. Deze kon met de hand ingesteld worden en werkte met een aquastaat.
.

02/02/2015 - 16:33

- De bewering dat continu stoken zuiniger is heeft niet te maken met stilstand verliezen ( dat is wel van echt lang geleden). Enkel met het feit dat ieder systeem in stationair regime altijd zuiniger is dan een systeem met start en stops En dat hoe lager de temperaturen hoe hoger het systeemrendement.
Ook kan je dan de vloerverwarming ontwerpen op een maximale aanvoer van 30 graden ipv de 40 graden waarbij jij werkt.
Die 10graden verschil levert ergens tss 4 en 10 % systeem rendementsverschil.
Walter

03/02/2015 - 10:57

 

 

Walter,

 

Ik weet niet of ik op elk punt kan akkoord gaan. Gedurende de twee à drie uren dat mijn ketel draait werkt hij ook non stop. Het verschil van (40 - 22) = 18 °C blijft slechts gedurende een drietal uren, daar waar het verschil (30 - 22) = 8 °C  gedurende vierentwintig uren geldt. 18 x 3 = 54 graaduren, en 8 x 24 = 192 graaduren temperatuurverschil. De momenten dat de ketel moet draaien om het SWW aan te maken laten we hier buiten beschouwing, maar die instelling is ook gans anders.

03/02/2015 - 11:59

Ter info: een vloerverwarming op zeer lage temperaturen werkt op een verschil van toevoer en aanvoer op 4 a5 graden.

Walter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.