vergelijkende studies van zonneboilers? | Ecobouwers.be

U bent hier

vergelijkende studies van zonneboilers?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

02/06/2006 - 21:21

Heeft er iemand weet van vergelijkende studies van zonneboilers. Graag had ik de beste keuze gemaakt voor mijn nieuwbouw. Er zijn wel verschillende producenten, maar hoe zit het met de kwaliteit, rendement, betrouwbaarheid,... van hun systemen.
Wagner lijkt me wel een goede producent. Wat denken jullie hiervan?

Bruno

36 Reacties

Reacties

Bruno,

Drie jaar geleden heb ik ook een vergelijkende studie gemaakt, zoals jij nu van plan bent.
Ik ben daar enkele maanden me zoet geweest.
Maar ik heb er veel uit geleerd.

Ik ben bij verschillende producenten te luisteren gegaan, en heb telkens gevraagd waarom het product wat zij verkopen beter zou zijn dan dat van de anderen.
Met deze info in mijn handen, en mijn kennis en ervaring die ik door de loop der jaren heb opgedaan kwam ik tot volgend besluit.

Elk paneel is lang niet evengoed, vergelijk hier de waardes van het paneel samen met de prijs.
Kijk vooral naar de gegevens van de absorber en het glas.
Het solderen van de koperbuis op de absorber is ook achterhaald en af te raden.
Dit moet continu gelast zijn.

Geef mij maar een leegloopsysteem.
Maar liefst met glycol erin, want dit verbetert het rendement en voorkomt eventueel bevriezen.
Het rendement wordt hier verhoogd, door het feit dat glycol geen corrosie en slip laat afzetten in de buizen van de absorber, en sneller energie kan opnemen en transporteren.

De sturing moet liefst nauwkeurig zijn, en dus beter dan de gemiddeld delta regeling met één voeler in paneel en één in de boiler.

De leidingen van en naar het dak liefst in kunststof.
Deze verliezen minder warmte naar de omgeving.
Plaats voldoende isolatie rond deze leidingen.

De klassiek gebruikte cv pompen met een hoog debiet , zijn voor mij ook niet de beste oplossing.
Een pomp met een klein debiet is verkiesbaar, daar het water dan langzamer door het paneel vloeit, meer energie kan opnemen en de vloeistof met een hogere temp terug naar de boiler komt.
Op het ogenblik dat de warmte van de panelen in de boiler komt, gaat de warmtewisselaar deze warmte afgeven in de boiler, maar door het feit van de hogere temp van deze vloeistof.
Ga je de boiler niet van onderuit opwarmen, maar wel in een hogere laag terecht komen.
Hierdoor verhoogd het rendement van de boiler, en dus ook je volledige installatie.
De onderste laag van de boiler blijft langer koud.
Deze gelaagdheid in het boilerwater krijg je vooral in hoge smalle boilers.
Neem ook geen kwalitatief betere inox boiler, want deze is naar gelaagdheid van je water temp. in boiler minder goed.
De inox gaat de warmte uit de hoger lagen via de wand naar omlaag transporteren.

Laat dit eens bezinken, en heb je nog vragen of opmerkingen, dan hoor ik het wel.

Groeten,

Lucien

06/06/2006 - 17:01

Lucien

" Geef mij maar een leegloopsysteem. Maar liefst met glycol erin, want dit verbetert het rendement en voorkomt eventueel bevriezen. "
Mag ik even mijn voorhoofd fronsen?
Er zijn voor en tegens voor leegloop (net overigens als die er zijn voor drukgevulde systemen). Een van de pluspunten is het feit dat je geen glycol moet gebruiken, omdat bevriezen en oververhitting uitgesloten zijn. En net dat pluspunt ga je omkeren in een minpunt???
Glycol verbeterd volgens jou het rendement, kan je me dat even uitleggen? Vooral dan het sneller energie opnemen en transporteren? Bij mijn weten is de warmteopslagcapaciteit van glycol merkelijk kleiner dan die van water.

" De sturing moet liefst nauwkeurig zijn, en dus beter dan de gemiddeld delta regeling met één voeler in paneel en één in de boiler. "
Ga je dan in elke collector een sensor plaatsen, of meerdere in de boiler?

" De leidingen van en naar het dak liefst in kunststof. "
Ik weet niet hoeveel jij afweet van zonnepanelen, maar in de zomer kan je wel eens temperaturen van 130° en meer krijgen. Welke kunststofleidingen gebruik jij dan?

" Een pomp met een klein debiet is verkiesbaar, daar het water dan langzamer door het paneel vloeit, meer energie kan opnemen en de vloeistof met een hogere temp terug naar de boiler komt. "
Hierdoor verlaag je het rendement, maar krijg je wel hogere boilertemperaturen. Alles hangt er vanaf of je installatie in high- of low-flow werkt, en wat aangewezen is voor de betreffende installatie en toepassing.

" Neem ook geen kwalitatief betere inox boiler, want deze is naar gelaagdheid van je water temp. in boiler minder goed. De inox gaat de warmte uit de hoger lagen via de wand naar omlaag transporteren. "
Wat soort boiler stel je dan voor?

Hans

06/06/2006 - 18:27
jan

Kijk eens op www.solarenergy.ch Daar zijn een groot aantal systemen getest.

Hans,

Wat de glycol betreft, was mijn reactie hetzelfde.
Ik zag al een volledig gevuld systeem met glycol, in de zomer leeg koken.
Want de boiler zat aan 95°C, en door de natuurlijke circulatie ( want de pomp lag al stil) ging het zaakje aan het stomen. Al die glycol liep weg, ik kreeg er koude rillingen van.

Maar als je dit toepast in een leegloop systeem, dan kan dit eigenlijk niet gebeuren.
Er zit weliswaar glycol in het systeem, maar je profiteert alleen van de voordelen, zoals ik reeds eerder beschreef.

Want ik krijg regelmatig de vraag naar glycol van eigenaars van zonnepanelen, omdat hun panelen bevroren zijn.
Bv; Als de leidingen van de panelen naar de boiler wat doorgezakt zijn door de jaren.
Maar vooral van diegene met een terugloopvat op zolder, wegens een te grote opvoerhoogte (gratis rendement verlies), daar deze panelen wat moeilijker leeglopen.
Stel je even een koude winterdag voor van -10°C en de zon heeft goed geschenen.
In je paneel blijven even enkele druppels water staan, net lang genoeg om te bevriezen.
De volgende dag start je systeem opnieuw.
Je hebt de pech dat je voeler in het andere paneel zit. En de schoorsteen geeft net wat schaduw op het bevroren paneel.
Zo heb ik deze winter twee klanten gehad.

Wat de sensor betreft, hier steek je niet in elk paneel een sensor naar ga je in de boiler er meerdere steken, zodat je nauwkeuriger kunt gaan sturen.

Een polyamide leiding van een goed kwaliteit kan dienst doen ipv koper.

Een email boiler met een warmtewisselaar met een groot oppervlak is volgens mij verkiesbaar.

Groeten,

Lucien

08/06/2006 - 21:04

Lucien

Sorry hoor, maar ik hoor hier een paar dingen waar ik vraagtekens bij stel.

1. " Maar liefst met glycol erin, want dit verbetert het rendement. "
Kan jij mij uitleggen hoe glycol het rendement kan verbeteren bij een leegloop systeem?

2. Op welke t° ligt dan de verwekings- en smelttemperatuur van jou polyamidebuis dan wel? En hoe zit het met de veroudering bij die hoge temperaturen?

3. " Neem ook geen kwalitatief betere inox boiler, want deze is naar gelaagdheid van je water temp. in boiler minder goed. De inox gaat de warmte uit de hoger lagen via de wand naar omlaag transporteren. "
Inox is van de metalen de slechtste geleider, slechter dan staal....

" Ik zag al een volledig gevuld systeem met glycol, in de zomer leeg koken. "
Hoogstwaarschijnlijk expansievat te klein, of de verkeerde voordruk, en dan krijg je zoiets.

" Want de boiler zat aan 95°C, en door de natuurlijke circulatie ( want de pomp lag al stil) ging het zaakje aan het stomen. Al die glycol liep weg, ik kreeg er koude rillingen van. "
Natuurlijke circulatie? Dat kan alleen als je boiler hoger staat dan de collectoren! En de glycol weglopen, waar liep die dan naartoe? Of bedoel je dat de veiligheidsklep openging? Want dat is dan ook weer een duidelijk teken dat er met het expansievat iets fout zit.

" Want ik krijg regelmatig de vraag naar glycol van eigenaars van zonnepanelen, omdat hun panelen bevroren zijn. "
Elk systeem valt en staat met een goede uitvoering, met kunststofleidingen heb je dat probleem sowieso, maar dat heb je dan ook zelf gezocht.

" Wat de sensor betreft, hier steek je niet in elk paneel een sensor naar ga je in de boiler er meerdere steken, zodat je nauwkeuriger kunt gaan sturen. "
Met een grote boiler met meerdere aansluitingen kan je bv boven in low-flow laden, en beneden in high-flow. Maar voor dat soort hydraulische schema's heb je speciale boilers nodig, en uitgebreide sturingen, met de gewone zonneboilers lukt dat niet.

Hans

08/06/2006 - 21:15

Lucien,
"Een polyamide leiding van een goed kwaliteit kan dienst doen ipv koper."

Polyamide is nylon, en bij mijn weten is dat een thermoplast. Ik wil zo'n leiding wel eens zien met water van 95° erin.
Eén of andere speciale hoge densiteit polypropyleen zou ik al iets meer vertrouwen, en dan nog...
Maar we zijn nooit te oud om te leren, moest je technische info van zulke leidingen hebben dan zou ik die wel eens willen bekijken.
Groeten,
Rudy

09/06/2006 - 09:17

effe opgezocht... maximale constante temperatuur tot 125°, pieken tot 250°...

Onder toenemende warmte-inwerking blijkt Polyamide een zeer goede maatvastheid te
hebben. Bij glasvezelversterkte Polyamide valt de uitzettingscoëfficiënt nog geringer uit.
Echter als een kunststof product verhinderd wordt om uit te zetten dan kunnen zich in
het product zeer grote spanningen opbouwen. Afhankelijk van de belasting en vorm van
het artikel liggen de constante maximale gebruikstemperaturen tussen ongeveer -40 en
80 tot 125 graden. Polyamide begint boven de 300 graden te vernetten. Ontbranding
volgt bij 450-500 graden, daarbij brand het zwak, druipt, trekt draden en dooft na korte
tijd. Kortstondig kan Polyamide ook temperaturen tot ongeveer 200 graden weerstaan.
Polyamide 6.6 met glasvezels zelfs tot 250 graden.

Rudy, Bart,

Fijn dat er hier op het forum ook mensen zijn, die ook eens willen luisteren en open staan voor dialoog.
Ik zal u de gegevens waarover ik beschik doormailen.
Bekijk ze eens, en laat iets weten wat je er van denkt.
Ik weet dat we met deze leidingen nooit problemen hebben, en dat het geheel prachtig werkt.

Hans,

1
Wat de glycol betreft, lees eens rustig mijn bijdrage van 6/06/06 13u59 opnieuw.
Daar staat alles in uitgelegd.

2
Veroudering van de kunststofleidingen;
Deze leiding worden al 10 jaar toegepast, en geven geen problemen.

3
Ik heb een proefopstelling gezien met twee dezelfde boilers.
Eén in inox en één in émail, de temperatuur in de bovenste laag was telkens 65°C.
De inox boiler gaf in de onderste laag een temp van 8°C meer dan de émail boiler.
Of het nu aan de émail laag of aan de inox te wijten is, weet ik niet.
Maar het verschil was meetbaar.
En net dit verschil maakt in de winterperiode met het weinige diffuse licht en lage zwakke zon het verschil.
Want zoveel te kouder de boiler in de onderste laag, zoveel te sneller gaat uw installatie opstarten.
En zeker als we gaan verwarmen met zonneboiler via de vloerverwarming.

Wat leeg koken in de zomer betreft,
Deze installatie heeft geen expansievat en is drukloos.
Is dit nu ook een nadeel?

Wat het bevriezen betreft.
Als ik schrijf, dat we glycol in een leegloop systeem doen, en werken met kunststof leidingen.
Dan weet ik ook dat die panelen niet kunnen bevriezen.
Had jij eens rustig gelezen, zonder vooroordeel, had jij dat ook geweten.
Met op die manier “te reageren, heb je dat probleem sowieso, maar dat heb je dan ook zelf gezocht”.

Als ik de vraag krijg van klanten om glycol in hun systeem komen te doen, dan zijn dat beslist geen klanten van ons.

Groeten,

Lucien

09/06/2006 - 12:47

Lucien

Blijkbaar heb ik op je tenen getrapt? Was echt de bedoeling niet.

1. " Wat de glycol betreft, lees eens rustig mijn bijdrage van 6/06/06 13u59 opnieuw. Daar staat alles in uitgelegd. "
Heb ik gedaan, maar blijkbaar heb jij mijn antwoord niet gelezen.
<>
Ik heb heel wat jaren ervaring met zonne-energie, en met zowel leegloop als glycolsystemen. En ik heb nog nooit problemen gehad met slib, en dus ook niet met rendementsvermindering. Trouwens, als je problemen hebt met slib denk ik niet dat glycol dat gaat verhinderen, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

2 "Veroudering van de kunststofleidingen;
Deze leiding worden al 10 jaar toegepast, en geven geen problemen. "
Bart heeft wat cijfers op het net gezet, en eerlijk gezegd stellen die mij niet gerust, de max. t° zou 125° zijn, dat is mijn inziens te laag voor zonnesystemen, in de zomer zal je daar veel te vaak overgaan. Ik wil dat risico niet nemen, volgens mij werk je dan teveel op de grens. Al is dat bij leegloop wel minder het geval.

3. Wat de boilers betreft, staal is sowieso een betere geleider dan inox, mogelijk heeft email een positieve invloed, glas heeft inderdaad een veel lagere lambdawaarde dan inox.
Probleem is het volgende, als we gaan verwarmen met zonneboiler via de vloerverwarming, zit je meestal met buffervaten, en die zijn meestal in staal. Of je moet naar kunststofvaten gaan, nog veel betere gelaagdheid.

4. "Wat leeg koken in de zomer betreft,
Deze installatie heeft geen expansievat en is drukloos.
Is dit nu ook een nadeel? "
Ik volg niet meer, jij schreef :
<< Ik zag al een volledig gevuld systeem met glycol, in de zomer leeg koken.>>
Dat ging toch niet over een drukloze installatie? En een leegloopsysteem kan toch niet droogkoken? Tenzij de regeling verstek laat gaan natuurlijk.

5. " Wat het bevriezen betreft. Als ik schrijf, dat we glycol in een leegloop systeem doen, en werken met kunststof leidingen. Dan weet ik ook dat die panelen niet kunnen bevriezen. "
Wat heeft dat nu met rustig lezen en vooroordelen te maken? Ik schreef gewoon dat een leegloopsysteem niet kan bevriezen als je het naar behoren installeert, althans dat is mijn ervaring. En je hebt dan volgens mij geen glycol nodig, wat m.i. nog altijd een voordeel blijft, zie punt 1.

" Had jij eens rustig gelezen, zonder vooroordeel, had jij dat ook geweten. Met op die manier “te reageren, heb je dat probleem sowieso, maar dat heb je dan ook zelf gezocht”. "
Misschien heb ik dat wat ongelukkig uitgedrukt, maar ik borduurde voort op het doorhangen van leidingen waar jij het over had, en bij de kunststofleidingen is het risico heel groot met de jaren, een koperen leiding gaat niet doorhangen, en dan loop je dat risico dus niet.

Hans

09/06/2006 - 13:04

@Hans

Inox is van de metalen de slechtste geleider, slechter dan staal....

Inox is staal ?!

09/06/2006 - 13:24

Jimmy

OK, als je het juist wil hebben boilers in staalplaat St37. Maar ik ging er vanuit dat eenieder weet wat met stalen buffervaten bedoelden. Maar je hebt gelijk, RVS is ook staal.

Hans

Hans,

Wat glycol en slip betref,
Kijk eens naar de leidingen in de collector en de boiler van een leegloopsysteem gevuld met water.
In deze leidingen zit een dunne film slip, en de buizen zijn niet meer glad.
Dit kan je voorkomen door te vullen met glycol.
En onder anderen hierdoor ligt het rendement dan iets hoger.
Omdat je dit gaat voorkomen.

Wat de kunststofleidingen betref;
In een leegloopsysteem, dat goed gedimensioneerd is, ga je deze temperaturen zelden krijgen.
Ronde de 105°C kom je wel eens, maar daarboven eerder zelden.
Alles hangt weeral af van een nauwkeurige regeling.

Wat leeg koken betref;
Dit zijn systemen die niet door ons geplaatst zijn,en ook niet volgens de regels van de kunst, wel volgens de regels van de winst van de installateur.
Want anders zou ik er niet moeten gaan kijken.

Het drukloos systeem zonder expansie vat, zit wel in het pakket dat ik in begin beschreef.
En is ook één van de voordelen.

Wat bevriezen betreft.
Ik zie dus regelmatig installatie ( niet van ons) die bevroren zijn.
Dit heeft hem zeker met de manier en kwaliteit van plaatsing te maken.
Als ik weet dat dit kan voorkomen worden door de glycol en dat samen met die andere voordelen, dan verkies ik zo’n vulling.

Wat de leidingen betreft.
De kunststofleiding gaan natuurlijk doorhangen, en daar moet dan aandacht aan besteed worden.
Met een kabelgoot heb je hier dikwijls alles opgelost.
Maar dikwijls zie ik koperleiding die om de twee meter zijn opgehangen, en hoe denk je dat die eruit zien na enkele jaren.
Als je dan water in het leegloopsysteem hebt zitten, en er komt een koude nacht, dan kan je al raden wat er gaat gebeuren.

Groeten,

Lucien

09/06/2006 - 16:52

Lucien

Over "willen luisteren en open staan voor dialoog", je fiets nu al drie keer rond mijn opmerkingen heen. Een koppige ezel als ik ben, maakt dat ik het toch nog maar eens vraag.

Zoals gezegd heeft glycol een veel slechtere warmtecapaciteit wat het rendement van de collector ongunstig beinvloed.
Het feit dat de buis wat ruwer wordt kan geen nadeel zijn voor het thermisch rendement (turbulente stromen zijn op dat gebied eerder een voordeel), hooguit kan dit een kleine invloed hebben op de pompcapaciteit. Trouwens, glycol heeft een lagere viscositeit, dat is ook een nadeel voor de pomp. Ik durf dus niet te stellen dat het beetje slib dat nadeel kan omdraaien in een voordeel.
Verder schrijf je ook dat je dank zij het glycol sneller energie kan opnemen en transporteren. Ook daarvoor zou ik graag de bewijsvoering eens zien, sneller warmte opnemen en transporteren met een vloeistof met een slechtere warmtecapaciteit???

Wat de kunststofleidingen betreft, jij schreef <>, dit zonder verdere uitleg. Dat zou vele mensen op het foute idee kunnen brengen (en ik heb dat ook zo begrepen) dat je zomaar kunststofleidingen in eender welke zonne-installatie kan inzetten, en dat is fout. Ik moet daar dus wel op reageren. Met een leegloopsysteem zie ik daar minder problemen in, maar ik zou zelf toch niet geneigd zijn om dat te doen.

" In een leegloopsysteem, dat goed gedimensioneerd is, ga je deze temperaturen zelden krijgen. Rond de 105°C kom je wel eens, maar daarboven eerder zelden. Alles hangt weeral af van een nauwkeurige regeling. "
Klopt, maar dan mag je de pomp niet inschakelen zolang de collectoren boven de 100°C zijn ? Dat is een mogelijkheid om hoge t° te vermijden, maar dat gaat dan wel ten koste van het rendement. Want een goeie collector gaat makkelijk tot 180°. Natuurlijk ga je bij die t° ook niet inschakelen, maar tot 125 a 130° schakelen wij nog in. Voorwaarde is dat het expansievat goed gedimensioneerd is en op de juiste voordruk staat, zodat je geen verdamping krijgt. Eens de verdampingst° bereikt, mag je natuurlijk niet meer inschakelen

" Wat leeg koken betref; Dit zijn systemen die niet door ons geplaatst zijn,en ook niet volgens de regels van de kunst, wel volgens de regels van de winst van de installateur. Want anders zou ik er niet moeten gaan kijken. "
Neemt niet weg dat ik nog altijd niet begrijp hoe een leegloopsysteem kan leeglopen. Een opmerking die ik hierbij wil maken is de volgende: wat jij doet met glycol toevoegen is hetzelfde als een tandarts die een patient een pijnstiller geeft voor de tandpijn, dat brengt geen genezing. Als een installatie technisch niet in orde is, zal ik er altijd de voorkeur aan geven proberen het euvel te verhelpen.

" Maar dikwijls zie ik koperleiding die om de twee meter zijn opgehangen, en hoe denk je dat die eruit zien na enkele jaren. Als je dan water in het leegloopsysteem hebt zitten, en er komt een koude nacht, dan kan je al raden wat er gaat gebeuren. "
Weer dezelfde opmerking als hiervoor - ook als je er glycol inndoet - ik zou liever het probleem oplossen in plaats van te verhelpen.

Hans

09/06/2006 - 20:00

Lucien

Ook ik deed vorig jaar redelijk wat onderzoek maar kwam op bijna elk gebied tot precies de tegengestelde conclusies. Dus ik hoop dat je een grapje maakt hierboven.....

Kort samengevat:

"Geef mij maar een leegloopsysteem."
-> Waarom? Het enige argument wat ik van je gehoord hebt is dat een druksysteem kan verdampen maar dat praat je over een niet goed geinstalleerde of ontworpen installatie. Mijn systeem stond deze winter bij vorst heerlijk zijn kilowattuurtjes af te geven....

"Maar liefst met glycol erin, want dit verbetert het rendement en voorkomt eventueel bevriezen."
-> Glycol heeft juist een lagere warmtecapaciteit en bij gelijk debiet en gelijke deltaT dus een lager rendement.

"De sturing moet liefst nauwkeurig zijn, en dus beter dan de gemiddeld delta regeling met één voeler in paneel en één in de boiler."
1 in de boiler is genoeg, ik heb gekozen voor een ''schichtenspeicher'' waarbij de warmtewisselaar voor de zonnecollectoren onderin zit in een trechter en het opgewarmde water loopt via die trechter naar boven; op die manier is het bovenin vaak al 70 graden terwijl het onderin nog 40 of lager is. Zonder ingewikkelde sturingen, meerdere kleppen en/of warmtewisselaars. Ik zou het juist eenvoudig willen houden, kan er ook minder kapot.

"De leidingen van en naar het dak liefst in kunststof.
Deze verliezen minder warmte naar de omgeving.
Plaats voldoende isolatie rond deze leidingen.".
Indien de leiding goed geisoleerd is (zoals je aangeeft) is het materiaal van ondergeschikt belang (v.w.b. isolatie), echter vandaag gingen de collectoren hier wel over de 100 graden en dan ben ik blij dat het koper is...

"De klassiek gebruikte cv pompen met een hoog debiet , zijn voor mij ook niet de beste oplossing.
Een pomp met een klein debiet is verkiesbaar, daar het water dan langzamer door het paneel vloeit, meer energie kan opnemen en de vloeistof met een hogere temp terug naar de boiler komt."
-> Dit klopt alleen op het moment dat je maar weinig zonneinstraling hebt en dus door je debiet te verlagen inderdaad je deltaT kunt verhogen. Maar met name in de tussenseizoenen heb je vaak in een relatief korte periode veel instraling, dan wil je juist je debiet verhogen, om de collectortemperatuur (en dus je verliezen!) zo laag mogelijk te houden. Ideaal is dus een pomp met variabele opbrengst (heb ik helaas niet, nu sta ik af en toe handmatig het debiet in te stellen, stom!)

"Op het ogenblik dat de warmte van de panelen in de boiler komt, gaat de warmtewisselaar deze warmte afgeven in de boiler, maar door het feit van de hogere temp van deze vloeistof. Ga je de boiler niet van onderuit opwarmen, maar wel in een hogere laag terecht komen. Hierdoor verhoogd het rendement van de boiler, en dus ook je volledige installatie. De onderste laag van de boiler blijft langer koud."
-> dit kun je dus ook zeer eenvoudig bereiken met 1 warmtewisselaar met ''trompet'' zoals boven beschreven i.p.v. 2 warmtewisselaars.

"Deze gelaagdheid in het boilerwater krijg je vooral in hoge smalle boilers."
Klopt, al is een verhouding van meer dan 1:2 niet meer nuttig.

Overigens ben ik wel benieuwd naar wat jij een goede collector vind, vlakke plaat of vacuumbuizen of...?

Mvg Arnold

09/06/2006 - 21:10

Arnold

Oei, straks wordt jij er ook van beschuldigd dat je niet wil luisteren, geen open geest hebt of niet goed kunt lezen ;)

Ik kan je alvast op één gebied geruststellen, een leegloopsysteem werkt ook bij minust° hoor.

" Een pomp met een klein debiet is verkiesbaar, daar het water dan langzamer door het paneel vloeit, meer energie kan opnemen en de vloeistof met een hogere temp terug naar de boiler komt."
Althans wij laten onze pompen op de delta T moduleren, en is dat dus geen argument. Overgens hebben de klassieke cv-pompen helemaal niet zo hoog debiet.

" Ideaal is dus een pomp met variabele opbrengst (heb ik helaas niet, nu sta ik af en toe handmatig het debiet in te stellen, stom!) "
Kan je je regeling niet aanpassen, of vervangen? Voor minder dan 200 euro heb je goede regelingen met toerentalgeregelde uitgang.

Hans

10/06/2006 - 07:53

Hans,
beroepshalve (scheikunde...) heb ik weinig verstand of ervaring van het vakgebied waar jij mee bezig bent maar toch wil ik dan volgende vraag stellen:
Waarom past men dan geen soort tandwielpomp toe voor deze toepassing?
Mijn ervaring is dat die met dunne vloeistoffen (water) vrije soepel en met een laag geluidsniveau werken (met dikke visceuse vloeistoffen beginnen de tanden van de pomp wel lawaai te maken).
Indien men daar dan een gelijkstroommotor bij zou gebruiken dan zou men een perfecte electronische regeling van het systeem kunnen bekomen.
De prijs daarvan dat zal natuurlijk andere koek zijn (een bronzen pomp van 10L per minuut met een wisselstroommotor kost momenteel reeds +- 1200 Euro). Ik heb geen idee wat kleine pompen met een kleiner debiet kosten.

Misschien is er zelf iets ineen te steken met tandwielpompen van het koelwater van een automotor (kent iemand daar het debiet van?).

't Is maar een idee hé...

Groeten,
Rudy

10/06/2006 - 09:14

Hans

Heb ik het al over gehad met mijn leverancier en idd, de regeling kan dit aan, hij komt in september sowieso nog even langs voor instructie onderhoud aan de pelletkachel en misschien laat ik dan gelijk de pomp vervangen. Voorlopig heb ik hem op de laagste stand staan (43 watt, 3 l/min), gemiddeld schommelt de delta T tussen de 10 en de 25 graden. Bij deltaT 10 en 3 l/min (en glycol..) zit ik op +/- 2 kW, oplopend tot 5 kW

Mvg Arnold

10/06/2006 - 17:59

Rudy

10 lt/min is voor een gewone installatie meer dan voldoende. Maar een gewone cv-pomp zoals die meestal gebruikt worden kost 100 euro. Een behoorlijk verschil!

Hans

10/06/2006 - 18:01

Arnold

Als de regeling dat aankan, heb je normaliter geen andere pomp nodig, kan met een gewone cv pomp.

Hans

10/06/2006 - 19:51

Er zit nu een pomp in met een handmatige 3 standenschakelaar, dus daar schiet ik niet veel mee op helaas, zal toch een andere pomp worden

K zal nog eens navragen wat precies de reden van deze keus is, valt me wel tegen, maar ja, toch niet ver genoeg doorgevraagd he...

Arnold

10/06/2006 - 21:28

Arnold

Wij gebruiken steeds de gewone CV-pomp met driestandenschakelaar, deze wordt door de relais met pulsen aangestuurd, en kan dan probleemloos van 30 tot 100% moduleren.

Hans

Hans,

Het grote voordeel van de glycol in het leegloopsysteem is dat het niet kan bevriezen.
Ik zie regelmatig bevroren leegloopsystemen die met water gevuld waren.
Dit zijn klanten die zich ongelukkig en bedrogen voelen, en geen goede reclame maken.

Nog een voordeel van glycol ( speciale voor zonne-installaties ), is ook nog de voorkoming van de sliplaag, vooral in de dunne leidingen van de absober in de paneel ( betere warmte overdracht).
Als je nu in deze installatie een tandwielpomp met 25 m opvoerhoogte, een vast debiet van ongeveer 120 L/h voor ongeveer 6m² panelen gebruikt, low-flow sysyteem.
Dan gaat de warmte overdracht heel rustig gebeuren.
De iets mindere warmteopslagcapaciteit van de glycol gaat iets afbreuk doen aan de bovenstaande voordelen, maar volgens mij gaat het glycol gevulde systeem nog net ietsje beter scoren.
Met de viscositeit heeft de gebruikte tandwielpomp geen probleem.

De speciale kunststof leidingen hebben een binnen doormeter van 8 mm, met een heel gladde binnenwand. Weinig weerstand dus en weinig water inhoud= weinig stilstandverliezen.
Deze leiding kunnen ook uit stuk geplaatst worden, met veel minder koppeling en kans op lekken dan met koperleidingen. De plaatsing gaat veel sneller en is dus ook beterkoop.

Wat de inschakel temperatuur betreft voor de panelen, daar gaan we met onze systemen tot bijna dezelfde waardes, maar dank zij het iets hogere verdampingspunt, kunnen we dit doen zonder een expansievat op voordruk in dit systeem.
En voor de kunststof leidingen is dit kortstondige effect ook geen probleem.

Wat leegkoken betreft, neem nu de leegloop installatie dit ik in mei ben gaan bekijken,
Hierop zat een gewone Delta T regeling zonder maximum inschakel temperatuur.
De koperen buizen aan de panelen waren blauw en de isolatie was weggesmolten.
Volgens de eigenaar hadden ze wat problemen gehad met de zekeringen van de elektriciteit in de woning.
En telkens als ze de stroom terug gingen opzetten, ging de zonneboiler lawaai maken en er een stank en water uit de boiler kwam..
Wat die eigenaar niet wist, was dat zijn installatie telkens ging stomen.

Hans, ik weet ook dat alles veel afhangt van de gebruikte materialen en kwaliteit en vakmanschap, maar het gevolg hiervan is de prijs van de installatie.
En spijtig genoeg zijn en veel klanten die eerst naar de prijs kijken.

Groeten,

Lucien

12/06/2006 - 20:50

Lucien

Je herhaalt nu voor de zoveelste keer dezelfde argumentatie! Maar dat verandert niks aan de stellingname. Ik zie nooit bevroren leegloopsystemen, mogelijk zitten er een paar dikke knoeiers bij jou in de buurt.
Van tandwielpompen weet ik niet veel af, wel hoor ik dat er enorm veel defecten zijn bij deze pompen. Mogelijk ligt dat aan het merk en niet aan het principe. Maar zoiets is ook geen goede reclame. En hoe zit het met het stroomverbruik?
Met low-flow in 6m² installatie's zal je zeker geen goed rendement halen, low-flow is eerder iets voor grotere installatie's en schichtenspeicher (boiler met gelaagde opslag). Je zal wel hogere temperaturen halen, maar wel minder enrgie in je vat krijgen.

" De iets mindere warmteopslagcapaciteit van de glycol gaat iets afbreuk doen aan de bovenstaande voordelen, maar volgens mij gaat het glycol gevulde systeem nog net ietsje beter scoren. "
Aha, dat is al heel iets anders dan " Het rendement wordt hier verhoogd, door het feit dat glycol geen corrosie en slip laat afzetten in de buizen van de absorber, en sneller energie kan opnemen en transporteren. "
Mij werd altijd verteld dat glycolsystemen net op dat punt slechter scoren dan leegloop, maar ik heb ook niet direct cijfers bij de hand.

" Wat leegkoken betreft, neem nu de leegloop installatie dit ik in mei ben gaan bekijken, Hierop zat een gewone Delta T regeling zonder maximum inschakel temperatuur. De koperen buizen aan de panelen waren blauw en de isolatie was weggesmolten. "
Weer een slecht voorbeeld, er zijn duizenden leegloopinstallatie's die perfect werken, zonder glycol. Je kan toch geen argumentatie opbouwen aan de hand van slechte praktijkvoorbeelden, als je technieken met elkaar vergelijkt, ga je toch uit van een goede uitvoering. Want als ik jou redenatie voortzet, deugd er op deze wereld helemaal niks, er loopt overal wel eens iets mis. Maar dat gebruik je toch niet als referentie!

" Hans, ik weet ook dat alles veel afhangt van de gebruikte materialen en kwaliteit en vakmanschap, maar het gevolg hiervan is de prijs van de installatie. En spijtig genoeg zijn en veel klanten die eerst naar de prijs kijken. "
Ja, maar ga je condensatietechnieken in de grond boren omdat er een bende klojo's aan het werk zijn die er steeds weer een zootje van maken? Nee toch!

Hans

13/06/2006 - 00:52

Hans,

Dat er leegloopsystemen stuk vriezen heeft niet altijd te maken met knoeiers.
Volgens een belgische fabrikant van leegloopsystemen zijn er ongeveer 6 per jaar die stuk vriezen en de reden is niet altijd bekent. Zelfs systemen die reeds enkele jaren in bedrijf zijn en vakkundig zijn geplaats.
Kan hierdoor Lucien geen ongelijkgeven dat hij er antivries bij doet.
Maar volg zijn redenering niet van betere prestaties en kunststof leidingen

Nog een fijne dag allemaal

Dirk

13/06/2006 - 07:27

Je kan daar natuurlijk eindeloos over discuteren maar als een leegloopsysteem bevriest moet het toch altijd zijn dat ofwel de installatie er technisch niet 100% op voorzien is (dat ze dus letterlijk niet volledig leegloopt) ofwel dat er in het constructieconcept iets fout zit waardoor ergens vloeistof blijft zitten.

Als ik het her en der hoor, en indien ik het goed begrepen heb blijken er in die leegloopsystemen ook weer twee grote varianten te bestaan namelijk één die een boiler opwarmen met een serpentin ( weinig vloeistof) en een tweede waar de collectoren blijkbaar aangesloten zijn op het boilervat zelf.

Nemen we dan het eerste geval (zonnepanelen via een serpentin de boilerinhoud opwarmen).
Waarom dan in godsnaam hier geen onschadelijke propyleenglycol gebruiken? Indien dit vloeistofmengel (10-20L???) moet ververst worden je deze altijd kwijt bij een bevriende garagist (wordt verzameld en terug gerecycleerd).

Voor die systemen waar het hele boilervat in verbinding staat met de zonnepanelen kan ik er goed inkomen dat men huivert om 'glycol' te gebruiken.

Wat ik wel positief vind is dat bij napluizen van de documentaties van Belgische installateurs/leveranciers ik tot hiertoe geen giftig glycol (ethyleenglycol) meer tegenkom maar wel de (relatief!) onschadelijke versie namelijk propyleenglycol.

Wat die kunststofleidingen betreft moet ik eerlijk toegeven dat bij het napluizen van de technische tabellen van die nylonbuizen deze voor zo'n leegloopsysteem blijkbaar wel eens héél goed zouden kunnen zijn. Voor niet-leegloopsystemen zijn ze natuurlijk uit den boze.

Bedenk ook even de diskutie die indertijd ontstond bij de opkomst van de polypropyleen leidingsystemen voor drinkwater, vloerverwarming en chaufage, hoe heeft men die toen niet verguist en slecht gemaakt als technisch slecht systeem. Nu zie je in de bouw bijna niks anders meer.
Wel moet ik daar de opmerking bij maken dat ik van installateurs wel hoor zeggen dat zij altijd de originele koppelingen van de fabrikant van die kunststofleiding gebruiken en niks anders want dat anders lekken van het systeem binnen enkele jaren na de installatie bijna niet te vermijden is.

Het enige zwak punt van kunstofleidingen voor leegloopsysteem-zonnepanelen dat ik als buitenstaander zie is/zijn de koppelingen tussen de koperen buis en die kunstofleidingen. (Verschil in uitzetting...)

Groeten,
Rudy

13/06/2006 - 07:30

Woordje in zin vergeten:
Indien dit vloeistofmengel (10-20L???) moet ververst worden je deze altijd kwijt bij een bevriende garagist

moet zijn:
Indien dit vloeistofmengel (10-20L???) moet ververst worden "kan" je deze altijd kwijt bij een bevriende garagist.

Sorry

13/06/2006 - 09:46

of je kan er cake van bakken...

Serieus, propyleenglycol wordt soms gebruikt als goedkope vervanger van glycerine in make-up, shampoo,...

Maar ook bij het bereiden van cake of muffins...
(heb ik gelezen in een artikel ergens, vind het zelf nogal straf)

13/06/2006 - 19:20

In etenswaren dat vind ik ook nogal straf. Ik ken wel proeven die men op mensen uitgevoerd heeft maar die ga ik hier niet vertellen om personen (niet van dit forum!) op bepaalde ideën te brengen dit ook eens te gaan uittesten.
Toepassingen die ik ken:
Deels gemengd met water in milieuvriendelijke pigmentpasta's (om giftig ethyleenglycol te vervangen).
In vele schoonheidsmiddelen.
Om watergedragen verven niet te snel te laten aandrogen (propyleenglycol verdampt heel langzaam).
Enz. enz.
Maar ik hou er nu mee op want anders wijken we te veel van het oorspronkelijk thema af, en dat is niet de bedoeling.
Groeten,
Rudy

13/06/2006 - 19:33

Bestaan er publicaties met het rendement van zonneboilers adhv de hellingsgraad op een (plat) dak?
Is het trouwens zo dat zonneboilers die pal op het zuiden gericht zijn het meest efficient zijn? Wat indien het het lente/herfst/winter is en de zon minder lang schijnt en onder een lagere hoek?

Mvg,
Bert

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.