Verbouwing - aanpassing CV installatie op korte en (middel-)lange termijn - Viessmann Vitopend 222 | Ecobouwers.be

U bent hier

Verbouwing - aanpassing CV installatie op korte en (middel-)lange termijn - Viessmann Vitopend 222

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

19/01/2015 - 15:48

Hallo,

we hebben pas een huis gekocht wat we grondig gaan aanpassen. Aangezien ik via google veel op dit behulpzame forum ben uit gekomen wilde ik langs deze weg raad vragen.

Huidige situatie: huis met twee verdiepen, grondopp 100m², matig-goed geïsoleerd. Voorzien van radiatoren in alle ruimtes, vertrekkend van aan een collector bij de CV installatie op gelijkvloers. Ketel is een Viessmann Vitopend 222 (GEEN condensatie type) met Vitotronic 100 en standaard aan/uit kamerthermostaat in de woonkamer, alle radiatoren voorzien van thermostaatkranen. Ketel voorziet ook in warmwater.

De voorziene verbouwingen zijn: eerste verdiep (4 slaapkamers) volledig strippen en opnieuw opbouwen, nieuw (warm/sarking)dak met deftige isolatie en winddichting. Op gelijkvloers een uitbreiding (atelier, speelkamer) van +- 32m². Alle buitenmuren worden (na-)geïsoleerd. Nieuwe ruimtes worden ook voorzien met radiatoren.

Ketel vermogen (24kW) lijkt me zeker voldoende volgens online calculator. Hiervoor hoeft hij dus niet te vervangen worden. Uiteraard heb ik de zaken graag wat energiezuiniger en wil ik toch wat verder gaan dan puur de nieuwe radiatoren aan te sluiten.

Idee 1: vitotronic 200 met weersafhankelijke regeling in de vitopend 222 steken. Relatief grote investering, welk resultaat zou dit hebben op de efficiëntie van deze ketel? Heeft deze investering überhaupt zin?

Idee 2: alle ruimtes (slaapkamers) boven voeden vanuit een tweede collector die achter een zoneventiel zitten. Zoneventiel aansturen met aparte kamerthermostaat voor bovenverdiep (aan te sturen vanuit welke ruimte??), eindcontact van ventiel stuurt de ketel aan/uit. Slaapkamers kunnen zo een apart regime volgen tov leefruimtes. Moet benedenverdiep dan ook achter een zoneventiel staan? Lijkt me niet nodig aangezien overal thermostatische kranen staan?

Idee 3: idem als 2 maar de kamers individueel bedienen met ventielen en alle eindeloopcontacten combineren naar de ketel toe. Individuele kamerthermostaten per slaapkamer (vooral handig want bvb logeerkamer & slaapkamer ouders hebben andere eisen dan die van de kinderen)

Idee 4: de ketel vervangen door een gascondensatie versie. Dit zal er ooit wel van komen (waarschijnlijk bij de eerste grote kosten aan de huidige ketel), maar alles wat ik nu aanpas zou liefst compatibel moeten zijn met een toekomstige (geavanceerdere?) installatie. Op korte termijn gaan er waarschijlijk wat budgetbeperkingen zijn zodat we nog geen nieuwe ketel kunnen veroorloven..

Hebben jullie bedenkingen bij het bovenstaande of nog ideeën om eea te verbeteren aan deze CV installatie? Heb ik toch meerdere pompen nodig?

Alvast bedankt,
Maarten

8 Reacties

Reacties

20/01/2015 - 15:27

Idee 1: Weersafhankelijk sturen is meestal niet energiezuiniger, in een woning heb je meestal 's morgens bij opstaan/douchen en 's avonds behoefte aan warmte, overdag en 's nachts kan de verwarming op een lager pitje.

 

Idee 2: Hangt af van het isolatieniveau van de woning. In slecht geisoleerde woningen kan het interessant zijn om verschillende zones te verwarmen, in goed geïsoleerde woningen is het vrijwel overal aangenaam en kan prima geregeld worden met

 

Idee 3: Thermostatische kranen op radiatoren in de slaapkamers. Verder is van belang dat de CV-installatie waterzijdig waterzijdig ingeregeld wordt zodat elke kamer verhoudingsgewijs voldoende warmte krijgt in relatie tot warmteverlies.

22/01/2015 - 10:42

 

Een verwarmingsysteem vraagt toch wel aandacht. Enkele grondprinciepen:

 

Wanneer elke kamer door thermostaatkranen bediend worden is de functie van de kamerthermostaat enkel nog de daginstelling en de nachtinstelling te bepalen voor het ganse huis. In elke kamer moet de thermostaatkraan dan de specifieke temperatuur behouden. De kamerthermostaat moet een dagtemperatuur aanduiden die hoger staat dan de gevraagde temperatuur. Ik denk niet dat twee afzonderlijke circuits hier voordeel brengen. Ge moet wel erop letten dat de thermostatische kranen goed functioneren

 

Bij gebrek aan een buitenvoeler kunt ge zelf de watertemperatuur van de ketel instellen in functie van deze buitentemperatuur. Tenzij bij vrieskoude is een watertemperatuur van 50 à 60 graden meestal voldoende. De ketel zal iets langer draaien, maar de stilstandverliezen verminderen.

 

Hoe is de bereiding van het Sanitair Warm Water ingesteld aan de ketel? Wordt de ketel altijd warm gehouden om steeds bij te kunnen springen bij de bereiding van het SWW? Hoe groot is de boilerinhoud? Als deze groot genoeg is kunt ge u tot enkele uren opwarming beperken. Indien er geen klokinstelling op de ketel staat kunt ge er misschien een toevoegen. Het grootste verbruik van vele oude ketels ligt bij de bereiding van het SWW. Vooral in de zomer kan dit eventueel viermaal te groot worden.

Je hebt een ketel die voldoende recent is hoewel niet van het condensatietype. Laten dus, want uw temperatuursregime zal allicht toch zo'n ketel niet laten condenseren, dat kan alleen als het temperatuurregime voldende laag is (35°/30° bij vloerVWW en wandVWW, 40°/35° bij ventiloconvectoren, 45°/40° bij LageTemp-convectoren).
.
idee 4  in de diepvriezer steken tot je warmtebehoefte anders wordt (lees: erg veel lager) door erg sterk te isoleren. (R-waarde boven 5 in zowel dak, als gevel, overal superisolerend glas van de laatste generatie, vloerisolatie zodra je nieuwe vloer legt)
.
Idee 2 is qua werk en investering niet zo nuttig vermits je overal thermostatische kranen hebt. Die laten een individele temperatuurinstelling per kamer toe. (Bij mij thuis heeft dit altijd prima gewerkt van in jaren 80 al: in iedere kamer stelden we de kraan in). Bestaan intussen ook digitaal, dus instellen is niet meer op 5 4 3 2 1 of *(vorstbeveilging) maar op °C leesbaar.
.
Concentreer je bij je verbouwing vooral eerst op extra isolatie aanbrengen en afsluiten met (intelligent) dampscherm dat je luchtdicht vastmaakt. Dat rendeert het beste.
Want zoals het nu is: "matig-goed geïsoleerd" zegt ons hier op dit forum niet veel. Ofwel geef je het K-peil van het huis op, ofwel de dikte en soort isolatie per bouwdeel (dak, gevel, vloer, glas) en ventillatietype.
Om je een idee te geven: na-isoleren van een muur met 8cm minerale wol is bijvoorbeeld heeeeel weinig... 12cm in een dak ook niet om van de daken te schreeuwen....

24/01/2015 - 11:19

Je hebt een ketel die voldoende recent is hoewel niet van het condensatietype. Laten dus, want uw temperatuursregime zal allicht toch zo'n ketel niet laten condenseren, dat kan alleen als het temperatuurregime voldende laag is (35°/30° bij vloerVWW en wandVWW, 40°/35° bij ventiloconvectoren, 45°/40° bij LageTemp-convectoren).
.

Een gascondensatieketel condenseert als de retour onder de 55° komt. Condenseren heeft niets te maken met type van afgifte. Uiteraard is het zo dat als je een lage temperatuur systeem hebt zoals vloer of wandverwarming je altijd een retour onder de 55° gaat hebben. Maar ook met radiatoren kan je perfect condenseren. Normaal wordt er met een DT van 20 K gewerkt, dus per definitie ga je bij alle vertreltemperaturen onder de 75° condenseren. In de praktijk wordt die 20K vaak niet gehaald (door gebrek aan inregelen debieten), maar anderzijds ga je ook maar zelden met 75° naar je radiatoren vertrekken (hier zorgt een weersafhankelijke, of eventueel manuele regeling voor).

Een Vitopend is een gewone, atmosferische ketel die niet ontworpen is om te condenseren. En je hebt ook liever niet dat zulk een type ketel condenseert op de warmterwisselaar. In dat geval is de ketel binnen de korste tijd weggecorrodeerd. Wat niet wil zeggen dat je niet met lagere temperatuursregimes mag werken bij dit type van ketel. Het is alleen geen condensatieketel.

vandaar dat ik het advies geef zich vooral toe te spitsen op isolatie om de warmtevraag naar beneden te krijgen. Dan loont het zich om aan een kleinere ketel te denken die men met de nieuwe (sterk verminderde) warmtevraag gaat HERBEREKENEN.
De achterliggende gedachte is dat het temperatuurregime dan ook naar beneden kan en zelfs met de bestaande radiatoren 50° retourtemperatuur mogelijk wordt een condensatieketel interessant. En met zo'n ketel bedoel ik uiteraard niet de huidige, maar die condenstaieketel dat vraagsteller EVENTUEEL overweegt.
Wellicht staat er nu een 75°/65° of een 70°/60° of zelfs een 75°/60° ingesteld en kan na de op handen zijnde isolatieverbouwing uitvoerig nagegaan worden of op de huidige ketel met een 60°/50° instelling alle kamers op gewenste temperatuur te krijgen zijn tijdens de vorstperiode. Dan weet je ook dat een condensatieketel op die 60/50 het ook verwarmd krijgt en geniet men van de extra energiebesparing dat "zo'n ketel" door het condesatieproces meebrengt.
Een weersafhankerlijke regeling zou wel maken dat het temperatuursregime lager kan als het niet vriest, maar is de grote investering niet waard dat vraagsteller beschrijft. En met een condensatieketel in een zwaar geïsoleerd huis wordt zo'n dure regelingsmodule wat overbodig.
.
@Lacroix: Moet ik nou met al die techniciteit iemand gaan overspoelen aan iemand diie zelf zegt relatief nieuw te zijn  op dit forum en nog niet zolang dat huis verworven heeft en dus nog geen jaren bezig is met duurzaam bouwen-renoveren-problematiek??? Vele antwoorders hier op dit forum hebben geen greintje inleving in de vraagsteller en zien enkel de technische vraag. De vraagsteller moet wel je antwoord kunnen vatten en dan zijn teveel details of ingewikkelde beschrijvingen er snel teveel aan.

25/01/2015 - 15:12

Carol,

Als je een antwoord geeft, moet het wel juist zijn.

Dat is het punt waar het mij over gaat. Te vaak worden er dingen gezegd die technisch niet juist.

Er zijn zaken waar je een mening over kan hebben, en er zijn zaken die gewoon één antwoord hebben.

Over het nut van het vervangen van de ketel kan je in dit geval een mening hebben, zoals eerst isoleren en dan vervangen.

Maar over het condensatiepunt bij verbranding van aardgas is er maar één antwoord, namelijk 55°.

En in deze antwoorden moeten gewoon juist zijn, anders wordt het voor een buitenstaander inderdaad een hopeloze zaak.

Want dan is het dan? Moet je vloerverwarming hebben voor een condensatieketel te laten renderen, of gaat het ook met radiatoren?

Wellicht staat er nu een 75°/65° of een 70°/60° of zelfs een 75°/60° ingesteld

En ook dit is technisch gezien geen juiste bijdrage. Je kan geen spreiding op je ketel instellen, enkel een vertrektemperatuur. Je stelt bijvoorbeeld 70° in, en dan gaat je retour bij een goed 20° kouder zijn, bij juist ingesteld debiet. Dat kan meer zijn, maar ook minder, afhankelijk van bijvoorbeeld de stand van de thermostaatkranen.

Met stelling dat techneuten geen inlevingsvermogen hebben en enkel een technisch antwoord geven ben ik het niet mee eens. Sommige zaken zijn nu eenmaal zuiver technisch en ook enkel zo te beantwoorden.

 

Inleven betekent ook grodig vraagstellng lezen en wat vraagsteller al zeker van plan is. Als ie al een goeie ketel heeff en nog een hele verbouwing voor de kiezen die ook isolatie gaat inhouden, en al onigszins overweegt met een condensatieketel te wachten, stuur ik ghelm zeker niet de andere kant op.
Iedere techneut weet dat in Trias energetica ISOLATIE voorop staat. En pas daarna de warmtevraag kan herberekend worden.
En ik vertelde niet alle details omdat de latere installateur van de condensatieketel de boel toch gaat herberekenen en automatisch andere temperaturen gaat instellen dan huidige ketel.
De huidige ketel kan niet condenseren weet de vraagsteller zelf al; en ik geef aan dat met lagetemperatuurverwarming een condensatieketel meer winst biedt dan nu. Vandaar in m'n 2de (meer gedetaillerder) antwoord de suggestie NA zijn verbouwing eens een lager temperatuurregime uit te proberen. Ik heb zelf met m'n ouders ooit in een groot huis zonder isolatie gewoond en met thermostatische kranen, en weet dat een 55° retour in zo'n huis onmogelijk is. Toen ik er opnieuw ging wonen zag ik na vervanging van glas en spuwnaisolatie het verbruik halveren en kon de temperatuurinstelling naar beneden, zelfs zonder dakisolatie hier. En toch ga ik de bestaande verwarmingssystemen aanhouden tot mijn dak ook geïsoleerd is en het huis wat luchtdichter gemaakt en van ventilatie voozien.
De tabellen die ik bekeek in verband met overdimensioneren van bestaande radiatoren vermeldden temperatuuregimes, en geen ketelinsteltemperatuur. Zelfs bij een opleidingsdag bij Viessmman Academy werden die regimes zo genoemd als ik dit doe. Maar strict genomen heb je gelijk dat je enkel de ketelvertrektemperatuur kan instellen, en toekijken wat de retourtemperatuur wordt. Bij koud weer kan dit 20° lager zijn, maar bij thermostatische kranen die bijna afsluiten zal dit minder zijn. En als vraagsteller zijn isolatieplannen doorvoert (dak + muren) zal dat 20° verschil veel minder optreden... en dat uis het moment dat een lagere vertrektemperatuur kan uitgetest worden. Nu niet (geeft zelf aan dat de muren nog niet geïsoleerd zijn en het dak matig)

26/01/2015 - 19:40

Carol,

Mijn antwoord ging over de temperatuurregimes wat je neerschreef, niet over de rest want daar heb ik zeker niets aan toe te voegen.

Maar in bovenstaande bijdrage maak je weer een redeneringsfout over de temperatuurregimes:

Zelfs bij een opleidingsdag bij Viessmman Academy werden die regimes zo genoemd als ik dit doe. Maar strict genomen heb je gelijk dat je enkel de ketelvertrektemperatuur kan instellen, en toekijken wat de retourtemperatuur wordt. Bij koud weer kan dit 20° lager zijn, maar bij thermostatische kranen die bijna afsluiten zal dit minder zijn.

Een installatie wordt inderdaad gedimlensioneerd voor een bepaalt regime, en zou na installatie ook zo moeten worden ingesteld.

Maar je maakt een redeneringsfout met je thermostaatkraan. Als je kraan begint te sluiten gaat de temperatuurval over je radiator juist stijgen, niet dalen. Je gaat immers minder water door de radiator laten waardoor een kleiner stuk van de radiator warm wordt.

Voor jou is het waarschijnlijk muggezifterij, maar ik hecht er belang aan dat technische aspecten juist worden weergegeven. Juist om misverstanden te vermijden. Als vakman krijg je nadien zulke foute informatie van klanten op je bord en mag je beginnen uitleggen dat het internet het niet bij het juiste eind had..

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.