verwarmingsbehoefte sanitaire cellen passiefhuis | Ecobouwers.be

U bent hier

verwarmingsbehoefte sanitaire cellen passiefhuis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/06/2014 - 21:10

We bouwen een HSB-PH. Hierin voorzien we drie gastenkamers met telkens sanitaire cel + onze eigen badkamer. Volgens een eerste EPB-berekening komen we uit op een verwarmingsbehoefte van 9,17 kWh/m2/jaar. Een flink stuk lager dus dan de norm van 15. Ook qua luchtdichtheid zit het goed, eerste meting gaf 0,1. (n50)

Beneden voorzien we 100 m2 vloerverwarming. Nu vroeg ik me af of we dan boven in de sanitaire cellen nog wandverwarming of zo moeten voorzien. (Gasten zijn soms iets veeleisender dan de eigenaar van het "hotel".)

Ik hoop eigenlijk dat de warmte die we er in brengen via de vloerverwarming beneden zich zal verspreiden en ook in de woning zal blijven "hangen" net als in de zomer, ook al is het 's winters -20. En dat de boven, dus ook badkamers, hierdoor steeds warm genoeg zullen zijn, ook in heel koude dagen.

Heeft er iemand ervaring met een dergelijk huis? (We voorzien zonneboiler, bijgestookt door houtvergasser + systeem D met warmterecup en ontkoeling van de lucht via BWW met glycol.)

Wat ik ook niet begrijp: als ik de verwarmingsbehoefte per vierkante meter vermenigvuldig met de oppervlakte (allebei cijfers uit EPB genomen) en dat vergelijk met de verwarmingsbehoefte per jaar (ook cijfer uit EPB, MJ omgerekend in kWh) dan kom ik een cijfer uit dat de helft lager ligt. Waarom zijn beide cijfers niet gelijk?

27 Reacties

Reacties

14/06/2014 - 04:35

Zoals je zelf aangaf zullen de gasten meestal iets veeleisender zijn.

Een paar m2 extra wandverwarming voorzien is de meerkost nu niet en zal ervoor zorgen dat je elke gewenste temperatuur kan halen (zolang ze geen sauna wensen).

14/06/2014 - 12:24

Het probleem is dat in het tussnseizoen de verwarming helemaal af gaat staan.

De veeleisende klanten zullen dan sowieso geen verwarming krijgen...

Je zou al een aparte sturing/pomp per badkamer moeten hebben.

En dan nog gaat wandverwarming traag zijn, dus eigenlijk constant aan (op 25 graden voor de veeleisende klanten ?)

Dit maakt de meerkost absurd hoog, terwijl ná de douche of bad of haardrogen het eigenlijk heet is in een PH badkamer.

 

Voor de kouwelijke zomergasten zou ik bijna durven redeneren dat een goed elektrisch IR stralingspaneel, met een goeie sturing, zeker de meest comfortabele, en misschien zelfs meest ecologische oplossing kan zijn.

Het zal het enige type verwarming zijn dat inderdaad slechts die luttele minuten aan zal staan.

Je moet enkel voorkomen dat de klant ze aan laat staan (met een simpele timer valt dit ook al te vermijden)

14/06/2014 - 15:53

Yannick, dat is inderdaad ook waar.

Een extra verwarmingstoestel (IR-paneel of elektrisch radiatortje) zal idd de beste oplossing zijn.

14/06/2014 - 12:37

Ik vind de redenering ook wat vreemd.

Een passiefhuis dat blijkbaar meer dan goed presteert volgens de norm en toch nog 100 m² vloerverwarming en bijkomend nog eens de overweging om in vier badkamers een vaste verwarmingsinstallatie te installeren.

Naar mijn overtuiging en ervaring zou het volledig zonder verwarmingsinstallatie moeten kunnen.

14/06/2014 - 15:55

Charel, hoewel ik ook geen voorstander ben van dure verwarmingsinstallaties in een PH, moet je wel erkennen dat de verwarmingsbehoeft toch op een of andere manier zal moeten gedekt worden.

In een woning met meerdere gastenkamers (met bijhorende sanitaire cellen) lijkt me een (massa)kachel minder interessant bijvoorbeeld. De warmte kan zich in dergelijk gebouw minder gemakkelijk verdelen. En laat het nu net de gasten zijn die het misschien graag warmer zullen hebben.

14/06/2014 - 15:56

Charel, hoewel ik ook geen voorstander ben van dure verwarmingsinstallaties in een PH, moet je wel erkennen dat de verwarmingsbehoeft toch op een of andere manier zal moeten gedekt worden.

In een woning met meerdere gastenkamers (met bijhorende sanitaire cellen) lijkt me een (massa)kachel minder interessant bijvoorbeeld. De warmte kan zich in dergelijk gebouw minder gemakkelijk verdelen. En laat het nu net de gasten zijn die het misschien graag warmer zullen hebben.

Enige echt alternatief is dan misschien een warmwaterbatterij op de ventilatielucht.

14/06/2014 - 16:35

Robin,

Ik denk dat we er toch van uit mogen gaan dat in een passiefhuis de warmte zich overal quasi gelijk gaat verdelen, hoe groot dat gebouw ook is. Hoe groter het gebouw zelfs, hoe minder warmteverlies per m² oppervlakte. Dus als een gewone woning het kan stellen zonder verwarmingsinstallatie dan moet dat zeker ook kunnen voor al wat groter is. 

Zoals Walter al aanhaalde, zal dus bij 22° in de woonruimtes het ook 22° in de badkamer zijn. Velen hebben het idee dat het dan in de badkamer nog een paar graden warmer moet zijn, volgens mij stamt dat nog uit de tijd van de kille tochtige woningen, dan had je die (te) hoge temperatuur nodig om niet te staan bibberen. In een moderne woning en zeker in een passiefhuis waar je totaal geen last van tocht of koudestraling hebt, daar is dat eerder een ideefix.

Verder vind ik ook dat als je aan gasten een verblijf aanbiedt in een passiefhuis, dat je dan ook dat concept wat moet promoten. En het unieke hieraan is net dat je het toch comfortabel kunt hebben zonder verwarmingsinstallatie.

Mits goede uitleg over het principe kan je dan je gasten zelfs verbazen " amai, geen verwarming en toch zo comfortabel?". En niemand die een graadje meer zou willen.

14/06/2014 - 16:37

Hoe zal je dan zonder verwarming uw woning verwarmen?

Woon zelf in een PH, echter een kleine rijwoning, maar moet zeggen dat er wel degelijk temperatuurverschillen zijn in de winter (en zelfs in de zomer).

14/06/2014 - 17:02

Robin,

Waarshijnlijk heb ik het hier al eens gemeld, ik heb het voorbije jaar aan bijverwarming 330 kWh verbruikt (grijze winter), het jaar daarvoor was dat ongeveer een 160 kWh.

Dat gebeurde dan af en toe met één verplaatsbaar elektrisch vuurtje van 1,5 kWatt. Meestal tijdens de avonduren in de woonkamer, enkele dagen gedurende de namiddag en de avond.

In ieder geval, dit jaar was het duurste, het koste me 72 €. Dus je zal begrijjpen dat hier een verwarmingsinstallatie totaal onnodig is.

Temperatuurverschillen hebben we in de winter nauwelijks. In de zomer gelukkig wel, dan kan het in de noordelijk gelegen slaapkamers een halve graad tot een graad minder zijn (veel minder zoninstraling).

Uiteraard kan je niet alle passiefhuizen vergelijken. Veel hangt af van grootte, compactheid, orientatie, glasoppervlakte, gebruik, bezetting enzovoort. Echter groot zouden de verschillen niet mogen zijn, we zitten toch allemaal met dezelfde normen waaraan we moeten voldoen om het passief te kunnen noemen.

 

14/06/2014 - 15:37

"Wat ik ook niet begrijp: als ik de verwarmingsbehoefte per vierkante meter vermenigvuldig met de oppervlakte (allebei cijfers uit EPB genomen) en dat vergelijk met de verwarmingsbehoefte per jaar (ook cijfer uit EPB, MJ omgerekend in kWh) dan kom ik een cijfer uit dat de helft lager ligt. Waarom zijn beide cijfers niet gelijk?"

=> maar de rekening hier eens?  Zonder cijfers en eenheden is het moeilijk kijken wat je vergelijkt. 

Walter

14/06/2014 - 16:02

doorredeneren: verwarming staat hoogsten 3 maanden per jaar aan (dat is al veel).  Een eerste vraag is dan, wil je ook iets warmer in de badkamer aanbieden als de verwarming in de andere maanden niet aanstaat?  Maw als het overal in huis 21-22°C, wil je de badkamer dan nog warmer?

Met verwarming aan beneden zal zowat heel het huis even warm zijn.  Boven misschien iets minder warm.  Eigenlijk is het dan weer dezelfde vraag; wil je het in de badkamer warmer dan de 21-22°c die je sowieso hebt. 

In mijn ervaring is de 21-22°C die je hebt in huis in goed geisoleerd warm genoeg om ook een comfortabele badkamer te hebben (zo leven wij hier al bijna 10 jaar, gedurende 6 maanden per jaar als de verwarming niet aanstaat).  Zelf zou ik daarom niets voorzien en ik geloof dat de meest gebruikers dat als voldoende zullen ervaren.  Doet me wat denken aan het verhaal van de dokter met passiefhuis praktijd; die kreeg de vraag of er in de wachtzaal vloerverwarming lag; er was geen verwarming...  Om maar te zeggen dat goed geisoleerd anders wordt ervagen dan wat vele als referentie hebben van warmtecomfort.

En als je de badkamer verwarmt naar 23-24°C-voor langere tijd, dan warmt eigenlijk heel het huis mee op naar die temperatuur; dat lijkt me ook niet goed.  Dan zou je al best wat isolatie moeten voorzien tss de muren van badkamer en rest van het huis.  Is dat nog een optie?

Misschien toch nog een kanttekening: daar waar bij de eerste passiefhuizen de verwarming via de ventilatie werkte werd dat blijkbaar niet door iedereen als even comfortabel ervaren.  En eventueel niet voldoende voor in de badkamer.  Daarom dat je mss op zoek moet naar wat echte ervaringen en ter plaatse gaan kijken om te begrijpen hoe die oplossingen bij jou kunnen werken. 

Er bestaat onderdertss ergens een passiehuis hotel in vlaanderen; hoor eens na hoe ze dat probleem daar opgelost hebben. 

Walter

14/06/2014 - 16:34

Walter, onze badkamer warmt ook vaak op tot enkele graden boven de rest van de woning. Dat zonder verwarming, maar dankzij een groot raam waar 's ochtends de zon zijn werk doet.

Die warmte straalt niet door naar de rest van de woning hoor (of toch nauwelijks) en dat vooral dankzij de ventilatie: die zuigt continue de warmere lucht weg. En om nu met 2-4°C temperatuurverschil dwars door de muren uw woning op te warmen met 1 kamer? Lijkt me wat overdreven :-). Moest je nu zeggen dat je living opwarmen de rest van uw woning verwarmt, dan ben ik wel eerder akkoord ;-).

 

Voor de rest ervaren wij hier ook de badkamer als aangenaam warm bij 20-21°C.

14/06/2014 - 19:39

Om te beginnen: bedankt allemaal om mee te helpen denken en voor jullie reacties. Fijn hoor!
Hoewel... al die verschillende meningen...

Wat de cijfers betreft. In een allereerste EPB-invulling kwam dit er uit:

Onder "Resultaten algemeen, E-peil": Ep,verwarming: 13.711 MJ op jaarbasis. Is volgens mij 3.808,6 kWh.

Onder"Resultaten algemeen, certificaten en nettoenergiebehoefte": Jaarlijkse netto-energiebehoefte voor verwarming per eenheid vloeroppervlakte: 9,17 kWh/m2/jaar.   Bruto oppervlakte: 303,27 m2

Welnu: 9,17 x 303,27 geeft 2.787. Dat is toch iets anders dan 3.808,6?  Vanwaar dat verschil? 303 m2 is, meen ik, de oppervlakte van beneden en boven samen binnen de gebouwenschil.

Als ik de warmtebehoefte van december uit mijn EPB deel door het aantal uren in december, dan zou ik in die maand een gemiddeld (of constant) vermogen moeten hebben van 1,7 kW. We moeten de juiste opp vd vloerverwarming nog bepalen, 100 m2 is idd wellicht een stuk te groot.

Robin, als jouw ventilatie continu de warme lucht uit je badkamer weghaalt, dan geeft zij die warmte toch ook wat af aan de andere ruimtes via de warmterecuperatie? Maar ik kan gerust wel geloven dat een ruimte waar de zon op zit altijd toch warmer zal zijn dan de rest.

Bedankt voor jullie verdere reacties of bedenkingen.

14/06/2014 - 20:13

opletten: epb en passiefhuis gaan niet goed samen.  EPB is om huizen te vergelijken.  Dat gebruik je niet om je verwarmingsinstallatie te dimensioneren.  Beste oplossing is hier veelal phpp te gebruiken.

Laat de berekeningen voor je huis met PHPP uitvoeren.  Dat komt veelal dichter uit bij een realiteit dan EPB berekeningen

Walter

15/06/2014 - 12:12

"We moeten de juiste opp vd vloerverwarming nog bepalen, 100 m2 is idd wellicht een stuk te groot."

=>niet de opp is nodig: maar je nodige vermogen.  Nadien kan je zien hoe je dat vermogen produceert.  dat kan met 100m2 vv en je buisjes op 40cm van elkaar of kan met 100m2 en buisjes op 20cm, 50m2 en buisjes op 20cm en telkens horen daar iedere keer bepaalde aanvoertemperaturen bij.  Maar dat is een aparte oefening hoe je vv  het nodige vermogen produceert.  Maar eerste dat vermogen bepalen.

15/06/2014 - 18:46

Het is toch vrij logisch om te stellen dat je in normale omstandigheden, gekleed en al, inderdaad zonder verwarming (behalve die paar extreem koude dagen ) ,zou toekomen in je passiefhuis.

 

Iets anders is natuurlijk als je nat van onder de douche komt , je eventjes dat koudegevoel ervaart. Als eigenaar/bewoner zou je dan nog kunnen zeggen, "het is voor de goede zaak" en even op de tanden bijten ; als gast is dit een ander verhaal, dan wil je wel even dat comfort.

 

Maar om daarvoor een hele verwarmingsinstallatie met muur of vloerverwaming te gaan installeren is idd. absurd.

Ik ben idd. ook geneigd om te zeggen IR paneel of stralingskacheltje of warme luchtblazertje , alles om die paar minuten koudegevoel tegen te gaan. En idd. voorkomen dat het aan blijft staan, dus timer (lees trappenhuisautomaat met drukknopbediening) tussenzetten !

17/06/2014 - 00:49

Beste Geert,

 

Het is helemaal niet logisch om te stellen dat je in een PH zonder verwarming kan.

Als een passiefhuis een jaarverbruik voor verwarming heeft van 2000Kwh, dan wil dat zeggen dat je gemiddeld 100 stookdagen  20 Kwh warmte (per dag) in het huis moet stoppen.

Volledige vloerverwarming is inderdaad overkil .. daarover zijn we het eens.

Dirk

17/06/2014 - 08:31

Dirk,

Als je effectief 100 dagen per jaar moet verwarmen met 20 kWh/dag dan zou ik niet meer durven spreken van een passiefhuis, dan heb je een LEW.

Charel

17/06/2014 - 08:44

Charel,
Dat valt nochtans perfect binnen de norm van een passiefhuis. Die norm ligt op 15kwh/m2. Voor 150m2 mag je dus 2200kwh gebruiken of grofweg 100 dagen 20kwh. Wat gebruik jij dan als referentie voor een passiefhuis?
Walter

17/06/2014 - 09:24

Okee, ik weet dat de norm zo is, 15 kWh/m²/jaar.

Ik heb me wel altijd afgevraagd of je die theoretische waardebepaling  dan in effectief verbruik mag doortrekken. Hier klopt dat van geen kanten.

Het maximale jaarverbruik hier na drie jaar is 330 kWh. Nu kan het zijn dat wij misschien iets zuiniger zijn dan het doorsnee gezin en dat onze woning misschien iets meer passief is.

Doe er dan de helft bij, laat ons dan een verbruik nemen van 500 kWh/jaar.

Toevallig is de woonoppervlakte hier ook 150 m². Dan zouden we zitten met een verbruik van 3,33 kWh/m²/jaar (in werkelijkheid 2,2 kWh/m²/jaar).

Het zou interessant  zijn moest we van elk passiefhuis naast het theoretische ook het effectieve verbruik kennen, ik kan me namelijk niet voorstellen dat wij hierin zo uitzonderlijk zijn.

Een effectief verbruik van rond de 3 kWh/m²/jaar lijkt mij trouwens veel beter te passen bij de bedoeling van passiefbouw.

17/06/2014 - 12:24

Charel,

 

Ik zit zelf ook onder de 15 Kwh ... eerder 10 Kwh/m²/jaar gemiddeld schat ik,

 

2,2 Kwh/m² is wel heel erg weinig ! (woon je misschien toevallig in de westelijke helft van het land ? waar het toch een stuk zachter is in de winter)

 

Ook de interne warmtebronnen kunnen een grote rol spelen.

Wat is uw elektriciteitsverbruik ? (en koken en sww)

 

Dirk

 

 

17/06/2014 - 12:52

Dirk,

Veel noordelijker dan hier kan je in Belgie niet wonen.

Wat allicht wel een rol zal spelen is dat het een meergezinswoning betreft. Echter zelf wonen we op het minst gunstige verdiep, het bovenste met boven ons een plat dak.

Hier wordt alle dagen gekookt op elektriciteit, ook WW op elektriciteit (pv). Totaal elektriciteitsverbruik is ongeveer 4500 kWh per jaar.

Charel

 

17/06/2014 - 13:35

En de andere gezinnen, hoe verwarmen die dan?
Je situatie is zeker uitzonderlijk. Veelal zitten de meeste ph toch ergens rond 10kwh/m2 (van die 5tal waar ik dan cijfers heb gezien).
Walter

17/06/2014 - 13:39

Walter,

Van de andere gezinnen ken ik de cijfers niet, die verdwijnen in hun gezamenlijk elektriciteitsverbruik. Ik weet enkel uit gesprekken met hen dat zij hun bijverwarming zeker niet meer gebruiken dan wij, eerder minder.

Ik ben toch wel benieuwd naar het werkelijke verbruik van de meesten (enkel verwarming uiteraard).

17/06/2014 - 14:23

wij verwarmen net als charel, een klein elektrische blazertje, 1.000 W (op stand 2 = 2.000 W) heeft deze nog nooit gestaan)

die heel af en toe eens gebruikt wordt, 90% in de badkamer 's morgens voor net na het douchen om de "kou" te breken

 

ik ben het ook eens met jullie, vloerverwarming in een PH is overkill

 

voor de sanitaire units van TS zou ik ook voorstellen dat er (vlug werkende) elektrische (mini-)bijverwarming geplaats zal worden, niet iedereen, en enkel in de winter zullen deze gebruikt worden, volgens mij is dat economisch en ook ecologisch niet de slechtste oplossing voor een sporadisch gebruik

 

 

17/06/2014 - 00:42

Sneeuwenregen,

 

Als je een boiler hebt die je verwarmt met een houtvergasser, dan kan je toch gewoon vanuit die boiler een leiding leggen naar een paar kleine badkamer radiatoren (type handdoekdroger) een pompje en schakelaar of thermostaat er tussen, en klaar is kees.

Vloerverwarming beneden kan je ook perfect vervangen door enkele kleine radiatoren die je ergens in een verloren hoekje hangt.

 

Dirk

19/06/2014 - 16:04

 

Sneeuwenregen,

 

Het verschil tussen het jaarlijks energieverbruik volgens het EPB en de energiebehoefte per m² en per jaar zit reeds voor een gedeelte in het feit dat het energieverbruik gerekend wordt in primaire kWh, en het specifiek verbruik per m² in netto verbuik. Bij een gasverwarming is de vermenigvuldigheidsfactor 1.2. In het eerste getal zit daarenboven ook de hulpenergie en de bereiding van het SWW.

 

Zo staat het toch in mijn (oude) aangifte: "Karakteristiek jaarlijks primair energieverbruik volgens de conventionele methode". Misschien is dit later verbeterd tot "Resultaten algemeen E-peil Ep verwarming". Details hierover heb ik niet.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.