Systeem C+R | Ecobouwers.be

U bent hier

Systeem C+R

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

19/11/2012 - 18:00

 

 

Ik kan aan alle amateurs van het ventilatiesysteem C+R aanraden volgende site te consulteren:

ATG 12/E001-9/9  en hierbij PDF ATG-E Renson C+R van 16/01/2012

10 Reacties

Reacties

20/11/2012 - 21:16

Ik kan er geen appelflap van maken.

20/11/2012 - 22:27

Pierre,

Kan je even een korte samenvatting geven van wat er eigenlijk besloten moet worden uit dit document?

In een paragraaf wordt beschreven dat de infiltratie het dubbele is van de afzuiging. Hoe kan dit?

Los daarvan stel ik me toch de vraag over de zin van een vochtgestuurde ventilatie. Ventilatie wordt precies herleidt tot één simpel doel: vocht uit de woning afvoeren. Terwijl een gezond binnenklimaat toch ook nog door andere factoren wordt bepaald.

21/11/2012 - 10:52

 

 

Ik wilde vooral de aandacht erop trekken dat het hier om een officieel document gaat. Ik weet ook niet waarom nu dit nieuw attest opgesdteld is. Het geldt voor alle systemen C+, met regelventieloen in keuken, berging toilet en badkamer, sommigen enkel vochtgestuurd, andere ook met CO2-meter gestuurd. De ventilatoren zijn ofwel een Extravent met steile werkingscurve, ofwel een ventilator met platte curve waar het debiet sneller vermindert wanneer de tegendruk oploopt.

 

De factor drukt de energiewinst uiit van het systeem C+ ten opzichte van het gelijkwaardig referentiesysteem. Dit is een fictief systeem, in dit geval ergens gelegenop de rode lijn  tussen het normaal systeem C en het systeem A, waarbij hetzelfde aantal ppm.h > 600 ppm gevonden wordt. Om de luchtkwaliteit te berekenen wordt er rekening gehouden met het aantal uren dat men globaal in gelijk welke kamer van de beschouwde woning doorbrengt, waar de CO2-concentratie hoger ligt dan 600 ppm boven de buitenluchtconcentratie. Deze concentratie komt overeen met de ondergrens van IDA 3, hier niet uitgedrukt in debiet m³/h maar wel in ppm. Het energieverlies wordt wel alleen berekend op de bewuste ventilatie zonder in- exfiltratie.

 

De figuur 4 van het attest laat het volgende zien:

 

  -  Het aantal ppm.h van het systeem C+ bedraagt ongeveer 110.000 ppm.h

  -  Dit is slechter dan de luchtkwaliteit van het normale systeem C. Dit bedraagt hier ongeveer 95.000 ppm.h.

  -  Als bij een gelijkwaardig ventilatiesysteem (op de rode lijn op dezelfde hoogte als het bestudeerd systeem) het warmteverlies gelijk is aan 1, dan is het warmteverlies van het systeem C+ gelijk aan 0,94.

 

  -  De energiewinst van, het systeem C+ bedraagt dus 6 % ten opzichte van het gelijkwaardig systeem.

  -  Het gewoon systeem C vertoont een betere luchtkwaliteit maar eveneens een hoger warmteverlies.

 

Men zou hier toch enige uitleg mogen verwachten. Vorige attesten gaven een energiewinst van 10 % à 32 %. Dit attest dateert van 12/02/2012.

21/11/2012 - 20:11

Pierre

Goed gevonden en zeer verhelderend.

Het cijfer voor luchtkwaliteit bij systeem D is ontzettend goed en hieruit blijkt de absurditeit van de EPB normering overduidelijk.  De 3 geteste systemen zijn duidelijk niet gelijkwaardig opgezet in de norm.

Deze ATG-e is de beste reclame voor systeem D die je kan bedenken.

 

Ik zou dolgraag eens een simulatie zien van de bij systeem D benodigde debieten waarbij deze afgesteld wordt op de luchtkwaliteit van systeem C.  

 

Een zeer belangrijk zinnetje :

"De luchtkwaliteit, geleverd door een ventilatiesysteem, wordt beschouwd als gelijkwaardig aan deze voorzien door de norm NBN D 50-001 als:

– de blootstelling aan CO2 concentratieverschillen hoger dan 600 ppm kleiner is dan:
– de blootstelling aan CO2 concentratieverschillen hoger dan 600 ppm voor een systeem A, voor een luchtdichtheid van 0.6 of 3 m³/h.m²,
– 100 000 ppmuur, voor een luchtdichtheid van 6, 9 of 12 m³/h.m².
– de blootstelling aan het fictieve spoorgas vrijgegeven in toiletten op ogenblikken van bezetting kleiner is dan:
– de blootstelling aan het fictieve spoorgas voor een systeem A, voor een luchtdichtheid van 0.6 of 3 m³/h.m²,
– de blootstelling aan het fictieve spoorgas voor een systeem A voor een luchtdichtheid van 6 m³/h.m², voor een luchtdichtheid van 6, 9 of 12 m³/h.m².
– de maandgemiddelde relatieve vochtigheid op een koudebrug met temperatuurfactor 0.7 geëvalueerd voor de periode tussen 1 december en 1 maart op elk moment kleiner is dan 80%."

22/11/2012 - 17:49

 

 

Alain,

 

Ik denk te weten dat de eerste alinea zo niet wordt toegepast. Er wordt gekeken naar een fictief evenwaardig systeem, t.t.z. het systeem op de lijn tussen C en A gelegen en met gelijk aantal ppm.h, maar wel geëxtrapoleerd naar een luchtdichtheid n = 0.

 

 

Een andere bedenking:

 

Op de voorpagina van dit attest staat: "Geldig van 16/01/2012 tot 12/02/2012". Zou het hier om een grap gaan die van 16/01 tot 12/02 geduurd heeft??? Op het einde van het rapport is de einddatum van geldigheid niet ingevuld.

 

Aanvulling om 17 uur:

 

 Dit is helemaal geen grap. De oude attesten moesten vernieuwd worden.

 

Dit nieuw ATG-attest is reeds aangenomen door het Brussels Instituut voor Milieubeheer. Hun besluit behelst dat het systeem Renson C+, op gebied van warmteverlies, een verbetering van 6% (f = 0,94) vertegenwoordigt ten opzichte van het gelijkwaardig systeem. Dit besluit is geldig voor alle bouwaanvragen in het Brussels Gewest die ingediend worden tussen 01/01/2012 en 31/12/2012.

 

Op 23/01/2012 heeft ook het VEA beslist dat vanaf 01/01/2012 de reductiefactor voor het systeem Renson C+R van 0,88 op 0,94 gebracht wordt.

 

23/11/2012 - 04:49

 

Puik werk, Pierre !

 

Lijkt het erop dat - ingevolge Art. 84 en Art. 88 van de Wet betreffende marktpraktijken en consumentenbescherming dd. 6 april 2010 - Renson zich schuldig maakt aan oneerlijke en misleidende handelspraktijken: 

  • Indien dergelijke - strafrechterlijk vervolgbare - feiten door een vennootschap worden gepleegd, wordt het bedrieglijk opzet genoegzaam bewezen door de vaststelling dat de leidinggevende organen er kennis van hadden;
  • Het blijkt dat sinds 16/01/2012 die leidinggevende organen op de hoogte zijn van deze ATG-E keuring, volgens dewelke het betreffende ventilatiesysteem 6% minder warmteverliezen zou hebben dan het referentiesysteem - in plaats van de eerder aangenomen 12%;
  • Nochtans werd tot op heden, 22 november 2012, in tenminste één publicitair stuk géén enkele wijziging doorgevoerd ten aanzien van de geclaimde E-peil-punten-verlaging door dit ventilatiesysteem getuige een publicitair stuk van 5 september 2010:http://web.archive.org/web/20100905152037/http://www.renson.be/Homepage-Belgie-Homepage-Belgie_39.html;
  • Op 22 november 2012 wordt er nog steeds gewag gemaakt van een E-peil punten verlaging met 10 tot 12 punten. Net zoals op 5 september 2010. Dat is 10 maanden en 6 dagen nadat de leidinggevende organen op de hoogte waren gebracht van het feit dat het betreffende ventilatiesysteem tenminste 50% slechter scoorde, dan voorheen. "Tenminste" omdat dient rekening gehouden met het elektrisch verbruik van de ventilatie-unit in kwestie;

waarvan akte ?

 
23/11/2012 - 10:59

Als je dat combineert met de rist aan buitenlandse systeem D toestellen die niet genormeerd zijn in België ... dan begint het hier te stinken ?

23/11/2012 - 16:37

 

 

Ik heb intussen een recent document van Renson gevonden waar ze het volgende zeggen: "omwille van gewijzigde rekeningsmethodes zal de reductiefactor voor bouwaanvragen na 2011 iets afwijken ten opzichte van vroeger: van 0,88 naar 0,94." Dit is dus voor het systeem C+ met regelventielen aan de uitgang van alle vochtige ruimtes. Voor de systemen met een healthbox, waar alle circuits geregeld worden aan de ingang van de ventilator, (systemen C+ EVO), ligt de situatie nog anders.

15/08/2013 - 16:21

 

 

Ik moet bekennen dat ik mij indertijd vergist heb. Tijdens mijn contacten met de Universiteit van Gent is dit complex geheel mij toch iets duidelijker geworden.

 

In de EPB-regelogeving is de formulering van de reductiefactor voor ventilatie m veranderd. Vroeger hield deze enige factor rekening met verschillende gelijktijdige vebeteringen, zoals de aanwezigheid van regelbate toelaatroosters en de toepassing van een systeem C+ of C+EVO.

 

Na de verandering werd deze factor gesplitst. De totale reductiefactor m (DC) werd vervangen door een vermenigvuldiging van twee deelfactoren: m (sec) die de invloed bepaalt van de regelbare toelaatroosters, en f (DC) die de invloed van het systeem C+ bepaalt. Het resultaat blijft gelijk, maar de afzonderlijke waarde van f (DC) wordt hierdoor kleiner. Ik had dit over het hoofd gezien.

 

Dit wil niet zeggen dat ik volledig akkoord kan gaan met deze nieuwe formulering. Een vermenigvuldiging van twee factoren vereist dat beide factoren volledig onafhankelijk van elkaar zijn. Volgens mij is dit hier niet het geval: De reductiefactor m (sec) voor de toelaatroosters wordt bepaald bij normdebiet. Maar de reductiefactor f (DC) bepaalt de energiewinst (en luchtkwaliteit) bij een verminderd debiet dank zij het systeem C+ (EVO). Welnu, bij een verminderd debiet zal er sowieso minder lucht langs de inlaatroosters binnenkomen. Dus zal de werking van deze regelbare toelaatroosters beperkt zijn.

 

De nieuwe formule houdt hier geen rekening mee.

 

De assistent van Gent waarmee ik in contact ben heeft intussen zijn doctoraatstitel bekomen. Het wordt nu tijd dit en enkele andere heikele punten terug op te nemen.

 

Dit neemt niet weg dat gans deze discussie zeer technisch is.

15/08/2013 - 17:05

Ik heb die correctiefactoren altijd gezien als middel om tegemoet te komen aan de lobby van diverse fabrikanten. Met de werkelijkheid/praktijk heeft het allemaal weinig meer van doen. En bij ventilatie geldt dit zeker: er is geen woning waar men de ventilatie minimaal op normdebiet laat draaien.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.