Ventilatie systeem C | Ecobouwers.be

U bent hier

Ventilatie systeem C

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

28/02/2004 - 20:57

Deze zomer starten we met een nieuwbouw.
We hebben gekozen voor een goede isolatie (K30). Ivm ventilatie twijfelen we nog.
In eerste instantie dachten we aan balansventilatie met warmterecuperatie. Volgens mij wegen echter de nadelen zwaarder als de voordelen: kanalen verwerken in de muren, kanalen moeten zuiver blijven, onderhoud (filters), geen energiewinst met warmtewisselaar (winst warmte = verlies energie wisselaar), te warme inkomende lucht in slaapkamer, ruis (?) ...
Daarom hadden we nu gedacht aan natuurlijke toevoer en mechanische afvoer (systeem C). Er blijkt een zelfregelend systeem van natuurlijke ventilatie (in frame raam en/of deur)te bestaan (Renson). Is dit een goed systeem? Verliezen we toch niet te veel van onze isolatie? Wat zijn voor- en nadelen? Andere tips?

45 Reacties

Reacties

02/09/2005 - 16:18

Toch nog geen antwoord gevonden op de vraag of de combinatie systeem C + AWW doenbaar is. Wij zitten met het klassieke probleem om balansventilatie te plaatsen: plaats voor de buizen. Daarom zouden we kiezen voor ventilatie systeem C als volgt. Mechanische afvoer vanuit de (centraal gelegen) vochtige ruimten doorheen een bestaande gemetste schouw (ventilator op de schouw), en passieve aanvoer via de aardwarmtewisselaar (dus niet via Renson roosters in de ramen…). Vooral dat laatste ( de aanvoer) blijkt controversiëel te zijn bij een ventilatie-verdeler. De architect ziet geen bezwaar. Heeft iemand bedenkingen bij deze manier van handelen?

Groetjes
Kris De Lepeleire

één bezwaar: dat de droge ruimten geen toevoer gaan hebben...
wat je dus zou moeten doen is de AWW plaatsen en dan laten afsplitsen naar alle droge ruimten (anders is er GEEN ventilatie in de slaapkamers)

de buizen mag geen argument zijn tegen balansventilatie, mits wat puzzelwerk zijn die vaak redelijk weg te krijgen: in houten roostering (en ik ga voor één project proberen diameter 125 in te laten gieten in de betonplaat, weliswaar goed ingepakt in folie en mousse)

groeten,
christophe

02/09/2005 - 22:05

Kris

Alle pro en contra's zijn nochthans al meermaals besproken.
Met jou systeem heb je geen ventilatie in de droge ruimte's, en je huis moet echt potdicht zijn, wil je via de aww lucht kunnen aanzuigen (N50 < 0.6)

Hans

05/02/2009 - 11:50

pierre (C)
volgens mij een klein detail voor jouw laatste zin:
"Met mijn huidige ervaring zou ik aan iedereen die in de mogelijkheid is aanraden om systeem D te installeren."

ALS je huis goed geisoleerd is en redelijk luchtdicht.

04/02/2009 - 15:48

Was eigenlijk overtuigd om een systeem D met warmterecuperatie te plaatsen tot de prijs. Om een goed systeem D te hebben met warmtewiel zou ik op +/- 6500€ uitkomen!!

Een systeem C+ zou op +/- 900€ uitkomen. Dus ten eerste heb ik 5600€ dat ik kan opstoken eer systeem D redabel wordt!

Vraag is eigenlijk als ik zou overwegen systeem C te nemen kan ik dan mijn toevoer maken via Roosters in de muur en dan via buizen of stukken buis, al dan niet gecentralisseerd en deze via mijn vals plafond te verdelen en uit te laten komen in de gordijnkasten zodat deze ook mooi is weggewerkt?

Iemand ervaring met systeem C+, wat zijn jullie bevindingen?

Frank

04/02/2009 - 16:20

frank voor info over systeem C+ kan je beter eens op bouwinfo (forum) kijken.
wat betreft systeem D, kan je voor 3000 euro al zelf plaatsen (met hulp van firma+ inregelen door firma)

is systeem c 900 euro roosters inbegrepen?

04/02/2009 - 17:42

900 Euro voor C+ maar zoals walter zegt, hoeveel kosten de roosters boven de ramen? Bij systeem D valt dit weg dus mag je dat in mindering brengen.

04/02/2009 - 18:07

Frank,

"Vraag is eigenlijk als ik zou overwegen systeem C te nemen kan ik dan mijn toevoer maken via roosters in de muur en dan via buizen of stukken buis, al dan niet gecentralisseerd en deze via mijn vals plafond te verdelen en uit te laten komen in de gordijnkasten zodat deze ook mooi is weggewerkt?"

Bedoel je dan wel systeem C ???
M.i. bedoel je een systeem B (mechanische toevoer; natuurlijke afvoer) zoniet een systeem D zonder wtw.

Heeft er eigenlijk al iemand een AWW gebruikt om de lucht volgens sys B toe te voeren ?
Bijvoorbeeld met wisselklep : 's nachts naar de slaapkamers ; daarbuiten naar living (en bureau).

Rik

05/02/2009 - 08:02

@ walter : Waarom moet ik voor info bij het bouwforum zijn, kan je de energiewinst bij een systeem D aantonen?

Als je mijn vraag goed hebt gelezen zou ik geen roosters in de ramen willen nemen maar zou ik voor een rooster in de gevel kiezen op meerdere strategische plaatsen om deze dan te laten uitkomen in de ruimtes die ik wens via een buis en rooster in mijn vals plafond.
Mijn vraag was of dit mag van vadertje staat, en of dit werkt?

@ rik : Ik ging uit van een systeem C omdat ik hiermee op verschillende plaatsen lucht kan binnen halen. Maar liefst zonder de roosters in de ramen. Dat van die B met AWW lijkt me ook wel een systeem om te bekijken!

Frank

05/02/2009 - 08:57

frank, op bouwifo forum, zijn er meer mensne met systeem C

en daar is deze vraag al meerdere malen beantwoord.
zult wel effe moeten zoeken.

muurrooster ga je ook een bepaald aantal meters moeten hebben(wettelijk gezien, bij nieuwbouw))

05/02/2009 - 09:02

Frank,

"...zou ik geen roosters in de ramen willen nemen maar zou ik voor een rooster in de gevel kiezen op meerdere strategische plaatsen om deze dan te laten uitkomen in de ruimtes die ik wens via een buis en rooster in mijn vals plafond.
Mijn vraag was of dit mag van vadertje staat, en of dit werkt?"

Dit werkt niet zoals vadertje gewest (Vlaanderen, en intussen ook de andere twee) het wil, want kan niet verzekeren dat je per lokaal het vereiste minimale debiet binnen kan krijgen.
Wat jij wil kan wel met sys B.

05/02/2009 - 11:10

Frank,
Alvorens over uitvoeringsdetails te spreken zou ik u volgende vragen willen stellen:

- Uit hoeveel ledenbestaat uw gezin? Hoeveel slaapkamers hebt ge?
- Naargelang de samenstelling van uw gezin zoudt ge kunnen beslissen de ventilatie lager te zetten dan de normen. Bij een deftig systeem C hebt ge gelijkstroom met 3 instelbare snelheden. Zoudt ge u kunnen tevreden stellen met een debiet in living en in slaapkamers van 20 m³per uur en per persoon? Voor niet-rokers is dat voldoende.

Met drie slaapkamers komt men al snel aan een normdebiet van 350 m³/h. Wanneer bij normderbieten alle warmte naar buiten wordt gekieperd, verliest ge op gemiddelde jaarbasis 9.2000 kWh primaire energie, of 920 m³ gas per jaar. Bij minder debiet is alles proportioneel. Hierbij nog het elektriciteitsverbruik van de ventilator tellen.

Met een goed systeem D met warmteterugwinning recupereert men werkelijk 95% van de anders verloren warmte. Er draaien wel 2 ventilatoren, maar op beperkt debiet verbruiken die dan ook minder.

Het systeem aww kost ook geld. Bij systeem D brengt de aww geen voordeel bij, tenzij bij grote zomerwarmte in een passief huis.

Wanneer ge in de mogelijkheid zijt op verlaagd debiet te draaien is het probleem van de luchtvochtigheid veel minder ernstig. Bij systeem C stelt zich dat ook.

Bijkomende voordelen: systeem C zonder aww geeft toch snel een koudegevoel bij vriesweer. Geloof maar dat deze winter in vele huizen de toevoerroosters zijn toegedraaid geweest. Met systeem D heeft men overal een praktisch uniforme temperatuur, ook in de niet-verwarmde ruimtes.

Met mijn huidige ervaring zou ik aan iedereen die in de mogelijkheid is aanraden om systeem D te installeren.

05/02/2009 - 11:49

Pierre,

0.95 % rendement op balansventilatie en 920 m3 gas bij debiet van 350 m³/hr.

Wij hebben een ventalatiesysteem type c en ons gasverbruik was vorig jaar 960 m3 voor koken, sww en verwarming.

Ik zich het nog voorzichtig, maar er zit ergens een foutje in uw berekening.

05/02/2009 - 16:20

systeem D is het van het, als je het bekijkt.
maar als je het mij vraagt, krijg je met een afmeting van die grootte als warmtewisselaar nooit je inkomende lucht op 20graden (in de wetenschap dat het buiten nu 2gr is!!).

bijkomend: inkomende lucht = 80%afgevoerde lucht + 20% nieuwe lucht. maw je lucht van toilet of frituur komt voor 80% terug in je ruimtes (bv je badkamer of slaapkamer).

gezellig, niet?

05/02/2009 - 16:55

jeroen:

*inkomende lucht = 80%afgevoerde lucht + 20% nieuwe lucht

hoe kom je daar bij???
alle inkomende lucht is nieuwe lucht.

*inkomende lucht op 20graden
wie zegt er dat de inkomende lucht 20° zal zijn?
meestal zal dat tussen de 14 en 18 zijn, hangt er gewoon vanaf wat ° je al binnen hebt

05/02/2009 - 18:21

Beste allemaal,
Ik ben blij dat er zoveel reactie is op mijn bericht. Ik weet ook dat dit onderwerp controversiëel is en dat er nog veel vooroordelen of onvolledige informatie is.

1. Genormeerd ventilatiedebiet. Ik heb de debieten berekend met als voorbeeld de (grote) drie-gevelvilla van het vergelijkend onderzoek van het WTCB tussen Vlaanderen, Nederland, Duitsland en Frankrijk.
Living: 39 m³
Drie slaapkamers, samen 49,76 m²
Samen 88,84 m² * 3,6 = 320 m³/h
Bureau: minimum 36 m³/h
Totaal: 356 m³/h
Ik heb ook gezegd dat voor een kleiner debiet alle waarden evenredig verminderen. Ik heb ook verondersteld dat het normdebiet wordt aangehouden, hetgeen niet aan te raden is.

2.Recuperatiegraad en luchtdichtheid. Ik teken waarden op die aanduiden dat het rendement werkelijk 95% is, en dat er weinig ruimte is om door infiltratielucht veel bijkomende afkoeling te bekomen. Maar deze opmetingen moeten nog meerdere malen worden herhaald om meer zekerheid te bekomen. De koudste temperatuur situeert zich in de niet-verwarmde hal, waar men bij 2° buitentemperatuur 15 à 15,5° haalt. In de niet-verwarmde slaapkamer, met een buitenmuur en twee muren grenzend aan niet-verwarmde ruimtes is de temperatuur 16°, maar ik heb daar een inblaastemperatuur van 17° gemeten, bij -2° buitentemperatuur. In de living variëert de temperatuur van 20° 's avonds naar 18° 's middags vooraleer de verwarming terug opkomt.

3. het ontdooien bij -14° is perfect verlopen. Het zijn de enige dagen dat ik condensatiewater heb moeten opvangen. Als men van het princiep uitgaat dat men de ventilatie nooit afzet maar in kleine snelheid laat draaien, dan speelt de vorstbescherming geen rol.

4. Het voordeel van systeem D t.o.v. systeem C is juist dat men dat koudegevoel niet moet ondergaan.

5. Ik ken de luchtdicht van ons huis niet. Het is in 2007 gebouwd door een goede firma volgens tradidionele methodes, maar de alluminium ramen en buitendeuren zijn wel goed luchtdicht. Ik vermoed dat de luchtdichtheid OK is.

René,
Wanneer ge zo weinig verbruikt betekent dat ge de situatie goed meester zijt. Moest ge het systeem C er maar op los laten draaien zoudt ge niet zo laag geraken.

Walter,
Ons huis heeft 10 cm rotswol in de muren, 18 cm rotswol in het dak en 8 cm betopor op de vloer. K33 en E60. Op dir ogenblik is dit toch wel het minimum dat men zou moeten gebruiken.

In het algemeen: De goede werking van de wtw heeft niets te maken met de luchtdichtheid. Ongewenste infiltratie verhoogt in elk geval de warmtebehoefte. Bij systeem A kan deze infiltratie wel gedeeltelijk in de plaats komen van de ventilatielucht. Bij systeem C is dit niet altijd het geval. (Uitleg een andere keer). Ik denk persoonlijk dat de actie van de ventilatoren bij systeem D de infiltratie goed beheerst.

05/02/2009 - 19:08

Pierre,

Mijn eigen verbruik gaf aan dat uw redenering niet klopt, niet dat ik iets goed heb gedaan. Onze ventilator draait 24 uur per dag op 150 m3/hr en geen 350 m3/hr. Ik bespaar echt geen 150/350*920= 430 m3 gas op iets van 700 m3 tbv verwarming door over te gaan op een BV met wtw. (we gebruiken geen andere verwarming dan onze gasketel)

Zou u eens voor kunnen rekenen hoe u aan die 920 m3 gas per jaar komt ?

05/02/2009 - 20:26

Hans,
Het systeem Orcon heeft een automatische ontdooicyclus, ik denk door tegenstroming. s'Nachts hoort men die soms werken. Normaal wordt de overloop op een afloop aangesloten, maar aangezien we er geen op zolder hadden, moet ik dit water opvangen en kan ik dit ontdooien goed opvolgen, (bij grote vrieskou 1/2 emmer per week)

Ik durf niet mijn hand in het vuur steken dat dit rendement van 95% werkelijk wordt behaald. Ik heb dat toch reeds gemeten aan de uitmonding in de slaapkamer, maar ik herhaal dat ik deze metingen op een grotere schaal moet overdoen. Bij -14° is de temperatuur in de onverwarmde slaapkamer nooit onder 16° geweest, dat veronderstelt een goed rendement, want de aanzuiging is een gemiddelde tussen de verwarmde living-keuken en de onverwarmde hal en berging. (Bij die koude was de hal wel verwarmd)

De berekening van de primaire warmtebehoefte volgt de formules van het EPB, al worden die formules niet noodzakelijk op deze wijze toegepast in de EPB-software.

Primaire Warmte = 1,25 * O,34 * Q * 234,8 Ms.K/3.600

1,25 = verlies aan rendement van de warmteverdeling, nodig om langs de radiatoren de verse lucht op te warmen tot kamertemperatuur.

0,34 = specifieke warmte van de lucht

234,8 Ms.K is, volgens de gegevens van de EPB-annex,het product, op basis van het stookseizoen, van het aantal secondes maal het verschil tussen de gemiddelde buitentemperatuur en een binnentemperatuur van 18°.

Het resultaat wordt gegeven in Megajoule en moet dus door 3.600 gedeeld worden om tot MWh of kWH te komen.

Dit is natuurlijk een theoretische waarde, waarbij de waarden bij ontstentenis meestal pessimistisch zijn. Zo ook voor het opgelegd infiltratiedebiet.

06/02/2009 - 09:05

Hans,
Ik ben helemaal geen specialist in fijnmeting van zulke systemen. We hebben destijds heel nuttige en valabele ventilatiemetingen in de ondergrond van Beringen gedaan aan de hand van een draagbare barometer en luchtsnelheidsmeters.

Het is een feit dat het in Oostenrijk en Duitsland veel meer vriest dan hier. Is deze onbalans slecht voor het apparaat? Zoniet kan dat mij niet deren.

De aanvoer van de verse lucht stroomafwaarts van het apparaat gebeurt (bij mij) in onverwarmde ruimtes. Dus daar zal de warmteafgifte eerder andersom gebeuren. Is er daar een lek, dan zal deze hoeveelheid lucht wel in het systeem van de geïsoleerde ruimte (zolder inbegrepen) blijven, maar niet terplaatse aan de uitmonding geraken. In princiep is dat geen verloren warmte.

Als er een lek is voor het apparaat aan de kant van de afgezogen lucht, is deze lucht op omgevingstemperatuur en niet op de buitentemperatuur. Er wordt dan wel iets minder uit de keuken en badkamer afgezogen. Men bekomt dan een teveel aan verse lucht, die een weg naar buiten moet zoeken. Door deze lichte overdruk wordt de infiltratielucht voor een deel buiten gehouden. Bij lekken aan de kant van de verse lucht is de beweging wel andersom, en dit deel van infiltratielucht is dan wel aan de balansventilatie te wijten. Ook wanneer de aanzuigventilator van constructie uit iets meer lucht zou afzuigen dan de ventilator aan de kant van de verse lucht bijbrengt. Voor de rest beïnvloedt de infiltratie door gebrek aan luchtdichtheid (aan één kant in, aan de andere kant uit) niet de wtw, maar wel de algemene warmtebilan.

Warmte van de motoren behoren toch wel tot het balanssysteem, al is het niet de verdienste van de warmtewisselaar.

Warmteuitwisseling op die enkele meters tussen apparaat en dak zijn niet in evenwicht: beide koude buizen brengen koude in de (meestal onverwarmde) zolder. Daarom zijn ze ook geïsoleerd.

Gelijk ge zegt, men moet weten wat men meet. Bij mij mogen ze komen meten, ik kan enkel het resultaat meten.

06/02/2009 - 09:09

Pierre,

Op dezelfde manier berekend:

Transmissieverliezen eigen woning:

Verliesopp. 536 m2
Um= 0.4

536*0.4*234.8*1000/3600=13983.6 kWh geeft een verbruik van 1398 m3 aardgas alleen voor transmissieverlies voor mijn eigen woning.

Nog eens: mijn werkelijk verbruik voor alleen verwarming zal iets van 650-700 m3 aardgas zijn geweest.

Besparingscijfers op deze manier berekenen kan helemaal niet, je zal altijd het werkelijk verbruik van de woning moeten koppelen aan de berekening. Er zijn nl ook nog interne winsten in een gebouw om maar 1 reden aan te geven. Verder speelt het rendement van de verwarmingsinstallatie nog een grote rol.

Zoals Hans al aangaf is ook het rendement van 95% veel te hoog. 75-80% zal veel realistischer zijn.

Uw opgegeven besparing van 920 m3 aardgas per jaar zal eerder op zijn minst een faktor 4 lager zijn(tenminste voor woonhuizen).

Een investering in een BV met wtw die 920 m3 aardgas zal besparen is gerekend in een situatie, waarbij andere investeringen veel zinvoller zullen zijn.

06/02/2009 - 09:49

Hans,
Sorry, bij mijn redenering omtrent lekken in de keidingen en infiltratiedebiet ben ik wat kort door de bocht gegaan. Het is natuurlijk zo dat, wanneer er een lek ontstaat hogerop in de afvoer, er op niveau living - keuken bijvoorbeeld een lichte ovetrschot aan verse lucht zal ontstaan. Maar verderop is er een rekort. Dit tekort moet aangevuld worden: ofwel door inwendige herverdeling in het huis, zonder infiltratie; ofwel door hogerop buitenlucht aan te zuigen. Deze laatste lucht zal natuurlijk evengoed de ventilatielucht afkoelen, en dus slecht zijn.

René,
Ik kan u alleen proficiat wensen voor het bekomen resutaat. Rik zou zeggen dat we in het ijle aan het spreken zijn: alles hangt af van compactheid van uw woning; van het gebruik van de verschillende ruimtes; van, gelijk ge zegt, zonnewinstene, enz. Maar volgens mij moet ge toch wel aan uw systeem C gesleuteld hebben.

Mijn berekeningen zijn volledig theoretisch en passen als tegenargument bij evengoed theoretische officiële rapporten.

06/02/2009 - 10:18

Pierre,

"Ik kan u alleen proficiat wensen voor het bekomen resutaat. Rik zou zeggen dat we in het ijle aan het spreken zijn: alles hangt af van compactheid van uw woning; van het gebruik van de verschillende ruimtes; van, gelijk ge zegt, zonnewinstene, enz. Maar volgens mij moet ge toch wel aan uw systeem C gesleuteld hebben."

Mijn eigen situatie gebruik ik alleen maar om te onderbouwen dat de door u gebruikte theoretische rekenmethodiek niet gebruikt kan worden voor het berekenen van werkelijk verbruik en mogelijke besparingen.

Een model blijft een model. Het krijgt pas waarde als het gebouw er staat en werkelijke verbruikscijfers gekoppeld worden aan het model. We mogen dus niet besparingscijfers hanteren van gebruikte technieken, zonder te verwijzen naar een werkelijke situatie. Zo wordt ook in de prive gewerkt. Een gebouw wordt ingevoerd en elektriciteitsverbruik en gasverbruik worden gebruikt om het model aan te passen.
Pas dan kunnen energiemaatregelen op hun meritus beoordeeld worden en kunnen we alle mogelijke maatregelen classificeren.

Bent u bereid om vragensteller te compenseren indien deze een BV met wtw gaat plaatsen en zijn 920 m3 aardgas besparing niet haalt ?

06/02/2009 - 10:42

René,
Spijtig genorg volgt ons gebruik ongeveer wel de berekende waarde. Nu hoop ik uit de grond van mijn hart dat dit niet is omdat we het systeem D met wtw hebben.

07/02/2009 - 15:59

Hans,
Kijk eens mee of ik ergens een fout maak. De beschikbare hoeveelheid warmte in de lucht is evenredig aan de temperatuur K.
We hadden gisteren in de namiddag de haard aangestoken zodat de verwarming nergens heeft gewerkt. De lucht van de living (40 m³/h) was 's avonds nog op 20,5°C en wordt in de aanpalende keuken afgezogen. De lucht van hal en badkamer was niet warmer dan 16,5 °C. Afgezogen hoeveelheid 50°. Dit geeft een gemiddelde temperatuur van 18,28°C. De buitentemperatuur was 2°C. De preciesheid van deze meting maakt niet zoveel uit.

Aan de warme kant is er dus voor 18,28° - 2° = 16,28K warmte beschikbaar. Aan de monding in de slaapkamer heb ik 17,5°C gemeten. Er is dus warmte bijgekomen voor 17,5° - 2° = 15,5°K. Dit geeft toch wel een rendement van 15,5/16,28 = 95%.

Waar zit de fout? Laten we zeggen dat de meting van de thermostaat in de living slechts op 0,5° nauwkeurig is. Met een temperatuur van 21° C in de living wordt het rendement 90%; Ik zal nog eens herbeginnen met alle temperaturen nog precieser te meten. Ik moet daarbij nog zeggen dat ik in de hal zelf slechts 16°C gemeten heb. Volgens mij is het rendement van 90% zeker gehaald.

08/02/2009 - 11:38

Hans,
Aan het eerste had ik nog niet gedacht. Deze kortsluiting van 5% gaat niet over de warmtewisselaar waar sowieso ongeveer 90% van zijn warmte zou worden uitgehaald en overgebracht. Het verschil is dus maar 0,5 * (1 - 0,10) = 0,005 of 0,5% warmte die het schijnbaar rendement doet stijgen.

De warmtewisselaars van Orcon zijn symetrisch opgebouwd. Men kan ze boven of onder aansluiten. Men moet alleen de functie van beide debietmeter mee veranderen en de draaimodule hanteren. Als de uitgaande lucht onderkant staat aangesloten (gelijk bij mij het geval is), dan denk ik dat de betreffende ventilator stroomafwaarts van de warmtewisselaar staat, al weet ik niet zeker hoe die draaimodule werkt, (ik heb nog nergens een schema hiervan kunnen ontdekken). In dit geval is deze warmte verloren. Een ventilator verbruikt bij 100 m3/h 10 W. Bij 16°K temperatuuraanwinst zal de aanwinst van warmteinhoud van de lucht gelijk zijn aan: 0,34 * 90 m³/h * 16°K = 490 Wh. Dus verhoogt het schijnbaar rendement met 10/490 = 2%. Bij hogere debieten en dus ook hogere opvoerhoogtes zal deze aanwinst hoger liggen omdat het nodige vermogen van de ventilatoren sneller stijgt dan het debiet (iets minder dan het kwadraat. Het schijnbaar rendement zou ook stijgen als met de andere draairichting beide ventilatoren stroomopwaarts zouden staan van de warmtewisselaar, maar ik weet het niet. Spijtig voor de norm, maar voor mij is deze warmte niet verloren en hoort ze bij het rendement van het geheel. Het elektriciteitsverbruik wordt toch reeds als verlies geteld.

09/02/2009 - 09:35

Hans, Pierre,

Het zij duidelijk dat er een verschil is tussen het wtw-toestelrendement en het globale rendement van de warmteterugwinning. In dit laatste, het enige dat in een winst/verlies balans telt, speelt het 'ventilatierendement' mee, en daarin ook de luchtdichtheid.
Dat weten jullie natuurlijk, maar het even benadrukken lijkt hier geen kwaad te kunnen.

Rik

09/02/2009 - 21:06

"Aan de warme kant is er dus voor 18,28° - 2° = 16,28K warmte beschikbaar. Aan de monding in de slaapkamer heb ik 17,5°C gemeten. Er is dus warmte bijgekomen voor 17,5° - 2° = 15,5°K. Dit geeft toch wel een rendement van 15,5/16,28 = 95%."

Als je spreekt over warmte en temperatuur moet je een beetje voorzichtig zijn om dit eenvoudig naar een rendement te vertalen. In jouw berekening spreek je eigenlijk van een "temperatuurrendement". En aan je berekening is niets mis, ze is echter niet representatief voor het begrip "rendement" zoals dit bedoeld is in de EN 308 waarvan elders sprake.

In het temperatuurrendement hou je op geen enkele manier rekening met het effect van vocht in de lucht. Dit wil dan ook zeggen dat je het begrip "warmte" niet echt mag gebruiken. Als je wel rekening houdt met het vochtniveau in de woning, buiten de woning en in de aanvoerlucht kom je tot een heel ander resultaat.

Ter indicatie: hier in huis een inblaastemperatuur van 16°C in de slaapkamer bij een buitentemperatuur van -15°C (een paar weken geleden was het hier behoorlijk koud). Op die inblaastemperatuur had ik een relatieve vochtigheid van slechts (!) 12%. Als je dat samen met de buitenluchtcondities in een Mollierdiagram gaat steken kom je tot een heel leuke verhouding van 2 enthalpiewaarden (ik weet het, lelijk woord, maar de enige manier om over een warmterendement te spreken).

10/02/2009 - 17:17

Andy,
Voor droge lucht is de warmte-inhoud toch evenredig aan de absolute temperatuur K. Voor mij is temperatuurrendement gelijk aan het warmterendement, tenminste omdat bij mijn opmetingen de vochtigheidgraad praktisch constant bleef. (Ik heb deze keer wel niet de volledige berekening gemaakt en de verdampingswaarde niet in rekening gebracht)
Soms leest men dat vochtige lucht veel meer warmte vereist om op te warmen dan droge lucht. Ik heb dat eens nageteld, dat scheelt hoogsten enkele percenten, want er zitten niet veel grammen waterdamp in één m³ droge lucht die toch ongeveer 1,25 kg weegt.
Sinds ik balansventilatie met wtw heb en een goede haarvochtigheidsmeter is de vochtigheidsgraad binnen niet meer onder 40% gekomen. Maar ik beperk dan ook de luchtverversing tot 20 à 25 m³ per uur en per persoon. Bij - 15° gaat teveel koude lucht natuurlijk samen met teveel droge lucht.

10/02/2009 - 17:56
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik mis in het rendementenverhaal nog de latente winst.
latente winst doet de temperatuur aan de andere zijde van de wisselaar stijgen zonder dat dit met thermometers te meten is.
De temperatuur kan door het gebruik van elektromotoren wel een graad stijgen, in de winter mee genomen maar in de zomer is dat een extra last.

Met die dure vochtigere lucht heb je wel als voordeel dat je woning beter opwarmd dan goedkopere droge lucht.
Met 1m3 lucht met veel energie (vochtige lucht) geeft ook meer warmte af aan je koudere muren en meubels.
De voordelen van extra ventileren wegen niet op tegen het minder ventileren om je best te doen om je lucht droger te houden. Dit enkel al gezien dat 1m3 vochtige lucht enkele procenten meer energie vergen om op te warmen.

11/02/2009 - 11:47

Chathanky,
De latente warmte is de warmte die vrijkomt bij de condensatie van de waterdamp en die kan gerecupereerd worden. Bij aardgas is dat veel omdat waterstof een belangrijk bestanddeel is van methaangas CH4.

In de warmtewisselaar zal dat niet veel voorstellen. De vocht van de uittrekkende lucht zou kunnen condenseren op de koude kant van de intrekkende lucht en zo zijn condensatiewarmte overbrengen. Behalve bij vriestemperaturen heb ik nog nooit condensatiewater opgevangen. Ik denk dat dit water, als er watervorming is, ook terug verdampt en zo verdwijnt. Er is dan ook geen winst.

De lucht die genoeg vochtigheid bevat is aangenamer in de woning en is beter voor de gezondheid en voor de houten meubels. Voor de warmtehuishouding zijn de hoeveelheden warmtedamp te beperkt om een grote invloed te kunnen hebben.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.