Ventilatiekanalen balansventialtie | Ecobouwers.be

U bent hier

Ventilatiekanalen balansventialtie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/12/2011 - 09:06

Beste,

Ondertussen zijn we tot de beslissing gekomen dat we toch zullen gaan voor de balansventilatie systeem D.
Naast een groot aantal andere belangrijke punten welke in het oog dienen gehouden bij een dergelijk systeem zijn o.a. de gebuikte ventilatiekanalen van doorslaggevend belang.
PHP had hieromtrent bij de laatste Passive House in Tour & Taxis een interessante uiteenzetting.
Idealiter werd door hen vooropgesteld, zou moeten geopteerd worden voor ronde, gladde ventilatiekanalen (als ik mij niet vergis: 11cm diameter) met zo weinig mogelijk bochten om geluid en wrijving tot een minimum te reduceren.
Dit impliceert evenwel dat je over voldoende hoogte beschikt om deze kanalen te kunnen wegwerken in je vals plafond en houdt ook in dat je sowieso al verplicht bent om een vals plafond te leggen.
Daarom mijn vraag:
- kanalen in de chape?
- welk type van kanalen (diameter, …)
- ervaring met geluidsoverlast
- inspectiemogelijkheden van de kanalen
- andere mogelijkheden

Alvast bedankt voor de info.
Erwin

18 Reacties

Reacties

30/12/2011 - 10:56

 

 

Ik weet niet of er in België veel studiebureaux zijn om zulke installatie uit te rekenen. Ik zou voor de luchttoevoer in elk geval ronde gladde buizen nemen. Normaal worden de diameters gekozen om bij normdebiet geen hogere snelheid dan 2 m/s te verkrijgen (maximum 3 m/s). Aan 2 m/s geeft dit volgend debiet:

 

- voor buis van 125 (11,1 cm netto doormeter) is dit 70 m³/h

- voor buis van 150 (13,6 cm netto) is dit 105 m³/h

- voor buis van 180 (16,6 cm netto) is dit 156 m³/h

 

In de mate van het mogelijke worden de verschillende circuits zo berekend dat de totale weerstand, curven inbegrepen, niet te zeer onderling verschilt. Dit is natuurlijk niet overal mogelijk en in de leiding met de kleinste weerstand moet dan gesmoord worden op de inlaatklep. Elke smoring moet de opvoerhoogte van de ventilator verhogen om toch voldoende debiet op de langste leiding te bekomen. Voor deze kan men een iets grotere doormeter nemen.

 

Deze buizen worden het liefst in een vals plafond weggestopt.

 

Om te beletten dat ge in de problemen komt met kruisingen van de aanvoer- en terugvoerleidingen is het simpeler van deze laatste in de chape te leggen. Hier heeft de snelheid minder invloed op het geluid. Daarvoor kunt ge bijvoorbeeld Ventichape soepele slangen nemen, al staan deze me minder aan omdat ze inwendig geribt zijn. Drie van deze slangen van doormeter 50 in parallel laten samen 46,5 m³/h door aan een snelheid van 3 m/s. Aan een snelheid van 2,4 m/s hebben ze een weerstand van 3,5 Pa/m tegen slechts 1,4 Pa/m voor een gladde buis.

 

Aan een kleiner debiet is alles natuurlijk gemakkelijker. Maar toch opletten voor de slaapkamer(s). Hier moet ge zorgen dat ge aan een lager debiet toch aan 25 m³/h verse lucht per persoon komt. Met de inregeling aan normdebiet zal dat niet lukken. Dus mogen de circuits voor de slaapkamers iets ruimer voorzien en minder gesmoord worden om aan dit debiet met minder lawaaihinder te komen. 

 

Wij hebben na praktisch vier jaren nog niet ernstig aan een reiniging van de buizen gedacht omdat we een pollenfilter F7 gebruiken. De inlaatkleppen wel regelmatig reinigen, want hier zet zich ondanks alles toch heel fijn zwart stof op vast.

 

Voor verder vragen kunt ge op mijn e-mail terecht.

 

30/12/2011 - 12:24

dag pierre

ik ga je toch wat tegenspreken.  eigenlijk is de snelheid op zich niet het probleem, maar wel de drukverliezen.  en die hangen niet enkel van de snelheid af, maar ook van de diameter.  darom hanteren wij een max. drukval van 0.7 Pa/m.  verder heef een spiraalgefelste buis van 125 mm een binnendiameter van 125mm! 

wat de flexibels betreft, 3.5 Pa/m is voor mij ongeoorloofd veel.  als je zo'n 20m leiding hebt, wat niet veel is, heb je al 70 Pa drukverlies enkel op dat stuk buis!  overigens, met al die flexibels kom je ook snel in de knoei, want je hebt meestal ook nog andere leidingen in de chape.  wij opteren altijd voor gladde buis, flexibels is automatisch njet bij mij.

nog prettige feestdagen

hans

Als je de flexibele leidingen in de chappe stort, wordt het inderdaad gauw een knoeiboel. Bij nieuwbouw kan je de leidingen echter zonder probleem in de druklaag van je breedvloerplaten kwijt, wat naar onze ervaring een stuk efficienter werkt. Overigens, mits een goede plaatsing van de ventilatie-unit kom ik bij een doorsnee woning toch niet snel aan 20m kanaallengte (type 1 kanaal per ventiel).

30/12/2011 - 13:35

erwin

in het door pierre aangehaalde voorbeeld wordt over 3 kanalen gesproken, met 1 kanaal kom je niet ver.   maar zelfs met 1 kanaal per ventiel, zal je toch snel alles bijeen 20m hbeben, ik heb alvast nog nooit een installatie gehad met minder dan 20m spiraalgefelste buis.  en om met flexibels een gelijkaardig resultaat te bekomen  zal je snel 100m buis hebben!  en 100m buis met 3,5 Pa/m geeft 350 Pa voor 100m, t.t.z. dat je toestel dan bijna stil staat.

ben, benieuwd hoe jij dat kan, of je moet veel dikkere buis gebruiken dan deze die aangehaald werd.

hans d 

30/12/2011 - 13:52

Hans

Ik zie niet direct een ventiel met een aansluitlengte van 100meter in een woning. In totaal zal deze lengte wel kunnen, maar bij één buis per ventiel zal er veel parallel zijn en dus minder drukval geven.

30/12/2011 - 14:24

alain

1 keer 100m of 10 keer 10m maakt niks uit, als 1m buis 1PA verlies geeft, geeft 100m 100 Pa verlies.

zoals ik daarvoor al zei, pierre gaf 3.5 Pa/m verlies aan voor 3 parallelle buizen, als je dat door 1 buis zou proberen heb je allicht 40 Pa/m of meer drukverlies.

30/12/2011 - 16:06

Hans

Ik vrees dat je je vergist.

Het drukverschil is recht evenredig met de totale lengte van de buis als je tien buizen naast elkaar legt zal het drukverlies echt niet toenemen, zelfs niet als het debiet het 10-voudige is (door alle buizen tezamen weliswaar). Ze alle 10 achter elkaar zetten zal de drukval wel vertienvoudigen.

30/12/2011 - 16:46

juist, stommiteit van mij.  en ik zou dat moeten weten, ik heb genoeg berekeningen gedaan voor gasinstallaties en de meest belaste kring moeten berekenen.

 

 

 

 

Hans, Ik had het over de individuele kanaallengte (tussen een centrale verdeelkast en een ventiel, doorgaans diameter 90mm in onze installaties), niet over de totale kanaallengte voor een volledige installatie. Dan kom je er natuurlijk niet met 20m.

30/12/2011 - 15:10

erwin

ok, maar de opmerking blijft zals ik ze aan alain al maakte, als je 10 buizen hebt met elk 20 Pa drukverlies, heb je toch 200 Pa drukverlies.  met 90mm buis kan je natuurlijk wel met 1 buis naar de ventielen.  maar je hebt al een behoorlijke vloeropbouw nodig met zulke buizen, want in de bouw ben je nooit alleen.  er zijn ook nog afvoer en aanvoer sanitair, cv, elektriciteit.

heb onlangs nog een LEW (?) gezien, op de bodemplaat in beton lagen de ventilatiebuizen, cv buizen, warm waterbuizen etc. met daarover een laag PUR. maar alle buizen verankerd aan de koude bodemplaat!  veel warmterecuperatie zal daar niet meer zijn.

hans d

30/12/2011 - 13:50

Erwin

20 meter heb je toch vlug, ik heb er zo drie, weliswaar in spiraalbuis en een groot stuk gemeenschappelijk in grotere diameters.

Nu staat het ventilatietoestel wel op een voor ons goede plaats (lees waar het niet in de weg staat) en heb ik maar twee aanvoerstrengen en één afvoerstreng. De meeste afstanden zijn dan ook veel en veel korter.

30/12/2011 - 11:50

Het hangt natuurlijk af van hoe uw plan eruit ziet. Maar soms kan je, mits wat creativiteit toch voor het grootste deel ronde kanalen gebruiken zonder een vals plafond nodig te hebben. Als al je natte ruimtes wat gegroepeerd zitten, kan je hier met een koker werken en zit alles proper samen. Toevoer kan je soms kwijt door buizen boven vaste ingemaakte kasten in te werken. Heb je een woning met hellend dak, dan zijn die laagste driehoeken in het dak, die niet bruikbaar zijn als ruimte, ideaal voor luchtkanalen. 

Ik heb overal gladde ronde kanalen. De enige instortkanalen (ribbelbuizen) die ik heb zijn deze voor de afzuiging van de toiletten. Al mijn pulsiekanalen zijn metalen rond kanalen zodat ik ze kan laten reinigen later. 

30/12/2011 - 16:39

 

Zoals Alain aanhaalt zal het totale drukverlies niet groter zijn als de langste buis. Als de langste  buis een lengte van bijvoorbeeld 20 meter heeft, en het drukverlies is hier dan bijvoorbeeld 10 mbar, dan zal de ventilator maximaal dit drukverlies moeten overbruggen. Bij de selectie van een cv pomp voor een verwarmingsinstallatie, zal ook de meest belaste kring (grootste drukverlies) bepalend zijn voor de nodige opvoerhoogte. De rest krijgt automatisch genoeg druk. Het debiet is wel de som van de debieten. Maar kunststofuizen zijn meestal glad van binnen, en worden meestal met verschillende buizen parallel gelegd, net om de drukverliezen te beperken.

Maar probeer het toestel zelf zo centraal mogelijk op te stellen in de woning, zodoende dat de afstanden naar de verschillende monden ongeveer gelijk zijn. Dit verminderd de drukverliezen en maakt daardoor de installatie ook makkelijker in te regelen.

30/12/2011 - 18:14

 

 

Hans,

 

Ge zijt gelijktijdig te optimistisch en te pessimistisch. Tenzij er een formidabele vooruitgang zou zijn in de binnenafwerking van de buizen, geeft de documentatie van 4 jaar geleden de waarden die ik reeds vermeld heb. Een weerstand van 0,7 Pa/m is slechts mogelijk voor snelheden die niet ver boven 1 m/s  liggen.

 

De snelheid is recht evenredig met het debiet, en de weerstand is evenredig aan het vierkant van het debiet. Dat loopt dus snel omhoog.

 

Bij ons hebben we één installatie per verdiep, en beide apparaten staan op zolder (twee appartementen). Voor het benedenverdiep hebben we 16,70 m gezamenlijke leiding met doormeter van 180 mm waar 210 m³/h door kan aan een snelheid van 2,70 m/s en een weerstand van 1,6 Pa/m. De afzonderlijke ruimten worden bediend met lengtes van 3 tot 6 m. De grootste weerstand komt van de ellebogen.

 

De badkamer beneden ligt het verst van de gezamenlijke buis (6,5 m). Daar liggen voor de terugkeer 5 slangen in parallel, en nog komt er te weinig lucht in de badkamer. Wanneer 1 slang 50 m³/h doorlaat voor een weerstand van bijvoorbeeld 15 Pa, dan laten 5 slangen in parallel 50 m³/h door voor dezelfde weerstand van 15 Pa. Gelijk aangegeven bepaalt de grootste weerstand de opvoerhoogte van de ventilator. Men heeft dus voordeel van daar de weerstand te verminderen (grotere doormeter).

30/12/2011 - 22:08

pierre
ik weet niet wat voor dokumentatie dat is, maar eenzelfde vaste snelheid als referentie gebruiken voor elke diameter is eigenlijk stompzinnig.  ik weet niet waar die dokumentatie vandaan komt, maar kijk zelf even naar de cijfers die jij opgeeft, wat voor buis ga jij dan gebruiken voor 350 m³, zoals volgens die idiote EPB in vele huizen noodzakelijk is?  dan zit je vlotjes bij 250mm, en voor wat grote huizen waar je al snel in de buurt van 500 m³/h komt, volstaat zelfs een buis van 315mm niet meer. het gaan grote valse plafonds moeten worden...   wil je dat met jou slangetjes doen, heb je voor 500 m³/h minstens 32 van die slangen nodig.
kijk even naar tabellen voor transport van vloeistoffen, dan zie je dat daar steeds met drukverlies wordt gerekend - want drukverlies = energieverlies - en dan ga je zien dat bij hetzelfde drukverlies de snelheden groter worden met de diameter. 

wij volgen dezelfde logica voor lucht, dat lijkt mij niet meer dan logisch.  ik zie niet waarom 0,7 Pa/m de snelheid zou beperken tot 1m/sec.?
0,7Pa/m komt overeen met:
31 m³/s en 1,71 m/s voor 80 mm
56 m³/s en 1,98 m/s voor 100 mm
103 m³/s en 2,33 m/s voor 125 mm
200 m³/s en 2,76 m/s voor 160 mm
365 m³/s en 3,23 m/s voor 200 mm
665 m³/s en 3,76 m/s voor 250 mm

sorry voor m'n woordgebruik, maar voor mijn laatste reactie dit jaar, laat ik me maar eens gaan.

prettige eindejaarsfeesten en het beste voor 2012

groetjes

hans
 

31/12/2011 - 11:22

 

 

Hans,

 

Mijn bewering dat 0,7 Pa weerstand overeenkomt met iets meer dan 1 m/s, was een bewering uit de losse hand voor een buis van buitendoormeter 125 mm en netto binnendoormeter van 111 mm, hetgeen een oppervlakte van 96,77 cm² geeft. Het spreekt vanzelf dat daar het criterium niet ligt. De specifieke weerstand is groter voor een kleinere buis, want daar is er meer omtrek die de weerstand biedt. Hoe groter de buis, des te kleiner de specifieke weerstand voor een bepaalde snelheid.

De uitgerekende waarde was 1,22 m/s. Maar nu ik zie dat ik destijds enkele vergissingen bij mijn berekeningen gemaakt heb. Ik vind echter de originele documentatie niet volledig terug. Wel de documentatie van Ventichape, beproefd door Vinçotte. Het was duidelijk dat de cijfers van Vinçotte niet klopten, en ik heb er een slag moeten doorslaan. Zo vond Vinçotte dat de totale weerstand (per meter) van bijvoorbeeld 9 slangen in parallel ongeveer evenredig was aan het debiet, daar waar dit een kwadratische functie moet zijn.

 

Volgens Orcon zou de weerstand van een bocht op 90° ongeveer overeenkomen met 3,8 m lengte, voor een buis van 180 mm (166 mm netto) en een debiet van 225 m³/h, aan een weerstand van 1,4 Pa per meter buis. Dit cijfer klopte dan weer niet met andere documentatie die ik kwijt ben. De snelheid zou hier 2,89 m/s moeten zijn.

 

Nu dit probleem hier ter sprake komt loont het misschien de moeite de juiste gegevens te bekomen.

31/12/2011 - 11:24

 

 

Aan alle deelnemers die hier actief zijn op dit forum en aan alle lezers een gelukkig nieuwjaar.

31/12/2011 - 13:33

Zijn ovale buizen geen optie om weg te steken in het vals plafond?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.