Ventilatiesysteem C of D kiezen voor onze renovatie woning | Ecobouwers.be

U bent hier

Ventilatiesysteem C of D kiezen voor onze renovatie woning

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

25/06/2013 - 23:56
BDV

Hallo iedereen,

Ik heb hier al uren verschillende topics doorgenomen over ventilatiesystemen maar helaas nog geen beduidend antwoord gevonden voor ons renovatie project. Door deze hier kort even te schetsen hoop ik hier een antwoord te vinden:

- Vrijstaande woning die deels onderkelderd is onder de slaapkamers en badkamer. Hier is geen isolatie voorzien op de vloer/ plafond kelder
- spouwmuur van 6 centimeter die gevuld zal worden met eps-parels
- Nieuwe Alu-ramen met 1.0 glas en zwelband
- Dakisolatie 26 centimeter glaswol - overal dampscherm aanwezig
- 6cm gespoten Pur met daarop vloerverwarming in het woongedeelte
- Er komt een haardvuur ( zou niet onbelangrijk zijn heb ik al gelezen)

Nu is natuurlijk de vraag of ik effectief een ventilatiesysteem nodig heb en zoja of ik dan kies voor een systeem C of D. Hoe ik mijn luchtdichtheid kan testen weet ik nu wel niet. Met een ventilatiessyteem D zie ik op tegen de hoge prijs. Bij een C systeem zie ik dan weer op tegen de koude wind die door de roosters in de ramen zouden komen.

Hopelijk krijg ik hier wat input. Onze ramenplaatser wacht op onze beslissing, alsook de isolatieplaatser. Ik moet dus dringend wat knopen doorhakken maar vertrouw liever de mening van belangloze goede harten dan verkopers :)

Voor leken zoals mij die toevallig op deze topic terechtkomen, volgende site is aan te bevelen om de beginselen onder de knie te krijgen: http://www.ventilatiesysteemabcd.be/

groetjes,

Bert

43 Reacties

Reacties

26/06/2013 - 09:13

reclame voor een site

26/06/2013 - 09:14

Beste Bert,

om een uitspraak te kunnen doen, heb ik wat meer info nodig over je woning. Ik vermoed dat het een bungalow is (je spreekt van bad- en slaapkamers onderkelderd, dus op gelijkvloers)? Hoe is de vloer van gelijkvloer en zolder (beton of houten balken, in het laatste geval ken je de ventilatiekanalen tussen de balken plaatsen)? Is de zolder toegankelijk? Zijn er eventueel schoorstenen die hergebruikt kunnen worden voor het plaatsen van ventilatiekanalen? Zijn er momenteel al luchtafvoeren in WC en badkamer/douche?

Als de werken die je opsomt correct worden uitgevoerd, zal je luchtdichtheid sterk verbeteren. Probleem is dat luchtdichtheid zeer arbeidsintensief is, en dat vele aannnemers hier dus te weinig aandacht aan besteden. Luchtdichtheid is niet moeilijk, alleen zeer arbeidsintensief en een precisiewerkje. Duur dus om te laten uitvoeren, maar je kan het perfect zelf doen als je tijd hebt. Luchtdichtheid is typisch iets dat je beter zelf kan doen en zelf beter doet. Eens de werken uitgevoerd zijn kan je je luchtdichtheid laten testen door een Blowerdoor-meting, maar je wil nu natuurlijk al een idee krijgen van hoe je luchtdichtheid zal zijn.

Heb je ventilatiesysteem nodig? Houd er rekening mee dat je wettelijk verplicht bent om nieuwe ramen (in droge ruimtes) te voorzien van ventilatieopeningen (zeker bij werken met bouwvergunning), tenzij je andere ventilatievoorzieningen treft (je kan de ventilatieopeningen in de ramen vervangen door ventilatieroosters in de muren bvb.). Indien je geen ventilatiesysteem installeert moet je 2x per dag alle ramen open zetten gedurende 10 tot 15 minuten, of werken met een systeem A (bvb. in combinatie met een zonneschoorsteen). Ik vind persoonlijk dat je, als je zulke grote werken doet, je zeker een ventilatiesysteem moet voorzien, of minimum de kanalen al plaatsen, zodat je later gemakkelijk de unit kan toevoegen. Houd ook rekening met dakdoorvoeren wanneer je je dakisolatie plaatst. Wanneer je geen ventilatie voorziet, riskeer je condensatie op muren en vensters.

Bij een systeem C vind ik, naast koude tocht, het geluid dat door de ventilatieroosters komt storend (afh. van het omgevingsgeluid natuurlijk). Zeker in slaapkamers is dit het geval. Als je nu al met vensters open slaapt zal het geluid door de roosters je niet storen natuurlijk. 

Ik heb nooit zelf de berekening gedaan omdat het voor mij niet relevant is, maar volgens sommigen is de prijs van een systeem C niet veel goedkoper dan een systeem D, omdat je voor systeem C ook de prijs van de ventilatieroosters (die niet goedkoop zijn) moet meerekenen. Bij een systeem D is vooral de unit duurder, je zou kunnen overwegen om nu al de kanalen te leggen en later de unit te plaatsen. Veel hangt natuurlijk af van de werken die je moet doen om je kanalen te plaatsen.

Wanneer je voor een systeem D kiest, heb je mogelijks wel een probleem met je haardvuur (bedoel je een open haard?). Wil je die gebruiken als hoofdverwarming of is dit eerder voor de gezelligheid op een beperkt aantal winteravonden? Naast het feit dat een haardvuur een zeer onefficiënte verbranding geeft, moet je bij een systeem D luchtkleppen voorzien die je schoorsteen afsluiten wanneer je je haard niet gebruikt. Ook moet je een luchttoevoer voorzien wanneer je woning goed luchtdicht is. De combinatie van een open haard met een systeem D is dus inderdaad moeilijk te realiseren. Wat wel kan is bvb. een pelletkachel met een aparte af- en toevoer rechtstreeks naar buiten, zodat de verbranding niet in contact staat met de binnenlucht in huis.

Houd er ook rekening mee dat een gewone dampkap moeilijk te combineren is met een systeem D. Een recirculatiedampkap is aan te bevelen, hoewel er al veel mensen zijn die positieve ervaringen hebben met het laten uitkomen van de afvoer van de dampkap in keuken of technische ruimte.

Nog een opmerking rond je ramen. Voorzie kaders die beter isoleren dan wat men je standaard zal aanbieden, en vraag ook eens een offerte voor beter isolerend glas (bvb. 0,8). Financieer de meerkost door het uitstellen van de unit voor het systeem D. Met de meeropbrengst kan je dan sparen voor je unit.

 

26/06/2013 - 09:36
BDV

Die link mag gerust weg hoor. Ik krijg zelf de beestjes als ik via google of zoekresultaten op een topic terechtkom met geen enkele meerwaarde of informatie. Ook verwijzingen naar gebruik de zoekfunctie zijn best vervelend want dan kom je steeds terecht op topics die weer doorverwijzen naar,... inderdaad: de zoekfunctie.

Vandaar dat ik deze site er even bijpost. Ik heb er als leek in elk geval wat aan gehad, misschien zijn er effectief nog betere, dan mag je deze gerust posten.

 

Soit, dit terzijde, ondertussen heeft een barmhartige Samaritaan me alvast heel wat bijgebracht, bedankt rikdevreese. om te antwoorden op je vragen:

 

Het is inderdaad een bungalow woning. Er is een niveauverschil tussen het woongedeelte en het slaapgedeelte van 1 meter. Onder het slaapgedeelte is dan de kelder terug te vinden met garage die gelijkloopt met de straatzijde. Ons huis staat dus op een helling. We gaan inderdaad proberen zo luchtdicht mogelijk te werken en deze werkjes ga ik zelf uitvoeren.

Wat buizen leggen betreft zijn er volgens mij niet echt problemen. Onze zolder is volledig vrij en elke kamer is makkelijk bereikbaar. Het enige nadeel zal misschien het isoleren zijn. We gaan de zoldervloer isoleren en niet het dak. Dit is technisch heel moeilijk door de hellingsgraad en het kan ook onze zink beschadigen. ( oxidatie ). Aangezien de buizen en de unit ook moeten geïsoleerd worden ben ik hier nog niet helemaal uit. Ik dacht om de unit in een kleine geïsoleerde cabine te plaatsen op zolder.

De prijs van ventilatieroosters zijn inderdaad niet goedkoop. Bij reynaers komt dit op 120 euro per lopende meter als je ze onzichtbaar wil. Aan de andere zijde komt er wel heel wat bij kijken als je een speciale dampkap moet plaatsen. Voor het haardvuur hadden we inderdaad graag een open haard geplaatst. We hebben heel wat bomen staan en we houden wel van die natuurlijke warmte. Zou vooral branden in het weekend en hele koude dagen.

 

Wat ik tot nu toe heb:

Ventilatiesysteem D: zuiverdere en gecontroleerdere lucht, duurder, meer onderhoud voor filters, meer buizen, problemen met haardvuur.

 

Ventilatiesysteem C: goedkoper, moeten ventilatieroosters geplaatst worden, meer lawaai, geen probleem met haardvuur en dampkap.

 

C geniet tot nu toe dan toch mijn voorkeur. Tenzij ik nog iets mis?

 

groetjes

26/06/2013 - 10:02

Bert,

In jouw geval: Isolatie kan je maar best zo optimaal mogelijk voorzien maar in principe heeft dit niets te maken met welk type ventilatiesysteem je zou werken. De luchtdichtheid speelt hier een grotere rol al hoef je ook daar niet tot het uiterste in te gaan zoals dat bijvoorbeeld wel vereist is bij een passiefwoning.

De klassiek opgesomde voordelen van systeem D ten opzichte van de andere systemen ken je ondertussen ook al.

De meerprijs voor systeem D versus C is zoals hier al gezegd niet groot tot niet bestaande. Roosters in de ramen, die dikwijls een bron van ergernis kunnen zijn vallen bij D weg. In principe moeten uw ramen niet geopend kunnen worden wat deze ook een heel stuk goedkoper maakt. In de praktijk word in de slaapkamer toch meestal één opengaande raamvleugel voorzien, maar dan vooral om psychologische reden.

In de praktijk blijkt dan dat men eerst met open raam slaapt (indien zo gewoon van vroeger) maar dat men al snel ondervind dat met gesloten raam de lucht beter is en men vooral geen geluidshinder heeft.

Na twee jaar ervaring met systeem D kan ik dit ten zeerste aanbevelen.

Charel

 

27/06/2013 - 11:24

Ik geef Charel helemaal gelijk ivm de verschillen in kostprijs tussen C en D. De units en buizen kosten uiteraard verschillend tussen beide maar met een C zit er extra kost in de raamroosters en dat kan best groter zijn dan je verwacht.

Voor de ramen die niet open hoeven te gaan, dat klopt maar toch is het handig om op het verdiep opengaande ramen te hebben want dat vergemakkelijkt schoonmaakbeurten. Op het gelijkvloers kan je ramen in combinatie met D ventilatie als vast raam (niet opengaand).

We hebben D ventilatie en op de slaapkamer hebben we dat raam (sinds april jongstleden, ik schat 3 keer open gehad... om eens koudere lucht van buiten binnen in te halen omdat het binnen een beetje warm was (we waren vergeten de zonwering naar beneden te laten).

Ivm het geluid moet ik zeggen dat er bij ons wel een beetje geluid is van de ventilatie. Het is geen storend geluid en ook niet te hard. Bij een gesprek of tv/radio hoor je helemaal geen storende invloed van de ventilatie. Oorzaak van het weinige geluid van de ventilatie is waarschijnlijk door de grootte ervan (veel buizen door groot huis).

Zou ik opnieuw systeem D kiezen voor onze nieuwbouw ? ja uiteraard

bij een renovatie zou het waarschijnlijk wel een C worden omdat een D nu eenmaal niet zo gemakkelijk geplaatst wordt als bij nieuwbouw

26/06/2013 - 10:18

Bert,

Je mist inderdaad nog iets.

De dampkap hoef helemaal geen probleem te zijn. Een recirculatiedampkap zou ik sowieso aanbevelen, een andere geeft altijd, onafgezien van hoe je al dan niet ventileert, veel energieverlies (warmteverlies). Als je hiervan niet overtuigd bent dan kan je ook met een gewone dampkap werken, dat geeft bij systeem D niet minder of meer nadelen dan bij andere systemen, het werkt altijd storend en verspillend.

Voor de open haard hetzelfde verhaal. Ik zou deze sowieso ook maken met een zo goed mogelijk afsluitbare schouwklep en een eveneens afsluitbare luchtaanvoer, ook onafgezien van welk ventilatiesysteem.

Trouwens een open haard werkt altijd energieverspillend, dat doe je enkel maar om dat je dat persoonlijk gezellig vindt. Gezelligheid heeft ook een prijs. Maar een open haard hoef je dus niet te verbannen omwille van systeem D.

Charel

27/06/2013 - 11:22

er zijn systeem D units die mogelijkheid geven voor 'open haard' instelling => hierbij wordt de afzuigventilatie stilgelegd (aldus de documentatie van mijn unit).

Een open haard en dampkap (naar buiten toe) mag je zeker niet onderschatten betreffende het wegzuigen van warmte uit een huis.

26/06/2013 - 12:03

Beste Bert,

Na 6 jaar (!) ervaring met een vraaggestuurd systeem C, ben ik nog steeds een groot voorstander van een C met roosters.

De roosters waar "koude lucht" uitkomt en lawaai geeft is ZEER sterk overdreven door de D-lovers omdat ze van niet beter weten en de mensen graag bang maken.

Natuurlijk moet je kijken om zelfregelende roosters te nemen en als je in de buurt van een lawaaibron woont moet je een akoestische versie nemen, maar voor de rest is dit de beste keuze en ZEKER in een renovatie.

Het grote voordeel van roosters is dat de lucht rechtstreeks in je leefruimte binnenkomt, dus niet door meterslange buizen waar je geen zicht op hebt. Onderhoud is makkelijk en duidelijk zichtbaar wanneer nodig.

En de vraaggestuurde extractie gaat lokaal en automatisch extra ventileren waar nodig.
Het energieverbruik is hierdoor minimaal en véél lager dan een systeem D, zelfs wanneer je er de kost van de op te warmen lucht moet bijtellen. Het is niet omdat er een beetje koude lucht binnenkomt dat je woning plotseling koud wordt.

Dit is eigenlijk het verkeerde forum om deze vraag te stellen, want hier zitten vooral Passief en D-voorstanders.
Het kan best zijn dat zij tevreden zijn van hun D-systeem, maar er zijn al evenveel mensen zo niet meer die zeer tevreden zijn van hun C-systeem. Alleen willen zij de anderen daarom niet allemaal bekeren...

 

 

26/06/2013 - 12:49

Beste,

Ik vertel enkel uit ervaring over systeem D. Ik heb inderdaad zelf geen ervaring met C maar heb al ontelbare keren de slechte ervaringen met  C mogen aanhoren en lezen. Vooral klachten als koude tocht en geluid. En bijgevolg zetten ze praktisch allemaal hun roosters (die in principe altijd open moet blijven) te pas en te onpas dicht waardoor hun ventilatiedebiet altijd te klein is. Dit is geen bangmakerij, dat zijn nadelen die moeten genoemd worden als men er naar vraagt.

Ik wil ook niemand bekeren tot wat dan ook, ik vertel enkel dat waar ondertussen de meeste proffessionelen in de bouw al van overtuigd zijn. Het is niet voor niets dat tegenwoordig bij nieuwbouw praktisch standaard systeem D wordt geinstalleerd. 

Ik wil ook niet persé C afbreken, het heeft vele kwaliteiten en is in ieder geval al beter dan geen ventilatie of natuurlijke ventilatie.

Zeggen dat dit het beste systeem is, zeggen dat het energieverbruik hiermee lager is dan bij systeem D gaat me echter te ver. Dat is gewoonweg onjuiste informatie.

Op een ecologieforum kan je zoiets best niet vragen zeg je? Waar dan? Bij fabrikanten en verkopers van systeem C wellicht?

Charel

 

26/06/2013 - 13:35

Beste Charel,

 

Als je zegt dat veel mensen met een C-systeem hun roosters dichtzetten , dan hoor ik van nog veel meer mensen dat ze hun D-systeem gewoon afzetten vanwege het storende geluid dat door de buizen komt.

Ik wil ook D niet afbreken, op zich is het een goed systeem maar je moet er wel bewust voor kiezen en correct laten ontwerpen, installeren en onderhouden. Ik ken er dus ook die er zeer tevreden van zijn, maar 200 Euro per jaar betalen aan filters...

Je schrijft ook dat "bij elke nieuwbouw praktisch standaard een systeem D wordt geïnstalleerd", en dat is absoluut niet waar !

Ik heb de VEA cijfers http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/EPBincijfers-2006-2012.pdf er even op nagekeken en kom op volgend cijfers(2010) 42% igv woningen en 25% igv appartementen. Alles bij elkaar dus een marktaandeel van 35% en dat zal nu niet zoveel meer zijn.

 

 

 

26/06/2013 - 14:09

Beste,

We kunnen de systemen enkel vergelijken bij een correcte installatie van beiden.

D bezitters die hun systeem afzetten vanwege het geluid hebben gewoon een slechte installatie (installateur). Een normaal werkend D systeem hoor je niet of nauwelijks en zet je dus niet af want er is geen geluidshinder en zeker geen tochtgevoel. 

C bezitters die hun roosters of enkelen ervan dichtzetten hebben een normaal werkend C systeem. Bij dat systeem trek je nu eenmaal koude lucht en geluid binnen. Je kan daar wat aan verbeteren maar uitsluiten kan je dat niet zonder uw roosters dicht te zetten.

De kostprijs van de filter is per jaar dichter bij de 20 euro dan bij de 200 euro. Met excuses, de juiste kostprijs vind ik hier nu niet direct. Maar eigenlijk mag je die relatief kleine kost niet in rekening brengen want daar krijg je dan ook een gefilterde lucht voor terug, eventueel tot het niveau van een pollenfilter. Bij C wordt de lucht niet gezuiverd, uiteraard moet je dan ook geen filters vervangen want er zijn er geen, de lucht komt ongezuiverd binnen.

Ga toch ook maar eens na, bij de huidig in aanbouw zijnde of pas gebouwde woningen, hoe het aandeel van systeem D hierin is gestegen ten opzichte van systeem C.

Charel

26/06/2013 - 15:30

Beste Charel,

 

Jij schrijft dat je bij een systeem C nu eenmaal koude lucht naar binnen trekt.
Ahum, HOEVEEL dagen op een jaar hebben wij koude lucht ?
Juist, gemiddeld 20 dagen (op 365) is de temperatuur om en bij de 0 graden. Dat is 5% van de tijd, en er is dan nog veel kans dat je bent gaan werken en dus niet thuis bent om van die "warmteterugwinning" te genieten.
Warmeterugwinnig is een hype, want om energie te kunnen terugwinnen moet je ze eerst spenderen.

De eerste regel van de zogenaamde "Trias Energetica" is de volgende:
De goedkoopste kWH is de bespaarde kWh en dat komt omdat elektriciteit namelijk in energiecentrales wordt geproduceerd waarbij
een gemiddeld omzettingsrendement van 40% wordt gerealiseerd bij omzetting van fossiele brandstoffen (gas, steenkool, stookolie) naar elektriciteit. Vandaar dus dat iedere kWh elektriciteit die men bespaart 2,5 keer meer CO2 bespaart dan iedere kWh verwarming.

Dus is vraagsturing met een C-systeem de meest (eco)logische oplossing aangezien je slechts één electrische motor hebt die je dan laat variëren naargelang de bezetting van de woning. Daardoor is het electrisch verbruik van een vraagsturing ook zo laag.

We leven niet in Finland, maar in een gematigd zeeklimaat waar natuurlijke ventilatie nog altijd de beste oplossing is omdat ze niets kost om ze in de leefruimte binnen te brengen.

Lucht filteren zeg je ?

99,9% van alle stof is kleiner dan 1 micron. De standaard G3/G4 filter houdt de deeltjes tegen boven de 2 micron.
Tot zover het filteren van de lucht. F7 filters doen het beter maar die zijn ENKEL geschikt om pollen uit de lucht te halen., geen stof.
Het Fijnstof waar men iedereen bangvoor maakt kan je alleen dmv electrotstatische filters uit de lucht halen, kijk maar bij Genano.

En trouwens fiijnstof is er altijd al geweest, en als het dan toch zo erg is loop je best buiten ook met een maskertje voor de mond.
Het is een bekend feit dat de binnenlucht vele malen meer verontreinigd is dan de buitenlucht. Niet met fijnstof maar met allerlei ziektemakende stoffen zoals formaldehyde, CO2, benzeen etc.

Deze moeten zsm uit de woning worden getrokken, als je een goede binnenluchtkwaliteit wil.
Maak je dus absoluut geen zorgen over dat fijnstof.
Om die problematiek aan te pakken moet de uitstoot angepakt worden aan de bron.

 

26/06/2013 - 19:14

Beste,

Ik merk dat ik wat nauwkeuriger mijn woorden moet kiezen. Als ik het heb over koude lucht binnen trekken (wat is koud?) bedoel ik eigenlijk lucht die een stuk kouder is (5 graden minder bijvoorbeeld)  dan de gewenste temperatuur in huis. En dat zal meer dan 50 procent van de tijd zo zijn. Anderzijds, en dat had ik ook duidelijker moeten stellen, is de buitentemperatuur in de zomer dikwijls warmer dan dat hij binnen gewenst wordt (10 procent van de tijd?).

Dus die 50 procent van de tijd krijg je ongewenst koude(re) lucht binnen via uw roosters , zal je een oncomfortabel tochtgevoel ervaren, en heb je hierdoor ook meer warmtevraag van uw verwarmingsinstallatie. Die 10 procent van de tijd in de zomer zal je dan weer,als je toch wil ventileren zoals het hoort, meer warmte binnentrekken dan gewenst.

Je hebt altijd nog fijner stof dan eender welke filter kan tegenhouden. Zeg je dan dat het geen zin heeft om de rest dan wel weg te filteren? Weet jij hoeveel procent van al wat er zich in de lucht bevindt je tegenhoudt met een pollenfilter? Ik durf het niet zeggen, ik zou het nog eens moeten opzoeken maar ik dacht wel iets van achter in de 90 procent.

Als je in een hutje op de heide woont, liefst zo ver mogelijk van de beschaving zal dat stof in de buitenlucht geen probleem zijn. Spijtig genoeg wonen wij allemaal, de één wat dichter dan de ander, op redelijk korte afstand van de verontreinigende beschaving.

Wat die binnenlucht betreft daar heb je gelijk, zeker bij niet al te ecologische bouwwijzes, daarvoor moet je inderdaad ook zo goed mogelijk ventileren en liefst permanent, niet co2 of vochtgestuurd. Dat is precies wat een systeem D doet, permanent volgens de norm ventileren, onafgezien van hoe de wind staat.

Verbruik van systeem D? Ik heb het zojuist nagezien, het kost aan elektriciteit voor de twee ventilatoren ongeveer 35 € per jaar,dus laat dat geen argument tegen zijn.

27/06/2013 - 16:29

Beste Charel,

Sorry, maar nu heb ik toch heel even hard moeten lachen.
Jij noemt tocht lucht die 5 graden kouder is dan de buitenlucht ? En dat zal 50% van de tijd zo zijn ?
En dan heb ik meer warmtevraag van mijn verwarmingsinstallatie ?
Waar in godsnaam haal je dat allemaal vandaan ? Dat is je reinste onzin !

Mijn verwarming gaat uit midden Maart en gaat pas weer op midden of eind November. Ik heb een goed luchtdichte K35-woning. Dus die warmtevraag, vergeet die maar.
En dat tochtgevoel vanaf 5 graden verschil ? Je vergeet dat dit NATUURLIJKE ventilatie is en dat die niet aan 2 of 3 m/s naar binnen wordt geblazen. Er bestaat al jaren zoiets als zelfregelende roosters die de luchtsnelheid temperen.
Enkel wanneer het buiten rond de 0 graden of lager wordt, zetten wij onze roosters op de minimum stand. En nee, er is dan geen probleem met de luchtkwaliteit. Dat hebben we zelfs laten nameten door een kennis met een CO2 meter.

En tijdens de zomer is de toevoer van warme lucht te beperkt  om de woning op te warmen. Je vergeet dat een woning een grote thermische massa heeft.

Ten laatste weet ik nog van geen enkele studie die bewijst dat er meer fijnstof binnenkomt door natuurlijke roosters dan met een WTW systeem. En als die al bestaat, mag je de link graag doorgeven.
Fijnstof wordt ENKEL tegengehouden door een electrostatische filter, zoals die van Genano.
Trouwens, voor zover ik weet bestaan er al roosters met filters. Wat gegoogled en blijkbaar doen Aralco en Duco dat.

Ten laatste op wat baseer jij je om je electrisch verbruik te bepalen op 35€/jr ? Heb je er een aparte meter op staan of zo ?
 

 

 

 

27/06/2013 - 19:12

Beste,

Ik heb echt geen zin om hier nogmaals een eindeloze discussie te voeren over het kwaliteitsverschil tussen D en C. Dat is hier en op andere fora al te dikwijls gebeurt. Ik ben geen verkoper hé, voor mijn part gelooft ieder wel of niet wat hij wil. Ik probeer enkel in alle eerlijkheid en uit eigen ervaring te vertellen wat ik weet. Voor degenen die de keuze nog moeten maken zijn de argumenten pro en contra ondertussen meer dan genoeg te vinden. Probeer wel objectieve informatie te krijgen, geen verkoperspraatjes.

Eén ding toch nog waar het antwoord zeer gemakkelijk is en niet over te discuteren. Jouw laatste vraag.

Ten laatste op wat baseer jij je om je electrisch verbruik te bepalen op 35€/jr ? Heb je er een aparte meter op staan of zo ?

Niets zo gemakkelijk als het verbruik meten bij een toestel dat constant in werking is. Een simpel metertje tussen stopcontakt en stekker waarmee ik van alle toestellen onmiddelijk kan meten wat hun verbruik is.

Het is gerekend aan de laagste stand ( 120 m³/uur) en dan verhoogd met 10 procent voor de tijd dat de hoogste stand wordt gebruikt.

Dus het kan op een jaar ook wel 5 procent min of meer zijn.

Charel

  

27/06/2013 - 19:14

in een appartementsgebouw liep er daar een in het syndiek daar hysterisch over te doen dat dit zo gigantisch veel verbruikte, 2000euro per jaar voor 4 ventilatoren die dag en nacht draaide. Vond er toen niet beter op dan die dingen uit te schakelen zodat al de keukenventilatoren ook stilvielen. En heeft hij toen na een jaar 1000euro bespaard op 40 bewoners, en een paar boze brieven op zijn nek gehaald dat het kot rook naar oudemanhuis... maar enfin.. wil maar zeggen dat het verbruik dan toch 2000/40 = 50euro per appartement per jaar. Dus als je daar nu echt wakker van ligt, leg je een zonnepaneeltje van 200euro en compenseer je die stroom.

28/06/2013 - 08:40

Beste Charel,

 

Als je schrijft "Ik probeer enkel in alle eerlijkheid en uit eigen ervaring te vertellen wat ik weet", beperk je dan aub ook tot je eigen ervaringen met het systeem D. Ik kan zeer goed begrijpen dat jij er tevreden van bent want het is blijkbaar een bewuste keuze geweest. Wel, dat was bij ons ook het geval. Wij hebben bewust gekozen voor natuurlijke ventilatie en daar zijn wij ook zeer tevreden van.

Maak daarom de mensen op dit forum niet bang met die verhalen over koude lucht en stof als je niet uit eigen ervaring spreekt maar verkoperspraatjes van systeem D-leveranciers gebruikt.
Er circuleert over beide systemen veel te veel nonsens.

En ZEKER op die site die in het begin vermeld staat www.ventilatiesysteemabcd.be , dat is een commericële site van een fabrikant Vasco !!!! Dus allesbehalve neutraal.

28/06/2013 - 09:29

Beste

Die site kende ik niet. Slechte ervaringen met tocht heb ik wel, wij wonen pas twee jaar met balansventilatie, daarvoor natuurlijke ventilatie, en het totaal ontbreken van tocht is nu één van de opvallendste comfortverbeteringen voor ons.

Maar je hebt gelijk dat er veel nonsens en bangmakerij wordt verspreid over beide systemen.

Het is altijd beter om naar gebruikerservaringen te luisteren (al zijn die soms ook wat gekleurd) dan naar de zogenaamde verkoperspraatjes en bijhorende folders en site's.

Charel 

28/06/2013 - 09:42

Beste specops,

 

Ik heb zo'n vermoeden dat jij ook alles behalve neutraal bent. Je post enkel tijdens kantooruren en reageert alleen pro systeem C  en trekt van leer tegen elke kritiek op systeem C. Andere onderwerpen raak je niet aan. Volgens mij ben je in loondienst van de grootste ventilatie lobbyist van dit land.

 

Ik ben bovendien bezig met diepgaande simulaties en ik kan u heel neutraal meedelen dat zelfs met systeem D de ventilatieverliezen een significant deel uitmaken van het warmteverlies van een passiefhuis (en dan heb ik het niet over het verbruik van de ventilators, dei een verwaarloosbaar deel van het geheel uitmaken). Ik zal met plezier de warmteterugwinning eens op nul zetten en de cijfers hier presenteren.

 

Bovendien is Pierre C. ook heel neutraal als hij stelt dat al die vraaggestuurde systeem C systemen onder variabele omstandigheden geen voldoende luchtverversing kunnen garanderen.

 

Wat comfort en wel of geen koude trok betreft, wordt dan in deze hele discussie eerder bijzaak.

 

Mvg, Marc

28/06/2013 - 10:52

hey Marc

als je mij een plezier kunt doen( hetgeen ik twijfel dat mensen nog doen in deze wereld, maar kom als naieveling kan ik het toch maar vragen, nu ben ik weer cynisch hé)

1) simuleer eens een Solarventi earth cooling, is de lucht volgens mij toch  50% van het jaar verfrist.. Laten we zeggen uw kot wordt gelucht zonder vensters open te zetten, en de lucht als altijd wat warmer, moet toch 10% verwarmingskosten schelen bvb, en voor de rest van de tijd wat versere lucht geven

http://www.solarventi.com/generelt/koling.htm#jord

2) een Vaillant hybride. Zuigt dus uw lucht uit uw huis en recycleert daar de warmte uit. Systeem C met warmtepomp op uw ventilatie, moet ofwel systeem D kloppen omdat het bvb de zomerwarmte in uw buffervat stopt...

http://www.vaillant.nl/Consument/productinformatie/hybride-systeem-1/geotherm-hybride-systeem-1/produkt_vaillant/3kw-geotherm-hybride-warmtepomp-consument.html

3- een warmtepompboiler, slaat toch aan achter elke douche, dus smorgens wordt uw badkamer ververst en zuig je die condens weg in badkamer en WC's en valt die WP stil voor de rest van de dag tot savonds. Maar het voordeel is dat hij toch elke dag lucht ververst, en dit op een moment dat er wat meer energie in de lucht hangt.

4- zo'n thermodynamische warmtepomp die met zonneenergie en omgevingswarmte uit de lucht trekt. Dus een mix van ventilatie en warmtepomp. Met dat verschil dat de ventilatie dus stilvalt wanneer de zon schijnt... en de warmte uit het huis trekt als het koud is (warmte die blijft plakken in het huis door de thermische massa, die van de verwarming van uw huis, en zelfs die gerecycleerd wordt uit uw badkamer na het douchen-)

http://www.project0.be/eng/products/p/20/neoenergie-hybrid-fx

 

28/06/2013 - 11:54

Wat je daar vraagt kan ik niet simuleren. Mijn simulatie beoogt iets heel anders en de ventilatie is maar een nevenaspect. Ik kan alleen infiltratieverliezen op basis van blowerdoor en rendement van systeem D in acht nemen. Maar ik kan dan wel de invloed bekijken op een heel jaar met reële weersomstandigheden (rekening houdend met wind en temperatuur).

 

Mvg, Marc

28/06/2013 - 12:48

In feite zou dat min of meer moeten lukken, als je dat simulatiesysteem zelf aan het schrijven bent

systeem D, is dus dat je weet dat er 90% gerecycleerd wordt van de warmte

maar Ventilatie C is dus 100% verlies hebben, gewoon uw recyclage staat op 0. De vraag is gewoon welk debiet zit je daar door te jagen, als die ventilatie C vraaggestuurd werkt is dat wel een zak minder... Als je ventileert op de middag als het buiten het warmste van de dag is, heb je ook weer minder verlies. 

Ventilatie met venturi, is 100% verlies en bvb 50% terug opgewarmd ( opwarming te simuleren in fucntie van temp en zon)

Ventilatie venturi met aardcollector is 100% verlies en bvb 60% terug opgewarmd (dus verlies is kleiner)

Warmtepomp ventilatie is 80-90% recycleren van warmte, en gewoon dumpen in een boiler die in uw huis ook zijn warmte opnieuw afgeeft. Dus uw warmte is 20°, wordt upgegrade naar 50° en dat warm water lekt warmte aan de wanden van de boiler, en die warmte komt vrij in uw ruimte via het douchen of badnemer. En de verse lucht is afgekoeld die binnekomt. Dus heb je hetzelfde resultaat als met een gewone ventilatie, tenzij je maar ventieleert als je warm water maakt. Of als je ventileert recycleer je die warmte

 

Warmtempomp ventilatie met thermisch zonnepaneel erbovenop, is 90% recycleren van de warmte, maar met dat verschil dat je niet zoveel ventileert. ZO'n warmtepomp ventilatiesystemen kunnen in feite zodanig veel energie nodig hebben dat ze teveel ventileren. Hier moet je redeneren dat in de zomer er geen verlies is van warmte, maar in de winter wordt die warmte vooral binnengehouden en gerecycleerd als warm water. Dus je doet uw ventilatie toch 50% minder lucht verzetten, en als het warm is lucht je met uw vensters ipv uw ventilatie

 

29/06/2013 - 07:37

Voor passiefhuizen twijfel ik dan ook niet aan de voordelen van systeem D.

Bij huizen die minder luchtdicht zijn echter zal er toch op een bepaald moment een grens zijn waarop het energieverbruik van systeem D hoger is dan het aandeel warmteverliezen door systeem C denk ik zo.

Het voordeel van de gegarandeerde luchtkwaliteit blijft wel.

29/06/2013 - 11:54

Beste Marc,

Allez, ge kunt het niet halen en ge moet weer op de man spelen. Chapeau, keep on topic.

Alleen tijdens de kantooruren zeg je, jij toch ook ? Awèl, kijk t'is nu zaterdag !
Zou het eventueel kunnen dat ik thuis zit met een knieblessure en dus een beetje tijd heb om op dit forum te posten tegen al de bangmakerij die door de D-lobby gebeurt ? En als je verwijst naar de grootste lobbyist van het land, dan zal je wel Renson bedoelen zeker ?

Wel, ik heb inderdaad de Healthbox zelf gïnstalleerd en ik ben er zeer content van.
En ik ben er zeker van dat hun lobbywerk maar peanuts is van wat de grote multinationals als Zehnder of zeker het Passiefhuis doen. Dàt zijn de grote lobbyisten ! Ik kan tenminste nog een béétje de belgische industrie steunen tegen al datr buitenlandse geweld. Het is door jullie D-houding dat we onze eigen industrie naar de knoppen helpen.

En jij, een particulier die "diepgaande simulaties" doet ?
Laat me niet lachen. Ik zou niet eens weten hoe ik daar aan moet beginnen.

Jullie zijn allemaal veel te veel bezig met "warmteverliezen", daar gaat het niet om.
En ja ik heb al verschillende Passiefhuizen bezocht en ik vind (mijn persoonlijke mening) dat de lucht daar niet vers is.
En ja, dan vergelijk ik met mijn eigen woning.

De oorspronkelijke vraag ging over "Ervaringen", wel dat heb ik gegeven. Of jij dat nu leuk vindt of niet.

26/06/2013 - 12:56

ik denk persoonlijk dat ventilatie C gewoon een motor in uw WC's (pir gestuurd, goed voor de strontgeur weg te zuigen) een motor in de badkamer (vochtgestuurd) en een motor in de keuken (vraaggestuurd)

Een alternatief is volgens mij

http://www.vaillant.be/producten/warmtepompen/hybride-warmtepomp-systeem/produkt_vaillant/geoTHERM_hybride_VWL_S_35.html

 

ik denk persoonlijk van dat systeem te installeren. 

Heel specifiek zuigt dit de warmte  weg uit uw WC, badkamer, douche, keuken.

Je laat de verse lucht binnenkomen via enkele roosters aan de zonnekant (dus ventilatie systeem C)

maar met dat verschil dat de luchtverversing de warmte recycleert...

 

Nu het verschil met een gewone verwarming is dat tijdens de zomermaande, uw huis voldoende opwarmt om in feite goedkoop warm water te leveren (vanuit de warmtewisselaar en de koelende functie), en dat de warmte die vrijkomt via het douchen in feite gerecycleerd wordt in die ventilatiekanalen. Het andere voordeel is dat je uw huis met een warmte pomp van 3KW, die dus 10kW (cop3.0) verwarmingscapaciteit levert, perfect dus in het tussenseizoen. Uw huis dient dus als buffermassa voor de warmte, en het warmteverlies recupereer je 95% bvb via dat systeem. Dus laten we zeggen verse lucht en geen verlies aan warmte

Dan moet je volgens de prijscurves van gas/electriciteit en uw COP van uw warmtepomp uw installatie instellen, wat erop neerkomt vanaf het begint te vriezen... zal de sturing kiezen voor uw aardgas... Je kiest daar een ketel volgens de capaciteit die uw huis nodig heeft, dat is bvb 20kW tot 30kWp... naargelang uw isolatiewaarde; 

Dat is volgens mij een 'win-win' want je verwarmt goedkoop van maart tot in oktober van lente tot herfst, en met aardgas op die 50% sombere dagen tussen november en februari in de winter. In totaal heb je dus 60% van uw warmte uit de omgevingslucht gehaald met een COP 5 bvb (omdat dit alleen gebeurt als het warmer is) heb je dus 12% stroom nodig die 30% efficient uit aardgas komt, of 40% aardgas in de centrale (wat neerkomt op een 20% CO2 winst) , en puur je de andere 40% uit aardgas als het koud is.

Het andere voordeel is, dat je uw afhankelijkheid van aardgas met 60% reduceert, zeker als je redeneert dat electriciteit met nucleair, PV, windenergie en hydroenergie kan gemaakt worden krijg je daar een volledig fossiele onafhankelijkheid. Dus daar zit alles ook snor, want een verdubbeling van de aardgasprijs levert u een minimale verhoging op van energiefactuur 

Waar je nu bvb uw huis verwarmt met 2000m3 aardgas, wordt dit met zo'n installatie 800m3 aardgas en 2000kWh stroom. In eerste faze wordt uw verbruik van 1200euro aardgas herleid naar 500euro aardgas en 400euro stroom. In een inflatiescenario blijft uw factuur stroom 400euro en reduceer je die naar 0euro met 2000Wp zonnepanelen. Terwijl tegelijkertijd uw aardgasfactuur stijgt naar 1000euro. Dus binnen tien jaar verwarm je uw huis met 1000euro aardgas en thats it. Had je die piste niet gevolgd dan was uw factuur 2400euro aardgas. Dus je bespaart 1400euro per jaar vanaf dat moment, of 14.000euro in 10 jaar tijd, en uw fossiele afhankelijk heb je 60% verkleind.. wat in feite een aardige bijdrage is voor deze wereld, zodat die 1 miljard chinezen en die 1 miljard indiers dan ook eens hun huis kunnen verwarmen.

 

EN uw investering in zo'n vaillant  warmtepomp kost 1600euro,

een vaillant mengketel kost  1500euro.

Heb je nog die ventilatiebuizen nodig (gewoon afzuigen wc's badkamer) Nu gezien de eenvoud van ventilatie C, als je 20m buizen netwerk hebt, zit je al demax bezig... want dan zuig je bvb 2 WC's boven elkaar en de zolder erboven af met 5 meter buis, een buis naar de badkamer met een Tstuk 5 meter verder, en een buis naar de berging op het gelijksvloers ook 5 meter... en je hebt uw ventilatie geinstalleerd...

Dan nog juist uw ramen een roosterke stoppen in de keuken/de living/slaapkamer... sowieso heb je nog altijd van die oergezellige spleten in uw muren, onder de deuren, in de raamchambrangs, en via uw dak. Dus maak u geen illusies uw huis wordt dus luchtdichter maar nooit luchtdicht. Moeilijker moet je dat niet maken volgens mij...

Uw cassette moet sowieso luchtdicht zijn, want je krijgt altijd problemen met zo'n dingen als de dampkap aanligt. Zelfs al haal je langs geen kanten de passiefstandaard.

 

 

 

 

 

26/06/2013 - 13:46

Brother paul zegt: " veel te veel onzin om te copiëren "

De Vaillant luchtwarmtepomp VWL 35/4 S met luchtunit VWL 3/4 SI kost 4105 euro excl. btw

Hij heeft een opgenomen el. vermogen van 0,7 kW, COP van 3,5, verwarmingsvermogen 2,5 kW ....

Vaillant gascombiketel ecotec plus kost tussen 1650 en 2310 excl. btw afhankelijk van model ....

 

Allé BROTHER P. telt nu nog eens een keertje opnieuw .....

 

Ps ( aan topic starter ): Warmteverlies bij vloerverwarming en systeem c+ valt reuze mee. Enige nadeel is inderdaad het geluid en de koude luchtstroom ( putje winter ) via de roosters. Als je in een rustige omgeving woont en je gordijnen hangt, heb je hier echter weinig last van.   

26/06/2013 - 14:14

Ah de luchtwarmtewisselaar vergeten inderdaad 

en juist 3kW staat voor piekvermogen... heb nog getwijfeld, 

maar enfin de rest is zo verkeerd niet zeker ? Een ventilatie C met warmterecuperatie ?

als er een een offerte wil maken voor dat systeem, direct..

26/06/2013 - 14:30

Je bent niet de luchtwarmtewisselaar vergeten te tellen maar de effectieve warmtepomp ;-) ...

Als je te veel voltaïsche panelen op je dak hebt liggen is dit idd " zo verkeerd niet zeker " .... verkeerd is dan dat je te veel panelen hebt liggen ;-)

Wat dan ook verkeerd is, is je berekening van uitgespaarde aardgas en terugverdientijd. 

26/06/2013 - 14:54

help me, enlighten my spirit ? ik ben anders al aardig verliefd geworden op dat systeem

26/06/2013 - 14:26

Paul,

Allemaal goed en wel maar bij uw voorstel zuig je toch nog altijd de verse lucht, te koud in de winter en te warm in de zomer, rechtstreeks in uw leefruimte met de gekende nadelen van tocht en geluid?

En of je nu die roosters steekt aan de zuidkant of aan de noordkant, dat maakt qua luchttemperatuur niets uit.

Je moet de warmte van de vertrekkende lucht overdragen aan de binnenkomende lucht voor deze binnenkomt.

Charel

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.