Vitodens 300 en ventielen | Ecobouwers.be

U bent hier

Vitodens 300 en ventielen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/11/2007 - 15:34

Hallo,

Mijn woning is uitgerust met een Vitodens 300 en elke kamer heeft zijn eigen thermostaat dat een ventiel aanstuurt.
Dit werkt uitstekend, ik kan de verwarming per kamer tot op één tiende nauwkeurig houden.

Er is echter een maar. Als de kamers eenmaal op temperatuur zijn, dan openen de ventielen daarna voor korte tijd en gaan terug dicht (om de temperatuur constant te kunnen houden berekent de thermostaat de tijd dat een ventiel open moet gaan).
Het resultaat is dat mijn ketel telkens voor zeer korte tijd opspringt.
Gemiddeld heb ik dus een 120 starts per dag.
Aangezien ik mijn keteltje graag een aantal jaartjes aan de muur zie hangen, zoek ik een oplossing. (of kan dat geen kwaad?)
Is de oplossing een klein buffervat in de installatie van bv 100 liter dat telkens in één keer opgewarmd wordt en die de korte openingen van de ventielen kan opvangen zonder dat de ketel opspringt?
Dit zou dan het aantal starts drastisch kunnen verminderen.
Kan dit, en vooral hoe werkt dit dan?
Zijn daar nadelen aan verbonden?

16 Reacties

Reacties

01/12/2007 - 00:19

Ik heb wat naar info gezocht, maar daar spreekt men om een buffervat in de retourleiding te plaatsen.
Wat ik eigenlijk wil is net een buffer in de aanvoer, zodat wanneer een ventiel slechts open gaat voor twee minuten, er warmte vrijkomt vanuit de buffer en de ketel dus niet moet starten.

Een vat louter in serie plaatsen met de radiatoren is imho geen oplossing. De keteltemperatuur daalt dan zoals nu zodra een ventiel zich opent en het water rondpompt, met als resultaat dat de ketel toch gaat opspringen.

Volgens mij zou hij achter de interne by-pass en voor de interne circulatiepomp moeten komen.
Wanneer dan een ventiel opent en de circulatie komt op gang, dan komt er warm water voorbij de ketelsensor op de retour die hoog genoeg is om de ketel niet te laten aanslaan en de radiatoren van warm water gaat voorzien. Wanneer de temp in het vat dan afdoende afkoelt, dan gaat de ketel overnemen.
Wanneer alle ventielen sluiten en de circulatie door de kringen stopt, dan zal de ketel de buffer verder opwarmen tot de retourtemp te hoog oploopt, daar waar de ketel nu veel sneller stopt omwille van de kleine ketelinhoud.

Is mijn redenering juist?
Indien wel, kan men dan zomaar een vat plaatsen en aansluiten achter de interne by-pass en voor de interne circulatiepomp, of moeten er andere truken uitgehaald worden?

Moet zo'n vat best een inox vat zijn?
Hebben deze vaten warmteverliezen vergelijkbaar met de betere boilers?
Of kan men eigenlijk een simpele boiler gebruiken waarvan men niet de spiraal gebruikt, maar enkel het vat?

01/12/2007 - 08:33

Koop een goedkope email boiler met spiraal van 150L.

Laat de vitodens de boiler op temperatuur houden via de spiraal. Met een extra pomp, pomp je dan de inhoud van je boiler naar je radiatoren .

01/12/2007 - 08:58

Volgens mij heb je met je ventielen en afzonderlijke thermostaten een zeer dure aan-uit regeling gebouwd. Ik dacht altijd dat een condenserende ketel voor een optimale werking eerder een PID regelaar nodig heeft, al dan niet in combinatie met een WAR. Of kunnen uw ventielen ook proportioneel aangestuurd worden?

01/12/2007 - 09:05
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik heb jouw vorige bericht niet goed gelezen: is het zo dat uw ventielen in tijdsmodulatie aangestuurd worden? In dat geval is uw oplossing met een klein buffervatje waarschijnlijk niet zo slecht. De grootte van uw vat hangt dan af van de frequentie van de tijdsmodulatie. Indien ik zulk een regeling zou ontwerpen zou ik de thermostaten onderling synchronizeren zodat ze zoveel mogelijk de ventielen gespreid zouden openen en sluiten om de belasting uit te middelen...

02/12/2007 - 09:21

Een eenvoudiger oplossing is misschien je afzonderlijke thermostaten en ventielen alleen te gebruiken voor het tijdsgestuurd of manueel schakelen van de individuele kringen en het eigenlijke regelen over te laten aan thermostaatkranen. Dit kan je bereiken door het dagregime in uw kamerthermostaten op een hogere temp (bv.25 graden) in te stellen dan uw thermostaatkranen.

02/12/2007 - 14:35

@ Imerator:

Een boiler met spiraal is geen oplossing. Al mijn radiatoren zijn kolomradiatoren met een grote waterinhoud (de grootste exemplaren ca 50l). No way dat wanneer ik een paar kamers ga verwarmen dat een boiler dit kan trekken. Bovendien zou de ketel, als ik mij niet vergis, niet meer of op zijn minst niet optimaal, meer condenseren.

@ Eric:

Het zijn inderdaad geen proportionele ventielen.
De thermostaten bekijken elke minuut het verschil tussen de gevraagde en de actuele temperatuur en berekenen vervolgens dmv een eenvoudig algoritme hoeveel een proportioneel ventiel zou moeten opengaan.
Maar omdat het geen proportionele ventielen zijn, zet de actor deze waarde om naar Pulse Width Modulation (PWM) waarbij het ventiel, dat alleen maar volledig open en volledig dicht kan gaan, door de actor voor een bepaalde tijd open wordt gezet en vervolgens voor een tijdje dicht.
Deze cyclus heb ik op de max. waarde van 20 min. gezet, omwille van de inertie van de radiatoren.
Dus als de thermostaat een waarde doorstuurt dat een proportioneel ventiel voor 40% open zou laten gaan, dan gaat de actor het ventiel openen voor 8 min. (= 40% van 20 min.) en daarna 12 min. sluiten.
Op die manier wordt een zeer constante temperatuur behouden tot op 0,1° nauwkeurig zónder overshoot wanneer een kamer opgewarmd wordt.
Ik kan ook een ander eenvoudiger mechanisme gebruiken waardoor het ventiel opent wanneer de temp onder een bepaalde waarde duikt en sluit wanneer hij boven een waarde stijgt. Het probleem is dan dat ik enorme overshoots krijg bij het opwarmen van de kamer van meer dan 1° door de inertie van de radiatoren.
Het gevoel tussen de top van de overshoot en het moment dat er terug verwarmd gaat worden is te groot en onbehaaglijk.
Ik ben dus voorstander van de eerste regelmethode omdat de temp zeer constant blijft, net als de gevoelswaarde omdat de radiatoren altijd eenzelfde warmte blijven afgeven.

Soit, ik heb ondertussen het probleem eens voorgelegd aan de persoon die de ketel heeft geplaatst.
Hij begrijpt het probleem en kan mijn redenering volgen.
Hij gaat nakijken bij Viessmann of de interne bypass kan uitgeschakeld worden en vervangen worden door een externe zodat een buffervat kan geplaatst worden in het interne circuit en op die manier de ketelinhoud effectief drastisch verhoogd wordt (een bufferinhoud van 100l lijkt mij ideaal zodat de ketel maar eens in de twee uur opspringt) en of Viessmann achter deze opstelling staat.
Op die manier blijft mijn ketel netjes condenseren tot het buffervat een bepaalde temperatuur bereikt.
Het feit dat de interne pomp dan water gaat rondsturen in het intern circuit, dat zich dan voor een deel buiten de ketel gaat bevinden en verantwoordelijk gaat zijn voor extra verliezen, kan opgelost worden door wanneer alle ventielen gesloten zijn een signaal te sturen naar de ketel (met een bepaalde vertraging zodat het buffervat verder kan opgewarmd worden) dat de pomp laat stil leggen.

Volgende week weet ik meer.

02/12/2007 - 15:18

Toch nog een kleine bedenking: ik zou zeggen, hoe hoger de frequentie van uw PWM, hoe beter hij een proportionele klep benadert. Dus in uw geval zou ik de cyclus dus *minimaal* instellen en niet maximaal. Ipv. een dutycycle van 8min-12min zou je bv. 2min-3min kunnen nemen (hoe korter hoe beter).
Daardoor zijn de "schokken" in uw systeem veel kleiner of misschien wel verdwenen omdat die 'korte pulsen' afgevlakt worden door uw radiatoren en het water in uw leidingen.
Daardoor zal uw gasketel de indruk krijgen dat er een constante belasting aanhangt waardoor hij veel minder zal pendelen en optimaal kan sturen met een lager verbruik tot gevolg.

Just my 2 cents, Eric

PS: wat is de minimum cyclus tijd in uw systeem?

02/12/2007 - 19:21

Een gemiddeld ventiel heeft ca 1,5 minuut nodig om volledig open en terug dicht te gaan.
Daar moet je nog eens de 'dead-time', de tijd voor een ventiel reageert nog eens bijtellen.
Wanneer je de cyclus op bv 5 minuten zet, dan zou een waarde van 20% nog niet eens de kans hebben om het ventiel volledig open en dicht te laten gaan.
Zo'n ventiel heeft bovendien een gemiddelde levensduur van 100 000 cycles. Met een cyclus van 5 min. gaan ze net een jaar meegaan.
Dan speelt de inertie van de radiatoren nog mee en zal de ketel nog meer gaan pendelen daar ik een onderwaarde heb van 8KW.

Neen, ik ben na het nazoeken van wat info zeker dat een buffervat de beste oplossing is. Alleen nog kijken wat Viessmann te vertellen heeft aan de installateur.

BTW: Ik heb geen 'schokken'. Mijn temp wordt netjes constant gehouden met een vrij constante warmteafgifte.
BTW-II: Ik denk dat mijn ketel het zuinigst zal zijn wanneer hij langer aan een constant vermogen kan branden. Mijn gemiddelde aanvoertemp is 55° á 65°, dus mijn ketel zal mooi condenseren tot de temp in het buffervat ca 50° wordt.

02/12/2007 - 19:45

ja, dat van die levensduur had ik wel gevreesd. De traagheid van zo'n vetniel verrast me wel, hoe wordt dat dan aangedreven?
Met de schokken bedoelde ik geen schokken in kamertemperatuur maar wel uw watertemperatuur, uiteindelijk is dat de reden dat uw ketel staat te pendelen.
Hoe dan ook, indien je echt niet te vinden bent voor de goedkopere oplossing met de thermostatische kranen als regelaar en de functie van de ventielen te beperken tot het aan of loskoppelen van de kring (zoals in mijn vorige voorstel) dan zit er waarschijnlijk niets anders op dan uw extra buffervat. Ik ben benieuwd naar de resultaten.

03/12/2007 - 00:06

Het zou volledig opgelost zijn met proportionele ventielen, dan zouden er altijd wel een paar zijn die een beetje open staan, en zou uw ketel rustig kunnen blijven draaien. Als 8kW niet teveel is tenminste. Waarschijnlijk moet je dan enkel de motortjes vervangen, en niet de ventielen zelf.
Je kan ook het temp-verschil tussen aan- en afslaan (heet dat niet hysteresis?) van alle thermostaten een beetje verhogen, naar wat voor jou een aanvaardbaar compromis is tussen de levensduur van de ketel en het comfort in je kamers. Van 0,1 naar O,2 of 0,3 zal het aantal branderstarts alvast verminderen en de brandduur per keer verlengen, en je bent een kei als je dat verschil voelt.

03/12/2007 - 00:22

@ Nelson:

Proportionele ventielen kosten minstens 5 keer zoveel.
Min. €150/stuk x 12 = €1800

Bovendien gaat de onderwaarde dan te hoog zijn en gaat de ketel pendelen.

Wat de hysteresis betreft, die is min. 0,3°, dwz als de comforttemp 21° is, dan zal het ventiel open gaan bij een actuele temp onder 20,7° en terug dicht bij 21,3°.
Dan gaat hij sowieso overshooten naar een actele temp van ca 21,8° door de inertie van de radiatoren. Dan gaat het te lang duren eer de radiatoren terug warm worden, wat onbehaaglijk is.
Een kamer van 21° waarvan de radiatoren warm staan, voelt helemaal anders aan dan een kamer van 21° waarvan de radiatoren koud staan.
Laat staan dat je het verschil niet zou voelen tussen een kamer van 21,8° (door de overshoot) met warme radiatoren en 20,7° met koude radiatoren (wanneer de ventielen terug open gaan).
Dat is dus geen oplossing.

03/12/2007 - 19:16
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Proportionele ventielen kosten minstens 5 keer zoveel.
Min. €150/stuk x 12 = €1800"
Amai, niet mis, wat is er mis met de oplossing met de thermostatische kranen en de ventielen voor het aan of loskoppelen van uw kring (buiten het feit dat dit minder high-tech is ? )

04/12/2007 - 12:54

Eens je een boiler hebt, ga je toch ook geen water meer opwarmen op het fornuis om het vervolgens in het bad te kieperen?

Ik wenste een systeem waarbij elke kamer onafhankelijk kon verwarmd worden en je voor de rest niets hoeft aan te trekken.
Ga je een halve dag weg, één druk op de knop en het alarm gaat aan, de lichten worden gedoofd en de verwarming gaat naar een lagere temperatuur die voor elke kamer anders kan zijn.
Zet je het raam open, de verwarming gaat uit, enz...

Neen, ik heb niet aan elke muur een LCD-touchscreen hangen. Ik wenste pure functionaliteit, geen show.
Het systeem op zich werkt perfect. Alleen heb ik geen rekening gehouden met het gedrag van de ketel.
Waarschijnlijk is het technisch gezien nog niet zo'n heel groot probleem dat ik 100-130 starts per dag heb.
Alleen wil ik dit verlagen om de levensduur van mijn installatie te verlengen en om minder te verbruiken, zónder te moeten inboeten aan comfort.

04/12/2007 - 19:21

"Ik wenste een systeem waarbij elke kamer onafhankelijk kon verwarmd worden en je voor de rest niets hoeft aan te trekken.
Ga je een halve dag weg, één druk op de knop en het alarm gaat aan, de lichten worden gedoofd en de verwarming gaat naar een lagere temperatuur die voor elke kamer anders kan zijn.
Zet je het raam open, de verwarming gaat uit, enz...
"

Hmm, dus toch het 'high-tech' argument :-)

Wat je daarboven zegt kan echter allemaal met mijn oplossing: thermostaatkranen doen de fijnregeling voor het 'dagregime' (door uw dagstreefwaarde op bv. 25 graden in te stellen in uw kamerthermostaten).Het automatisch of manueel in en uitschakelen gebeurt nog steeds door je ventielen en het nachtregime kan met je ventielen geregeld worden met een grote hysteresis om het pendelen te verlagen. Op deze manier kan je nog steeds verschillende temp. hebben tijdens de nacht (waar is dat overigens goed voor?)

Wanneer de ramen open gaan kan je nog steeds de verwarming in die kamer uitschakelen enz. Het enige dat anders is dan uw super deluxe oplossing met extra groot buffervat is dat de dagtemeperatuur fijngeregeld wordt door thermostaatkranen. Dit verhoogt trouwens de levensduur van uw ventielen met minstens een factor 25! Al de rest van uw automatische sturing blijft intact.
Heb je al eens uitgerekend hoe groot dat buffervat moet zijn om die cyclus van 20 minuten op te vangen?

PS: een kleine 20 jaar geleden heb ik ook een domotica systeem ontwikkeld en in mijn woning geinstalleerd.
Het is een tweeaderige bus (signaal gesuperponeerd op de voeding). Je kan inderdaad met 1 druk op de knop aan de buitendeuren het huis in standby zetten (alarm, verwarming, verlichting etc). Bij inbraak stuurt het 'zachte' alarm op een intelligente manier oa de verlichting en bel. De inbraaksensoren communiceren met mekaar om eventuele valse alarmen uit te filteren etc.
Er hangen een 35 microcontrollers in het netwerk (elke lichtschakelaar of alarmnode).
Het werkt nog steeds feilloos zonder enig mankement gedurende gans die tijd. Echter ben ik wel wat realistischer geworden en maak ik al meer onderscheid tussen echte functionaliteit en technologisch gedreven features...

05/12/2007 - 23:12

Ik heb zowel overdag als 's avonds en 's nachts op verschillende kamers, verschillende gewenste temperaturen.
Als ik de thermostaten enkel als schakelend element zou gebruiken ipv sturend, dan had ik beter in ander materieel geïnvesteerd.
Bovendien kan het u verbazen, maar blijkbaar zijn ventielen kwetsbaarder als ze te lang in de stand staan waarbij ze onder spanning staan. Maw een ventiel dat spanningsloos in een gesloten toestand blijft, heeft meer te lijden als het de hele dag open staat, dan dat het regelmatig open en dicht gaat.

Het buffervat heeft enkel tot doel de korte openingsmomenten van de ventielen op te vangen wanneer de kamers op temperatuur zijn. Wanneer de kamers opgewarmd worden heeft de buffer geen nut en zal er enkel het neveneffect zijn dat de ketel later zal opspringen tot wanneer de temp van de buffer daalt tot de keteltemp waarbij de ketel gaat opspringen.
Hoewel, ook het pendelen zal verminderen wanneer bv enkel de kleine badkamer opgewarmd wordt.

Ik weet niet of mijn naïeve redenering en berekening klopt, maar om 100l water te verwarmen van bv 30° naar 65°, is er ongeveer 3500W nodig.
Mijn verbruik ligt momenteel, als het tussen 0° en 5° is, rond de 11m³.
Trek daar de opwarming van de boiler af en de opwarming van de kamers (waarbij de buffer geen rol speelt, omdat de ketel sowieso langer brandt), dan houden we 8m³ over om de kamers die momenteel verwarmd worden, op de gewenste temp te houden.
8*11000/24 is 3666W.
Maw, ik heb de verwachting dat de ketel dan gemiddeld 1 keer per uur zal branden en dat hij bij de onderwaarde minstens voor 25 min. zal branden, maw minder, langer en regelmatiger wat toch wel een effect zal hebben op het verbruik (efficiënter) en de levensduur van de ketel.

Ik heb er verder eens over nagedacht en mijn oplossing zou zijn om de ketel ongemoeid te laten en alleen het circuit aan de passen. We zouden de aanvoer en retour kunnen verbinden met een ventiel en een buffervat plaatsen op de retour vlak voor de ketel. Wanneer alle ventielen gesloten zijn, kan ik dat ander ventiel laten openen zodat er een circuit gecreëerd wordt dat het buffervat gaat opwarmen met voldoende debiet zonder dat de ketel daarop gaat pendelen. Wanneer een ventiel opengaat, gaat het (buffer)ventiel dicht (dat als bypass werkt) en de buffer wordt gebruikt.
De interne bypass komt dan pas in werking wanneer het extra ventiel om één of andere reden niet open gaat, zodat de interne pomp verzekerd is van een zeker debiet.
En uiteraard kan de interne pomp ook nog uitgeschakeld worden.

Ik heb het voorgelegd aan de installateur en die zei wel dat dat zou kunnen werken maar dat hij het voor alle zekerheid gaat voorleggen aan Viessmann.

05/12/2007 - 23:26
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het laatste dat ik nog even wilde benadrukken is dat ik alleen de dagtemp door de thermostaatkranen zou laten regelen, niet de nacht of standby. Thermostaatkranen regelen de kamer trouwens gelijkmatiger op dan uw systeem met slechts 1 sensor per kamer omdat ze elke individuele radiator afzonderlijk regelen.

Dat gezegd zijnde, het is jouw systeem en blijkbaar heb je genoeg budget om te experimenteren, dus maak er het beste van, ik hoop dat uw ketel optimaal zal condenseren, dat is toch waar het op dit forum uiteindelijk over gaat...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.