ventilatie c+ evo | Ecobouwers.be

U bent hier

ventilatie c+ evo

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

25/04/2012 - 15:05

hoi

iemand ervaring met c+ evo

ben aan het kijken welke ventilatie ik ga nemen

a of c+ of ...

26 Reacties

Reacties

27/04/2012 - 10:38

 

 

Met de systemen A, C, C+ C+EVO blijft ge van de weersomstandigheden afhangen. Bij systeem A moet ge een temperatuursverschil binnen-buiten hebben, anders moet ge aan raamverluchting gaan doen, tenzij er bij goede wind dwarsventilatie ontstaat. Bij de systemen C is de onderdruk van de ventilator dikwijls niet hoog genoeg om de effecten van de wind te overwinnen en blijft ge dwarsventilatie hebben. Bij C+ EVO en C + EVO II heeft de ventilator een platte curve. Dit heeft zeer goede effecten op de energiebezuiniging, maar kan ook pervers zijn voor de luchtkwaliteit. Het systeem C+ EVO II is misschien wel het bewijs dat de vorige systemen toch niet optimaal zijn: er worden apart 30 m³/h onmiddellijk uit elke slaapkamers weggezogen als de CO2-controle aanwezigheid bemerkt. Deze lucht gaat niet over de badkamer, maar rechtstreeks naar de ventilator. Ik moet nog het effect hiervan te goei uitrekenen, en ook het effect op het energieverbruik. Ge moogt zeker zijn dat hier GEEN 24 E-punten mee kunnen gewonnen worden, want dit staat praktisch gelijk met het gans energieverbruik voor de bewuste ventilatie.

Voor mij is er slechts één systeem dat in alle omstandigheden, bij gelijk welk weer, in de slaapkamers een luchtdebiet garandeert dat overeenkomt met IDA 3, en dat is 22 à 25 m³/h en per persoon. En met een pollenfilter F7 zit ge veilig op het gebied van stof en microbenontwikkeling. Hiervoor moogt ge de ventilatie wel nooit silleggen. In de dag is er normaal genoeg debiet in de living om in een lage stand te kunnen ventileren, hetgeen natuurlijk zeer kostengunstig is.

27/04/2012 - 11:48

Thuis draait er een c+ evo ( geen evo II ) . Ik ben hier eigenlijk wel tevreden over . Thuis steken in de slaapkamer grote screenvents boven de raamprofielen van +- 2,8 m lang dewelke volledig  open staan. Tevens heb ik de invisivent in de leefruimte dichtgezet. Aangezien we een "open plan" woning hebben met trap in leefruimte met vide wordt er hierdoor alleen lucht aangezogen via de screenvents in de slaapkamer waardoor hier een grotere luchtverversing is dan normaal bij een c+ evo. De keuken en berging zuigen altijd af en de verse lucht kan alleen maar binnen komen in de slaapkamers ..... . Ik kan me echter wel voorstellen dat als je geen open plan woning hebt en je de luchttoevoer in de leefruimte open zet je niet aan de benodigde hoeveelheid verse lucht komt in de slaapkamers. De luchttoevoer in de slaapkamers is dan enkel afhankelijk van de luchtafvoer van de badkamer, deze is echter geregeld en zal bij geen aanwezigheid en/of vocht in de lucht een stuk minder afzuigen dan 50 m³/h. Als een wc op de verdieping en een badkamer tesamen max. afzuigen heb je een 75 m³/h terwijl je voor 3 slaapkamers deze 75 m³/h ook continu en dus niet vraaggestuurd nodig hebt. De evo ll heeft hier een oplossing voor, of dit allemaal zo goed werkt weet ik niet. Als er een evo III komt weet je dat dit systeem ook niet ideaal was ;-) ....

Overigens wel triestig dat enkel Renson heeft betaald voor zijn certificaatjes die nodig zijn voor de epb ( eigenlijk hebben ze gewoon de markt afgekocht ) .... hierdoor zijn ze veel te duur en hebben ze niet echt concurentie. Er bestaan gelijkaardige systemen die veel beterkoop zijn, deze kunnen echter niet in het Belgische epb systeem worden opgenomen en geven geen puntenverlaging.

  

27/04/2012 - 15:08

 

 

Bramcup,

 

Gij begrijpt tenminste hoe een ventilatiesysteem werkt. Men kan niet regelen door de uitlaatopeningen naar de schouw toe te sluiten, want dan verhindert men dat de onderdruk van de ventilator zijn werk doet. De inlaat op gelijkvloers afsluiten is ideaal voor zulk systeem, Duco doet dat ook.

 

De inkomende lucht op de slaapkamers, die niet langs de badkamer naar buiten kan, is zeer moeilijk langs het gelijkvloers af te zuigen, want dan moet men, tegen het thermisch effect in, meer onderdruk geven. Maar de ventilator met platte curve weigert dat te doen.

 

Hoe is Renson aan zijn toelatingen gekomen? Door het gemiddelde CO2-gehalte in de woning te vergelijken met het systeem A, waarvan het bewezen is dat de ventilatielucht dikwijls niet fameus is. Voor een luchtdicht huis gaat het aantal ppm.uren, met ppm hoger dan 1.000, liefst twee tot viermaal hoger dan de toelaatbare grens van 10.000 ppm.uren. Dit is de Franse norm die in feite nog te hoog ligt.

 

Kan men het verschil binnenshuis voelen?  Niet zo gemakkelijk, want we hebben waarschijnlijk vroeger allemaal geleefd in huizen met een slechte ventilatie. Het is slechts als men in een huis met systeem D woont dat het verschil werkelijk opvalt. Het is ook zo dat, als de wind gunstig staat, er veel dwarsventilatie zou moeten zijn langs de open RTO's. Deze dwarsventilatie is echter niet gelijk voor alle gevels ten opzichte van de heersende wind. Maar daardoor vermeerdert natuurlijk het energieverbruik. 

 

Ik heb er op dit ogenblik geen benul van hoe deze dwarsventilatie buiten de berekeningen valt, berekeningen die aan de grondslag liggen van de gelijkwaardigheidstoelating. Volgens mij kunnen die berekeningen slechts kloppen als de RTO's geen of weinig lucht naar buiten laten gaan. Groot vraagteken. Want als er wel dwarsventilatie zou zijn, zou de winst in warmteverlies bij al deze systemen eerder klein zijn. Het kan absoluut niet opgaan dat een systeem C++ EVO xx meer puntenwinst zou opleveren dan het systeem D. Ofwel heeft men weinig ventilatielucht en dus een slechte binnenlucht, ofwel heeft men wel voldoende verse (koude) lucht, maar dan is de energiewinst eerder klein (zeker als de RTO's lucht naar buiten laten). Er is wel een winst als het systeem werkt en men afwisselend boven en onder meer lucht doorlaat. Maar als er wel dwarsventilatie is met open RTO's is deze winst veel kleiner dan gedacht. (Open RTO's kunnen in sommige gevallen drie- tot viermaal meer lucht doorlaten als dwarsventilatie dan de in-exfiltratie bij n50 = 2, en evenveel al bij n50 = 8.)

 

N.B. Ik hoop binnen afzienbare tijd voldoende ver te staan met deze berekeningen om ze hier te kunnen posten. Ik heb een paar keren noodzakelijke verbeteringen moeten aanbrengen. Maar de uitlaat van de RTO's is nog niet opgehelderd.

19/07/2012 - 21:17

Beste forumleden,

Zeer interessante discussie. Ik wil niet ingaan op de discussie of D nu al dan niet beter is dan C (of C+), wij gaan renoveren en een systeem D is gewoon niet mogelijk in onze situatie. Nu overweeg ik een systeem C van Duco te installeren, met afzuiging in keuken, WC en badkamer, en toevoer in slaapkamers en living. Volgens mij zal dit zeker een verbetering zijn, nu hebben we geen enkele vorm van ventilatie (buiten een raam open zetten).

Nu vroeg ik me af of er veel mensen hier al ervaringen mee hebben. Mijn voornaamste bedenkingen zijn het effect van eventueel een koude tocht in de winter, of er iemand een idee heeft over de invloed op je stookfactuur (gaat het hier om een wezenlijke stijging of hooguit een paar percent) en geluidshinder. De box zou in ons geval in de badkamer komen te hangen, dat er een licht geluid is kan dus zeker geen kwaad, maar al te heftig mag het toch ook niet zijn want de badkamer ligt naast de slaapkamers.

Iemand opmerkingen of ervaringen ?

Alvast bedankt

20/07/2012 - 10:21

 

 

Bij de systemen C+ EVO II en bij Duco heeft men ook aparte terugloopleidingen nodig tot aan de ventilatiebox. Hebt ge hier plaats voor? Bij EVO II hebt ge zelfs voor elke slaapkamer een aparten terugloopleiding nodig.

 

Ik heb zelf enkel ervaring met het systeem D, of tot voor vier jaren helemaal geen ventilatie. Het verschil is zéér groot. Ik ken het systeem Duco omdat ik er berekeningen over heb gemaakt. Mij ziet dat beter uit dan EVO, omdat bij Duco de inlaat wordt toegezet als de ruimte niet is bezet. Bij EVO wordt de terugloop afgesneden, zodat de ventilator vanaf dat ogenblik bijna niets meer aanzuigt. Maar de inlaten blijven hier normaal open, (tenzij men ze met de hand toezet). Deze open inlaten werken gelijk de normale lekken (infiltratie gekoppeld aan exfiltratie), maar dan wel op grotere schaal. Op deze manier is de ventilatie gekoppeld aan de windsterkte en de windrichting en is dus onregelmatig.

 

Ik weet ook niet hoe het zit met de kostprijs van het systeem Duco, want het is niet eenvoudig.

 

Bij gelijk welk systeem C bekomt men aan loefzijde veel koude wind die binnendringt, ook in de slaapkamer aan loefzijde. Ik kan mij goed indenken datn men dan het toevoerrooster met de hand gaat toedraaien. Maar als de wind draait verandert de situatie.

20/07/2012 - 10:42

Het verhaal rond de koude tocht is heel erg overdreven, zo ook de invloed van raamroosters op je stookfactuur.
Neem in elk geval zelfregelende raamroosters, die hebben een speciale klep die de toevoer beperkt wanneer de wind opsteekt.
Al die cowboyverhalen zijn er enkel op gericht om de mensen bang te maken en te verplichten een duur (in aankoop en onderhoud) systeem D te kopen. Wij hebben een C+Evo en zijn er zeer tevreden van. En zo heb je voor- en tegenstanders van elk systeem. Dhr. Chistiaens is een tegenstander van alle C en C+ systemen, dat is ondertussen iedereen duidelijk. Hij bevestigt echter zelf dat hij geen ervaringsdeskundige is en zijn expertise baseert enkel op theoretische berekeningen.
Hoe ernstig wij zijn visie dan moeten nemen, laat ik dan aan jullie over.

Neem dus met een gerust hart een C of (C+) en indien je vreest voor geluid, installeer een geluidsdemper. Keep it simple !

 

22/07/2012 - 04:21

Simple as in Simple ?

Inderdaad ! Het allersimpelste zou zijn dat Renson haar systeem C laat passiefhuis certifiëren. Vindt u ook niet ? In plaats van te rekenen op uitzonderingsregimes voor bedrijven in Belgische EPB-aangiftes. Of bestaan die uitzonderingsregimes voor Renson in het buitenland ook ? In Duitsland ? Oostenrijk ? Frankrijk misschien ? Of Nederland ? Zijn die EP berekeningen (behoudens uitzonderingsregimes) dan niet gestoeld op Europese wetgeving ?

Het is bijna een jaar geleden dat ik Renson (of was het het VEA ?) heb uitgenodigd om een gecertifieerd passiefhuis te bouwen met dat ventilatiesysteem C+Evo. www.ecobouwers.be/forum/post/clean-air-low-energy Dat het ons op de hoogte houdt van de aangewende isolatiediktes... Hoeft helemaal niets groots te zijn, en mag gerust naast een Vlaamse varkensstal liggen. Kwestie van de kosten te drukken. Dat lijkt me ten aanzien van de door Renson gespendeerde marketingbudgetten om ons te wijzen op de "gevaren" en "kosten" van systeem D, wellicht de meest interessante investering die Renson kan doen... Maar gezien mijn beroepservaring kan ik zoiets toch niet weten ? Het zou hen in ieder geval wel een wereldprimeur opleveren !  En zoveel geloofwaardigheid ! Wat een MARKETINGKAPITAAL ! Vreemd dat ik op die uitnodiging tot op heden - zoals gezegd, bijna een jaar later - niet eens een antwoord heb mogen ontvangen. Eigenlijk had ik een dergelijk investeringsadvies moeten factureren :)

 

Simple as in Keep it simple ?

Zeer zeker ! Wat had u gedacht van :

  • een ventilatiesysteem C+ Evo II "met het revolutionaire smartzone principe", lees: uitgerust met tal van sensoren (CO2 sensoren in woonkamer, bureau en alle slaapkamers ? - vochtigheidssensoren in badkamer, douchekamer, toiletten, keuken en berging ?) om toch maar geen m3 teveel te verluchten, zodat niet teveel KWh verwarmingsenergie verloren gaat ...
  • te vervangen door een ventilatiesysteem D zonder al die sensoren (makkelijk 200€ per CO2-sensor), maar met een simpele warmtewisselaar (1 x 250€) die tot 93% (PH-gecertifieerd) van de warmte recupereert ? Waardoor een mens zeggen kan: "Ventileren maar !". Dat lijkt me gezonder voor de mens, duurzamer voor het gebouw, energievriendelijker, bijgevolg ecologischer én bovendien goedkoper binnen een TCO-benadering ... want getuige van zovéél éénvoud ! NIET ?

 

Simple as in Keep It Simple Stupid ?

Uiteraard ! "Het verhaal rond de koude tocht is heel erg overdreven, zo ook de invloed van raamroosters op je stookfactuur" ?

Die koude tocht is in ieder geval zo sterk dat je met raamroostertjes, zal moeten investeren in verwarmingselementen in de slaapkamers, bureau, en speelkamer ... in een woning die geïsoleerd werd tot PH-niveau. Met systeem D kan je in een dergelijke woning alle verwarmingselementen achterwege laten, en volstaat een warmtebron in woon- en badkamer. Dat is met een pelletkacheltje opgelost, en brengt de vergelijking in strikte éénvoud op:

Systeem C met alle sensoren + centrale verwarmingsinstallatie (41KWh/jaar/m2) versus Systeem D + pelletkachel in de woonkamer (15KWh/jaar/m2) (Het verschil in energieverbruik is het resultaat van mijn bouwproject in een "cracked" versie van het PHPP-pakket dat wereldwijd gebruikt wordt ... bij gelijke isolatie, ramen en oriëntatie)

Wat lijkt u het meest éénvoudig ? Het goedkoopst in investering ? Bijgevolg in afschrijving ? In financieringslasten ? Wat lijkt u het goedkoopst in onderhoud en herstellingen ? Het goedkoopst in energieverbruik ? Het meest ecologisch ? Het meest KISS ?

 

Wat uw opmerkingen aan het adres van Dhr. Christiaens betreft: 

Dhr. Christiaens is in ieder geval een ervaringsdeskundige wat betreft systeem D. En ik heb hem nog nooit op een rekenfoutje kunnen betrappen. Uit de bijdragen van Dhr. Christiaens leidt u af dat hij iets tegen systeem C zou hebben, maar leid ik eerder af dat hij vooral ernstige vragen heeft bij de berekening van de E-punten die door de EPB aan dergelijke systemen C worden toebedeeld. En daar is hij heus niet de enige in. Ik kan me levendig voorstellen dat Renson het heel moeilijk heeft met dergelijk kritische visies. Maar niets staat Renson in de weg, om op dit forum te bewijzen dat die E-punten van het VEA wél kloppen. Waar ik al bijna een jaar geleden om verzocht heb. Bouw toch gewoon zo'n wereldprimeur ! De cowboy-verhalen die ik lees zijn blijkbaar niet dezelfde als de uwe, want degene die ik lees zijn er vooral op gericht om de mensen bang te maken van een systeem D te kopen, en derhalve toch maar een systeem C bij Renson te bestellen en derhalve géén passiefhuis te bouwen. En bijgevolg levenslang 173% (41/15) MEER uit te geven voor verwarming bij een hogere investering ! Zowel het VEA als Renson mogen dat hier gerust komen weerleggen !

 

Verder is het binnen de Public Relations een bekende strategie om degene wiens betoog je niet zint, te discrediteren ... zoals u doet met Dhr. Christiaens. Het lijkt me daarom aangewezen om de lezer erop te duiden dat de enkele reacties van uwentwege die tot heden dit forum sieren, er allen op gericht zijn om Renson en/of systeem C te bewieroken.

 

Ere wie ere toekomt.

 

PS: Nee, ik verkoop geen balansventilatiesystemen. En werk evenmin voor een dergelijk bedrijf. Noch voor een PR-bedrijf. Ik hoop dat van u hetzelfde kan gezegd worden.

03/08/2012 - 03:05

amaai, een hele boterham zeg!

Duidelijk een D-lover, maar dat is volkomen uw goed recht. Nochtans zou u m.i. iets kritischer mogen zijn.

In tegenstelling tot wat uw forumnaam doet vermoeden gaat u nogal kort door de bocht als u C en D-systeem qua kost vergelijkt.

Op het vlak van energieverlies presteert C inderdaad slechter (logisch ook) maar... neemt u in uw analyse van "173 % LEVENSLANGE meer-investering" ook de onderhoudskosten van C versus D in overweging? Om nog maar te zwijgen van de meerprijs van de installatie zélf... Je moet geen kenner zijn om te weten dat uw conclusie "overtrokken" is. En neen: ik beweer niet dat bij een C-systeem geen onderhoud vereist zoals het door u zo gehate (?) Renson beweert... Maar met de 100 euro per jaar die Hans voorstelt kom je er volgens mij ook niet...

Verschillende onder jullie hier - waaronder u ook - zijn sterk in het maken van berekeningen over dit onderwerp. Ik ben maar een leek, maar ik leerde op de studiedag van Vibe rond ventilatie op 25/4/2012 (Hans was daar ook) dat het vooral belangrijk is om VAN IN HET BEGIN zo duurzaam en ecologisch mogelijk te (ver)bouwen. Trek die lijn ook door naar de technieken die je wil installeren. Zijn ingewikkelde en dure systemen altijd wel nodig vraag ik mij dan af?

Ik hoorde die dag een PH-eigenaar zonder ventilatiesysteem (!); enkel afvoer via toilet(ten). Hij had wel het ecologische concept 100 % gevolgd... Ik wil maar een voorbeeld geven...

En tja... winst van 24 E-punten is pure marketingpraat van Renson... Maar is dit belangrijk? Voor Renson en voor EPB-punten-verslaafden allicht wel... Maar gebruik eens wat gezond verstand zeg, in plaats van al die ingewikkelde berekeningen, formules en blablabla.

03/08/2012 - 03:05

amaai, een hele boterham zeg!

Duidelijk een D-lover, maar dat is volkomen uw goed recht. Nochtans zou u m.i. iets kritischer mogen zijn.

In tegenstelling tot wat uw forumnaam doet vermoeden gaat u nogal kort door de bocht als u C en D-systeem qua kost vergelijkt.

Op het vlak van energieverlies presteert C inderdaad slechter (logisch ook) maar... neemt u in uw analyse van "173 % LEVENSLANGE meer-investering" ook de onderhoudskosten van C versus D in overweging? Om nog maar te zwijgen van de meerprijs van de installatie zélf... Je moet geen kenner zijn om te weten dat uw conclusie "overtrokken" is. En neen: ik beweer niet dat bij een C-systeem geen onderhoud vereist zoals het door u zo gehate (?) Renson beweert... Maar met de 100 euro per jaar die Hans voorstelt kom je er volgens mij ook niet...

Verschillende onder jullie hier - waaronder u ook - zijn sterk in het maken van berekeningen over dit onderwerp. Ik ben maar een leek, maar ik leerde op de studiedag van Vibe rond ventilatie op 25/4/2012 (Hans was daar ook) dat het vooral belangrijk is om VAN IN HET BEGIN zo duurzaam en ecologisch mogelijk te (ver)bouwen. Trek die lijn ook door naar de technieken die je wil installeren. Zijn ingewikkelde en dure systemen altijd wel nodig vraag ik mij dan af?

Ik hoorde die dag een PH-eigenaar zonder ventilatiesysteem (!); enkel afvoer via toilet(ten). Hij had wel het ecologische concept 100 % gevolgd... Ik wil maar een voorbeeld geven...

En tja... winst van 24 E-punten is pure marketingpraat van Renson... Maar is dit belangrijk? Voor Renson en voor EPB-punten-verslaafden allicht wel... Maar gebruik eens wat gezond verstand zeg, in plaats van al die ingewikkelde berekeningen, formules en blablabla.

03/08/2012 - 08:19

bart-31,

als je het niet door mocht hebben : hier worden wetenschappelijke argumenten uitgewisseld, het is hier geen kwestie van "believers" of "non-believers" of "lovers"...

en de argumenten van Pierre zijn zeer goed onderbouwd.

verschillende deelnemers aan dit debat waren trouwens óók aanwezig op de VIBE-studiedag over ventilatie .

ik heb nergens VIBE zelf een standpunt horen innemen tégen of vóór C of D, of zelfs maar tegen of voor A of B ...

en wees gerust : er is bij mijn weten GEEN  passiefhuis met systeem A, B, of C !

er zijn wel véél mensen die niet goed weten waarover ze het hebben als ze over passiefhuizen praten .

de spreker waarnaar je refereert (of liever :  zijn zoon, die het concept uitwerkte) gaf nadien (na lang aandringen) ook toe dat het helemaal niet ging om een echt passiefhuis ! VIBE had de presentatie duidelijk ook niet gezien op voorhand, anders hadden ze wel ingegrepen vermoed ik...

ter overweging : ik woon in een stedelijke omgeving, en daar is een grondige filtering van de binnenkomende lucht een absolute aanrader ; als ik mijn ramen gewoon openzet (zogezegde "natuurlijke" verluchting) ziet binnen de kortste keren alles binnen pikzwart van de dieselroet en ander stedelijk (fijn) stof .

je kunt er absoluut niet zomaar van uit gaan dat onze buitenlucht "zuiver", "gezond" of "natuurlijk" is hé ...

(en met de binnenlucht is het doorgaans nog erger gesteld)

 

vriendelijke groeten,

Bart Humbeeck

22/07/2012 - 11:02

specops

ik ben ervaringsdeskundige - weliswaar (gelukkig maar) niet mijn eigen woning - van die koudeval.  de invloed op de verwarmingsfactuur kan je moeilijk in de praktijk bewijzen, je kan ze alleen maar berekenen.  maar het mincomfort is duidelijk voelbaar, een niet onbelangrijk aspect.  idem voor het geluid, en ik ben er nog niet uit hoe je een geluidsdemper kan installeren op zo'n - al dan niet zelfregelend - raamrooster.  simple lijkt me dat niet.

duur in onderhoud?  nu en dan een filtertje vervangen waardoor je zorgt voor een beperking van stof, roet en pollen in huis kost je misschien 100 € per jaar, mij is mijn gezondheid meer waard.

maar ik ben wel een verkoper en dus mag je mijn commentaar in twijfel trekken.  maar pierre is een integer man die - misschien spijtig voor jou - heeft leren nadenken en rekenen.  ik denk niet dat ie ooitn tegen systeem C heeft gepleit, maar wel z'n bedenkingen heeft gegeven op de C+ etc. systemen waardoor voldoende ventilatie (en dus een goede binnenluchtkwaliteit) niet meer kan gegarandeerd worden.  en jij mag z'n bewering graag ontkrachten, maar dan met cijfers, en geen verdachtmakingen, daar kom je nergens mee.

hans d

 

22/07/2012 - 11:39

als bij vraaggestuurde systemen C+ /EVO de ventilatie gesmoord wordt bij niet-aanwezigheid, hoe denkt men dan de polluenten (VOS, formaldehyde,...) uit de binnenlucht te verwijderen ?
toch een belangrijke (permanente !) functie van ventilatie in onze hedendaagse ongezonde woningen ?
enkel het CO2-gehalte meten zal je niet helpen, vrees ik ...

22/07/2012 - 16:02

 Ja, ik dacht dat 1 van de sterkten van de verplichte ventilatie nu net speelt in een nieuwbouw, waar je de eerste 2 jaar van een hoop rotzooi vanaf wil.

Met Cevo+++*** krijg je die rotzooi niet buiten.

Je kan net zo goed met een verfpot over je hoofd gaan slapen als het buiten vriest.

Hier is systeem D met warmtewiel, en de tweede winter was er een klein mankement aan de aandrijving hiervan, waardoor er koude lucht binnenkwam. Zelfs op de laagste stand was dat onhoudbaar tochtelijk, dus moest ik een systeem C hebben, zouden in de winter die roosters zeker dicht gaan !

En dit in een K30, laat staan in een K15...

03/08/2012 - 03:08

zie m'n post hierboven: vermijd dergelijke polluenten van bij de (ver)bouw.

Voor alle duidelijkheid: een C+ heeft steeds een "basis"debiet, wordt nooit volledig gesmoord.

Groeten, Bart

03/08/2012 - 03:08

zie m'n post hierboven: vermijd dergelijke polluenten van bij de (ver)bouw.

Voor alle duidelijkheid: een C+ heeft steeds een "basis"debiet, wordt nooit volledig gesmoord.

Groeten, Bart

22/07/2012 - 23:04

Ik merk toch dat er zeer sterke emoties blijken te heersen rond de discussie D versus C... Ik weet ook dat dit een forum is voor "ecobouwers", waar ik mezelf niet 100% toe reken als inwoner van een huis uit de jaren 60 met een beperkt renovatiebudget. Maar toch wil ik even onder de aandacht brengen dat veel mensen zoals ik heel veel ongelofelijk nuttige informatie halen uit dit forum, zoals in mijn geval de inzichten rond isoleren met isofloc bijvoorbeeld. Misschien mag ik dan ook wat meer inlevingsvermogen in onze situatie vragen. Wij gaan verbouwen, momenteel is er geen ventilatie en de enige keuze is systeem A of C (al dan niet +), D is gewoon onmogelijk zonder het halve huis af te breken. Ik weet ook wel dat D allicht beter is, maar in een rijhuis van 6 meter waar de buren elkaar warm houden, en met 22 cm isofloc in het dak denk ik dat wij al niet al te slecht scoren... Mijn vraag blijft dus wat open staan, wat zijn ervaringen van andere lezers met systeem C+ (wij zouden voor Duco kiezen), en is dit voor ons een betere keuze dan systeem A en regelmatig manueel verluchten ?

Alvast met mijn excses als ik anderen hiermee tegen het hoofd stoot of op dit forum als een ketter overkom...

23/07/2012 - 08:10

wim d

dat systeem D niet mogelijk zou zijn zonder het halve huis af te breken zou me verwonderen, met wat inventiviteit kom je dikwijls een heel eind.  uiteindelijk moet je voor een systeem C net zo goed buizen leggen, zij het wat minder.

er is op zich niks tegen een systeem C, behalve dat je de mogelijkheid niet hebt je lucht te filteren, maar dat heb je ook niet als je via de ramen of spleten en kieren verlucht; en je de warmte niet kan recupereren.  wat systeem C betreft, voor je aan de + systemen begint, lees eerst nog eens de commentaren van pierre christiaensen door, dan weet je ineens wat de bedenkingen zijn bijj deze systemen.  de "gewone" C- systemen komen er m.i. eigenlijk beter uit en zijn een stuk goedkoper.  tenzij je op E-puntenjacht bent.

systeem A werkt m.i. niet, omdat je eigenlijk niet weet wanneer je je ramen zou moeten openzetten, onze neus en huid zijn niet zo'n betrouwbare receptoren als het op de binnenluchtkwaliteit aankomt.  of je zou een paar CO² meters moeten kopen en ramen openen als de waardes te hoog oplopen.  maar dan nog kan ik me niet voorstellen dat veel mensen bij -10 hun ramen zouden openen omdat het CO²-gehalte te hoog oploopt.  het probleem doet zich ook hoofdzakelijk 's nachts voor als je slaapt, want dan bevind je je meestal in een kleine gesloten ruimte.  en kom je dus sneller in de problemen.

23/07/2012 - 10:33

 

 

Ik bedank u allen voor uw spontane reacties.

 

Het is door langs dit forum in contact te komen met ingenieur architect Rik Van Rossem dat ik hierin gerold ben. Ik heb hem in oktober 2008 persoonlijk ontmoet, en van hem heb ik mijn kritische opstelling overgenomen tegenover de EPB-regeling, het EVA, het systeem C+ en de doctoraatsthesis van dr.ir architect Griet Verbeeck.

 

Mijn verleden op de kolenmijn van Beringen heeft mij onmiddellijk toegelaten het systeem C+ te berekenen. De thesis van Renson stelt het volgende: de sluiting van de afzuigroosters in de badkamer laten een wenzenlijke energiewinst toe, zonder iets aan de instelling van de ventilator te veranderen. Welnu, de lucht gaat dan langs andere wegen naar de ventilator. Op dat ogenblik moest een vraaggestuurde regeling nog volledig automatisch gebeuren. Een ventilator met platte curve achteraf bracht daar weinig verbetering in.

 

Voor de EPB-regeling was het moeilijker, want die formules die uit de lucht komen aangewaaid liggen mij absoluut niet. Voor die doctoraatsthesi was een grondige studie nodig om de  verdoken fouten te ontdekken: de berekeningen in betrekking met het systeem D waren foutief, al stond er geen enkele berekening geëxpliciteerd in de thesis.

 

Gezien ik niet verder geraakte heb ik gedurende een gans jaar alle studies over dit onderwerp die op internet te vinden, grondig bestudeerd. Ik heb ook mijn oorspronkelijke mening moeten aanpassen in verband met de stuwende en de zuigende winddruk op een alleenstaand huis. De zuigkracht is er groter dan de stuwende kracht aan loefzijde. Door deze krachten in te brengen in een rekenmodel ben ik tot een sluitend resultaat gekomen. Ik wens reeds sinds lange tijd dat er in België nog eens een campagne van metingen in situ zou worden opgezet. Maar van het WTCB geenn enkel nieuws.

 

De resultaten die Costaccount in zijn mededeling zet kloppen volledig met mijn resultaten. Voor een typehuis vind ik, alleen voor de ventilatie,  voor systeem C 30,3 kWh/h.m², en voor systeem C+ 29,6 kWh/h.m². Het PHF vindt in zijn rekenmodel 41 kWh/h.m² voor verwarming en ventilatie. In een passief huis vind ik ongeveer 5 kWh/h.m² voor ventilatie (zonder ventilatoren), zodat er nog 10 kWh/h.m² overblijft voor de transmissie. Wanneer we deze 10 kWh aftrekken van 41, dan vinden we eveneens 31 kWh/h.m² voor de ventilatie van zijn PH met systeem C+. Dit is dan voor een ventilator die 175 m³/h normdebiet op afzuiging geeft, daar waar het normdebiet op aanvoer 350 m³/h bedraagt. Dit resultaat is wel betrekkelijk, want de norm van het PHF is slechts n = 0,5 maal het volume van het huis, al heeft men in een klein huis eerder meer nodig. Bij mijn berekeningen was n = 0,70 en 0,69.

 

Van alle systemen C is Duco volgens mijn berekeningenj het beste, maar hier moet men eveneens een aparte terugloopleiding aanbrengen per vochtige ruimte. In een oud huis zou men eventueel veel kunnen met het aanbrengen van valse plafonds, maar dit is ook niet goedkoop. Het kan ook wel een oplossing voor andere problemen bezorgen.

 

 

03/08/2012 - 16:59

 

 

Bart-31,

 

Ik weet helemaal niet wat er op die bijeenkomst van VIBE verteld is. Zo weet ik op dit ogenblik ook helemaal niet wat het WTCB wel uitspookt. Zijj zijn, gezien hun partijdige EPB-berekeningen, ook geen vriend van het systeem D.  Voor het systeem D tellen alleen de absurde maximale ventilatienormen (absurd voor de living maar niet voor een slaapkamer bij een bezetting van twee personen), en voor verschillende andere parameters nemen ze de strengste defaultwaarden.

 

Welk is dan het basisdebiet voor een systeem C+? Alle afvoerroosters zijn normaal gesloten als er beneden niemand aanwezig is in de keuken, toilet of wasplaats, en wanneer de vochtmeter in de badkamer (nog) niet aanslaat. Er gaat dan beneden ongeveer 19,5 m³/h  naar de schouw, en langs de badkamer maximaal 15 m³/h. Als er geen temperatuurgradiënt is en er geen wind staat moet men het daarmee doen. Ooit  gehoord van ventilatienormen? Of van IDA 3? Men kan natuurlijk altijd met de hand naar een hogere instelling overschakelen, maar ik dacht nog steeds dat zulke bijkomende hogere instelling automatisch zou moeten gebeuren.

 

Wij hebben hier voor twee appartementen twee wtw-installaties van Orcon. Op 4,5 jaar tijd hebben we éénmaal een set temperatuurvoelers moeten vervangen, en de F7-filters vervangen we na ongeveer 10 maanden. Dit lukt natuurlijk omdat we 2/3 van de tijd op minimumdebiet draaien, en 1/3 van de tijd op 60% van het normdebiet. Deze filters  kosten ons elk 65,34 x 12/10 = 78,5 euro per jaar.  En geloof mij, ze zien dan goed zwart van het roet in de lucht (kort bij Zaventem). Maar dat doet niets af aan hun filterkwaliteit.

 

 

04/08/2012 - 10:19

er van uitgaande dat luchtdichtheid van de gebouwschil voor iedere vorm van systeem C nog veel belangrijker is dan bij een systeem D, en dat bij afwezigheid de toevoerroosters gesmoord worden bij C+EVO , en dat er slechts een beperkt basisdebiet wordt afgezogen : dat betekent dan toch dat de ruimtes in onderdruk zullen staan ?
bij onderdruk zullen de gifstoffen uit de binnenomgeving (formaldehyde, VOS,...) sneller vrijkomen uit de materialen, zodat er dan een verhoogde concentratie gifstoffen aanwezig moet zijn, en tegelijkertijd slechts een zeer beperkt ventilatiedebiet om ze af te voeren ?

04/08/2012 - 11:45

 

 

Bart,

 

Ik denk niet dat men het zo mag zien. Als de afvoerroosters in keuken en badkamer toe staan geeft de ventilator geen onderdruk meer in het huis: deze gaat immers verloren door de weerstand in de gesloten roosters. De grootste onderdruk ontstaat wanneer de zelfregelende inlaatroosters in de vensters min of meer toegezet worden, hetzij met de hand, hetzij afstandgeregeld bij het systeem Duco. Dan gaat de ventilator meer onderdruk creëren om aan zijn debiet te komen. De infiltratie zal dan ook verhogen.

 

Wanneer bij systeem C+  alle afzuigroosters toe staan, heeft de ventilator binnenshuis geen invloed meer. Buiten het beperkt debiet regeren enkel de natuurlijke krachten: thermisch effect door warmteverschil en wind. De onderdruk die hier ontstaat is eerder miniem. Voor het thermisch effect gaat dat tot max 7 Pa bij -5°C buitentemperatuur. Bij een gemiddelde windsnelheid van 3,5 m/s kan er, door het zuigeffect aan lijzijde, eventueel een onderdruk van een paar Pa binnenshuis optreden. Het drukverschil onder invloed van de wind gaat grotendeels verloren door de drukval in de inlaatroosters.

 

Wat de afgifte van giftige stoffen uit de materialen betreft: ik denk dat de veranderende atmosferische luchtdruk hier een grotere invloed uitoefent. Wanneer er een laagdrukgebied heerst is de onderdruk veel groter ten opzichte van de evenwichtsdruk binnen in het materiaal.

13/08/2012 - 17:20

Hallo,

Ik start binnenkort met een grondige verbouwing van een woning uit de jaren '60. Het komt er op neer dat de 4 dragende buiten muren blijven staan, alle binnenmuren worden gesloopt en de eerste verdieping gaat er ook af. We behouden dus een rechthoekige doos van +/- 100 m² (verder genoemd DOOS1) en tegen die doos gaan we nog eens +/- 100 m², dezelfde rechthoek (verder genoemd DOOS2) bijbouwen.  Alles gelijkvloers dus, met plat dak. Ik heb niet de ambitie noch het budget om een passief huis te bouwen. Ik wens enkel te voldoen aan de wettelijke EPR/EPB eisen. De bouwvergunning dateert van 2011, dus de EPB eisen van 2011. Ik ben een leek op vlak van ventilatie en na wat rondlezen op het forum (vooral de discussies C/C+/C++/D zie ik allang door de bomen het bos niet meer. Wat mijn woning betreft, kan ik misschien nog melden dat in DOOS 1 er een slaapkamer+polyvalente ruimte is voorzien van +/- 75 m². De slaapkamer en de polyvalente ruimte zijn dus niet gescheiden van elkaar. Dit is weldegelijk één grote open ruimte. De resterende 25 m² in DOOS 1 bestaan uit badkamer en dressing. En eigenlijk is de badkamer ook  niet met een deur gescheiden van de slaapkamer+polyvalente ruimte. Het loopt er in over.  DOOS 2 bestaat voor 80 m² uit salon+eetplaats+keuken+bureau, die dus ook allen in elkaar overgaan. Geen muren, geen deuren, alles één open ruimte. De resterende 20 m² uit DOOS 2 bestaan uit aparte berging en aparte WC. DOOS 1 en DOOS2 gaan over in elkaar via een brede gang, ook hier geen deuren en afscheidingen. Kan er iemand op basis van deze info zeggen welk ventilatie systeem geschikt is? A en B mogen jullie al achterwege laten. Ik heb interesse in C/C+/C++/D.

Groeten,

Pieter

 

 

17/08/2012 - 10:28

 

 

Het is natuurlijk uw keus om zulke grote ruimte te creëren zonder binnendeuren. De temperatuur zal dan overal uniform zijn, dus ook in de badkamer en gelijkertijd in de slaapkamer.

 

Met hoeveel personen gaat ge daar leven? In zulke grote ruimte speelt het type ventilatie misschien een kleinere rol, want er is volume genoeg. 

 

Het probleem zal eerder liggen bij de isolatie van twee zulke balken met een zeer slechte compactheid. Systeem D zal u beter helpen om onnodig warmteverlies te verhinderen.

17/08/2012 - 14:52

We gaan er wonen met 2 personen.

Ik ben mij bewust van de compositie van de twee balken en hun implicaties  qua compactheid. Dit is een bewuste keuze geweest. Het architecturale aspect speelt een heel belangrijke rol in de keuze van mijn woning. Zoals reeds gezegd heb ik niet de ambitie om een passief woning te bouwen, met alle respect voor de mensen die het wel doen trouwens. Ik vond het ontwerp van de woning bijzonder geslaagd. Velen op dit forum zullen het vanuit ecologisch standpunt echter onverantwoord vinden waarschijnlijk. Je kan het ontwerp zien op www.graux-baeyens.be verder klikken op ''IN PROGRESS'' en dan liks klikken op woning W-T.

Ik ben wel van plan, zolang het budget het toelaat en zolang het nut heeft om goed te isoleren. Op basis van jouw antwoord, rekening houden met alle factoren (budget, het feit dat ventileren mindere rol speelt aangezien alles één grote ruimte is, ...) geneigd te kiezen voor een C of C+.

Bedankt voor het antwoord.

Groeten,

Pieter

 

 

 

17/08/2012 - 11:03

"Ik heb niet de ambitie noch het budget om een passief huis te bouwen."

Dat hoeft ook niet maar je kan heel wat energie besparen door enkele passiefhuisprincipes mee te nemen in je ontwerp.
Compacter bouwen om te beginnen, garage buiten geïsoleerde volume, grote ramen op het zuiden, kleine op het noorden, hernieuwbare materialen,... Een goed ontwerp is niet duurder dan een slecht ontwerp.

Van het idee om alles op het gelijkvloers te willen zal ik je wel niet kunnen afbrengen maar het lijkt mij verstandig om funderingen en draagmuren erop te voorzien om een verdiep bovenop mogelijk te maken. Al is het maar voor toekomstige bewoners.

Op de eigenlijke vraag kan ik geen gefundeerd antwoord geven. Systeem D lijkt mij enkel geschikt voor LEW'en en passiehuizen. Systeem A zou ik niet bij voorbaat afschieten.

Groeten

Ben

 

17/08/2012 - 15:03

We gaan er wonen met 2 personen.

Ik ben mij bewust van de compositie van de twee balken en hun implicaties  qua compactheid. Dit is een bewuste keuze geweest. Het architecturale aspect speelt een heel belangrijke rol in de keuze van mijn woning. Zoals reeds gezegd heb ik niet de ambitie om een passief woning te bouwen, met alle respect voor de mensen die het wel doen trouwens. Ik vond het ontwerp van de woning bijzonder geslaagd. Velen op dit forum zullen het vanuit ecologisch standpunt echter onverantwoord vinden waarschijnlijk. Je kan het ontwerp zien op www.graux-baeyens.be verder klikken op ''IN PROGRESS'' en dan liks klikken op woning W-T.

Ik ben wel van plan, zolang het budget het toelaat en zolang het nut heeft om goed te isoleren. Op basis van jouw antwoord, rekening houden met alle factoren (budget, het feit dat ventileren mindere rol speelt aangezien alles één grote ruimte is, ...) geneigd te kiezen voor een C of C+.

Van het idee om alles op het gelijkvloers te willen ga je mij inderdaad niet kunnen afbrengen. Die keuze ligt definitief vast. Toekomstige bewoners, zijnde kinderen, komen er ook niet, ook een bewuste keuze, maar begrijp mij niet verkeerd, ik ben niet anti-kinderen, ik heb vrienden en familie genoeg met veel kinderen, waar ik mij trouwens rot mee amuseer. Ik heb nog plaats genoeg om iets bij te bouwen in de tuin, voor mochten ooit bejaarde ouders willen intrekken. Ergens speel ik met het wilde idee om twee zeecontainers om te vormen tot woongedeelte, als het ooit nodig zou zijn.

Bedankt voor het antwoord.

Groeten,

Pieter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.