Spouw isoleren dampdichte gevel | Ecobouwers.be

U bent hier

Spouw isoleren dampdichte gevel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/03/2014 - 14:11

Onze buitengevels zijn geschilderd (60 jaar geleden) in een dampdichte verf. We zouden graag de spouw isoleren maar dit is niet aangeraden door de verf en zou tot vochtproblemen kunnen leiden.
Het is financieel niet haalbaar deze verf te verwijderen omdat er een risico is dat er opnieuw gevoegd moet worden en eventueel volledige stenen te verwijderen.

Is het mogelijk om door het voorzien van een E ventilatie dit probleem op te heffen? Dus door het vocht af te voeren via de ventilatie en niet via de muur.

Alvast bedankt

28 Reacties

Reacties

06/03/2014 - 15:54

Isolatie produceert geen vocht.  Je kan dus ook geen vochtproblemen creeren door te isoleren.  Wel kun je een reeds bestaand vochtprobleem anders gaan accentueren door een verandering in de spouwmuurventilatie en de bijhorende dauwpuntcondensatie.
Indien je de spouwmuren laat isoleren met een relatief dampdichte isolatie dan heb je minder damptransport van binnan naar buiten en zul je minder condensatie krijgen achter de isolatie.  Een PUR isloatie van 6 cm heeft een dampdiffussieweerstand van 3,3 mu, wat veel hoger is dan de volledige muuropbouw.
Laat eerst een correcte vochtanalyse maken of lees het handboek op www.humida.be voor dat je bepaalde werken laat uitvoeren.
Neem alle derde oorzaken van toevoer van vocht weg en de gevolgen blijven ook weg.  Zelf kun je nooit zoveel vocht produceren dat je vochtproblemen krijgt.
Met een ventilatiesysteem je vochtprobleem oplossen blijft dweilen met de kraan open.
Bijkomend kost het verdampen van al het vocht je 25 - 30 % op je stookkosten.
Groeten
Vochtadvies

06/03/2014 - 18:00

Als het 60 jaar geleden is dat die gevel geschilderd is geweest dan zal die niet al te dampdicht meer zijn denk ik.

06/03/2014 - 19:08

één van de gevaren is het kapotvriezen van bakstenen bij dampdichte verf.

06/03/2014 - 19:58

Voor alle duidelijkheid we hebben geen vochtproblemen. We hebben nergens vochtige plekken of schimmel of .. Gewoon propere droge muren.

De eerste firma die hier geweest is heeft de verf getest met een kitje waaruit bleek dat die niet dampopen is. Er staan meerdere lagen op de muur..

De mensen die hier geweest zijn voor offertes zagen het niet zitten om de spouw te vullen omwille van de dampdichte verf. Ze gaven aan dat dit vochtproblemen kon geven..

06/03/2014 - 22:34

De enigste oplossing is de verf eraf doen.

Doordat je spouw nu leeg is droogt je muur goed.

Als je de spouwmuur gaat isoleren heb je een dauwpunt in de spouwmuur en dit vocht moet naar buiten kunnen emigreren. (want geen luchtspouw meer)

Dus als je met een dampdichte baksteen zit, kan deze kapot vriezen in de winter en gaan afschilferen.

07/03/2014 - 11:05

Dag Kegel,

 

Ik heb hetzelfde probleem: huis van eind jaren '50 dat geschilderd is.

 

Heb ook recentelijk navraag gedaan voor na-isolatie.

 

1 firma ging  zonder aarzelen de spouw volspuiten(niettegenstaande ik zelf uitdrukkelijk vroeg naar de mogelijke risico's van dampdichte verf)... er was volgens hen geen enkel risico.

 

De tweede firma is zelf niet komen kijken: toen ik telefonisch zei dat mijn gevel geschilderd was en ik niet via certificaten van de verf kon garanderen dat ze dampopen was wilden ze er niet aan beginnen.

 

Beide firma's werken onder die nieuwe norm (om recht te hebben op subsidie)... er zitten dus blijkbaar toch grote verschillen tussen de bedrijven.

 

Hier een link naar een studie van de verschillende materialen en eventuele risico's van na-isolatie. Je zal zien dat zelf bij dampdichte verven het risico op schade eigenlijk klein is...

http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/312/556/RUG01-001312556_2010_0001_AC.pdf

 

Als je van de subsidie gebruik wil maken moet je certificaten hebben dat je verf dampopen is. (moet bij de aanvraag zitten)

 

maw: wil je geen risico's nemen en recht hebben op subsidies moet de oude verf eraf.

 

Kegel, kan je zeggen welke firma een testkitje had om die verf te testen ? Heb daar nog nooit van gehoord, en iedereen die ik erover aansprak hoe ik de dampopenheid van de verf kon testen bleef me een antwoord verschuldigd.

 

 

groeten,

 

Nayy

 

07/03/2014 - 16:44

Laat de spoumuren isoleren met PUR (mu waarde bij 6 cm = 3,3).  Vraag een offerte aan bijvoorbeeld de firma Vivixtum.be en vraag om de muren te isoleren met PUR. Indien er geen vochtproblemen aanwezig zijn in de woning komen er ook geen na het isoleren.
Krijg je wel vochtplekken op bepaalde plaatsen na het isoleren dan is er altijd een derde oorzaak van toevoer van vocht aanwezig.  Dit kan steeds ter plaatse nagemeten worden.
Groeten
Vochtadvies

07/03/2014 - 19:11

vochtadvies, het gaat hier niet over een vochtprobleem.

Maar over het dauwpunt na het isoleren!

Vocht dat binnen zit zal naar buiten willen emigreren, het dauwpunt zal ergens in de spouw zijn.

En zelf PUR kan men niet overal 100% dampdicht spuiten (+ pur krimpt), dus zal na verloop vocht opstapelen in de buitense baksteen. (als men een dampdichte verf heeft)

Er is altijd een kans dat het niet veel vocht zal zijn, maar voor hetzelfde geld ga je wel problemen krijgen en afschilferende bakstenen krijgen door vorst.

07/03/2014 - 20:34

Net daarom dat je met het dampopen isoleren nog meer danptransport toelaat en het risiso op interne condensatie vehoogt.
Dit probleem kun je voorkomen door eerst je spouwmuren te isoleren en daarna dampdicht te isoleren aan de buitenzijde met bv. Recticel Powerwall voorzien van een dubbel dampscherm.  Hiertegen kun je rechtstreeks steenstrips lijmen met Reaxyl ZX-345 steenstriplijm.  Dit systeem is goedgekeurd door het WTCB en zo verlaag je de U-waarde van je buitenmuur ineens naar 0,30 W/m³K.
Groeten
Vochtadvies

07/03/2014 - 23:30

Beste mijnheer Cruysberghs,

 

Ik denk dat het ondertussen wel welletjes geweest is met die reclame.

Misschien moet je ook eerst de titel van deze site eens lezen vooralleer je pur nog verder de hemel in prijst.

 

 

www.meldpuntpurslachtoffers.nl

 

Dirk

 

 

08/03/2014 - 12:33

U hebt het over ter plaatse gespoten PUR.  In de Reaxyl documentatie wordt enkele gesproken over PUR platen voorzien van een dubbel dampscherm.  Deze platen zijn chemisch volledig inert en geven geen vreemde stoffen meer af.  Ook moeten de naden verlijmd worden en de naakte koppen dampdicht afgewerkt.  De isolatieplaten worden ook enkel aan de buitenzijde van de woning aangebracht.
De beschreven symptomen in de link die u aanhaalt kunnen in theorie met een overdosis vers polyurethaanhars ter plaatse gespoten.
Dan zouden de arbeiders die er dagelijks mee werken na 1 jaar 100 % invalide zijn.

Van de vermeende symptomen zijn vermoedelijk een groot deel afhankelik van rondvliegende schimmelporen (zie www.indoorpol.com) en niet van inerte isolatieplaten.
Groeten
Vochtadvies

09/03/2014 - 18:33

Bestudeer eens de documentatie van isofoam

Je krijgt een dampdichte laag op de binnenmuur en moet die dan uitpleisteren

Tuurlijk probleem is dat al uw binnenmuren vernieuwd worden

 

Bekijk het vooral met de site uwer en Bestudeer hoe uw condensatie in de muur verloopt 

In feite moet je aannemen dat uw vocht binnenshuis zal condenseert op de koude bruggen die koud bruggen zijn plaatsen waar de muur kouder wordt dan 13graden en waar je kans krijgt op schimmel 

Als je uw muren isoleert met isotoop 6cm wordt die muur nooit kouder dan 18 graden.  Voer je uw lucht af met ventilatie heb je helemaal geen problemen meer

Dus resumé.  Als je dampdichte isolatie stopt binnen  en uw spouw blijft condensatie afvoeren en uw buitenmuur blijft dampdicht zou ik geen problemen verwachten 

09/03/2014 - 18:39

Bestudeer eens de documentatie van isofoAm

Kijk simulatie is prima

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=403...

09/03/2014 - 21:05

Een binnen isolatie plaatsen is altijd de slechts mogelijk oplossing.  Dit zeg ik niet alleen maar ook het WTCB.
Dauwpuntcondensatietabellen en dampdruktabellen kun je downloaden op www.humida/downloads/
Ik krijg dagelijks dergelijke schadegevallen binnen met bijhorende vochtproblemen.  Na het juiste advies en herstelwerken blijken a de gestelde problemen volledig opgelost te zijn, zonder venilatie.
Een droge woning heeft 25 -30% minder energie nodig dan een vochtige.
Groeten
Vochtadvies

09/03/2014 - 21:40

Zonder ventilatie geen droge woning. Zonder ventilatie krijg je nog meer problemen.

Ik dacht wel dat iedereen het daar ondertussen over eens was.

 

09/03/2014 - 22:31

Blijkbaar kan je met aceton proberen de verf te verwijderen. Indien dit mogelijk is wilt dat zeggen dat de verf watergebaseerd is en dus dampopen. Dat is de uitleg die ik gekregen heb..

09/03/2014 - 23:00

je zult altijd de verf er grotendeels vankrijgen... maar beeld u nu gewoon in, de porien van de stenen en de voegen zit stokvol met verf. Die porien zitten verstopt en blijven verstopt, en je kunt dat nooit deftig erafkrijgen... Dus wat je mag verwachten is dat uw gevel weliswaar dampopen wordt, maar soweiso vol verfsporen blijft. Je zou wel dan kunnen overwegen om opnieuw een laag op te zetten.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=2&mid0=403...

je moet gewoon binnen dampdicht isoleren zodat die muur niet natwordt vanbinnenuit en inderdaad begint kapot te vriezen in de winter

 

10/03/2014 - 08:31

Paul, die theorie van dampdicht aan de binnenkant klopt wel, maar in de praktijk blijkt het haast onmogelijk om volledig dampdicht te werken. Ook het uitsluiten van koudebruggen is praktisch niet te doen. Denk bij beide problemen maar aan de aansluitende binnenmuren, de vloerplaten, zoldering enz...

Daar komt nog bij dat het vocht in de muren dan langs geen kanten meer wegkan.

Ik zie toch nog meer heil in het dampopen  maken van de geschilderde muur. Zandstralen misschien, en terug schilderen met een dampdoorlatende verf of kaleien.

 

10/03/2014 - 12:54

Charel

ik vind die tien fabeltjes tekst anders heel insipirerend (dus zeg niet dat wat u vertelt een fabeltje is)

http://www.vandebuntisolatietechniek.nl/documentatie/10-fabels-over-spou...

in eerste instantie, als je kunt isoleren vanbuiten doe je dat vanbuiten, daar zitten we op dezelfde golflengt

Als uw muur dampdicht geschilderd is, en je doet een spouwisolatie of niet, sowieso heb je een probleem. Het probleem wordt erger omdat door de isolatie uw muur minder warm wordt. Nu het probleem is identiek voor een onverwarmd huis. Dus tot daar zit ik ook op dezelfde golflengte.

Ik zeg gewoon, dat als je uw muur dampdicht isoleert vanbinnen (en bvb pleisteren is al dampdichter maken) en combineert met isofoam( is ook perfect dampdicht) of zelfs met PUR maak je uw muur dampdicht en heb je geen vocht meer tussen die twee muren tenzij als er 'luchtgaten' zitten in de spouw. Tuurlijk is dat nooit perfect, kan gewoonweg niet bij een oud gebouw, maar het gaat ook over relatief. De techniek die leukst is, is houtvezelplaten met leem... dat is capillairactief, en voorkomt ook dat probleem... persoonlijk zou ik liefst vanal daarmee isoleren, maar ik moet zeggen ik vind geen goeie aannemers om dat te doen. http://energieneutraalmonument.nl/wordpress/?page_id=8

 

Uiteraard en daar zit ik weeral op de zelfde golflengte moet je dit aanvullen met een ventilatie. Nu geldt dit niet zowel voor binnen als buitenisolatie; Het gaat over het afvoeren van uw zweet, badkamerdamp.

Koude bruggen, laten we ze nu eens wat enger definieren dan wat 'passieve bouwers' doen, zijn gewoon stukken op de muur waar uw luchtvochtigheid condenseert op de muren. wanneer de temperatuur op de muur daalt onder de 14° Je kunt dat deze winter niet beleven, maar je beleeft dat bvb vanaf het -15° celcius vriest.

http://www.milieuadvieswinkel.be/downloads/downloads/Koudebruggen.pdf

Vanaf je 2cm isolatie detailleert op de binnenramen (de vensternissen) en vanaf je de isolatie laat doorlopen tussen de vloerbalken (6cm bvb) en dampdicht afplakt... heb je volgens mij geen koude bruggen meer...

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=74&...

als je dat bestudeert waar de kop van de balken in de muur zit, heb je daar geen koude brug meer, de muur is 18°...

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=74&...

 

 

10/03/2014 - 13:18

Interressante links, en klopt volgens mij allemaal.

Toch nog een opmerking bij uw redenering over condens. Condens zou ontstaan bij oppervlaktetemperatuur van 14° zeg je.

Maar het is niet enkel de oppervlaktetemperatuur die van belang is. In jouw voorbeeld van de vloerbalken zal het tussen en op de balken meer dan 14° zijn, maar door het feit dat die balkkoppen niet dampdicht zijn of dampdicht kunnen gemaakt worden zal de damp (warme lucht met een zekere relatieve vochtigheid)  kunnen doordringen achter de warme oppervlakte en dieper in de muur of de balk kunnen condenseren, want daar stoot die lucht op een koudebrug.

Dit is geen fabeltje, integendeel dit is een zeer veel voorkomend en typisch probleem waarbij de balkkoppen in de muur gaan rotten.

Dit voorbeeld had ik voor ogen toen ik schreef dat het praktisch onmogelijk is om langs binnen dampdicht af te werken.

In geval van constante en voldoende ventilatie, (wat in veel te veel gevallen nog steeds niet gebeurt) zullen deze problemen zich uiteraard minder stellen.

10/03/2014 - 18:37

zo doe je dat bvb... tussen de liggers ispoleren en den pleisteren en afplakken

10/03/2014 - 19:40

Voila Paul, dit is het systeem om rotte balkkoppen te krijgen

10/03/2014 - 20:00

Ja maar... dat is Ytong blokken (je kan ook gaan voor XPS) , en die worden dan opgeschuimd tussen de balk-koppen en dan plak je de balken af ? Of werkt dat ook niet volgens u ?

10/03/2014 - 20:41

Ik vrees gewoon dat je nooit een blijvend luchtdichte (dampdichte) aansluiting kunt maken tussen de isolatie en de balken en planken. Zelfs al zou je dat allemaal perfect kunnen afplakken dan nog blijft het hout op zich altijd nog dampopen.

Van de ene kant zou je moeten zorgen dat er zo weinig mogelijk vocht tot bij de balkuiteinden kan komen en van de andere kant ga je dan tegelijk ook weer bekomen dat het weinige vocht dat er toch onvermijdelijk bij geraakt vervolgens weer niet meer weg kan (opdrogen, verdampen). Een goede uitdrukking die men hiervoor wel eens gebruikt " het hout gaat stikken".

 

10/03/2014 - 23:17

hmm,

de badkamer wil ik u nog gelijk geven,

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=199...

maar de rest ga je condens krijgen in de spouw aan de buitenmuur

de condens gaat bevriezen en de balken kan de schimmel maar groeien vanaf 12° met een hoge relatieve vochtigheid

je zult dus nooit die situatie hebben waar de condens een optimale omgeving geeft om houtrot te doen ontstaan. Ttz een condens > 13°

Vergelijk het met uw raamprofiel, die zit ook perfect als koude brug in de isolatie en koelt af buiten zit daar zelfs aan 100% luchtvochtigheid buiten en aan 

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=199...

 

11/03/2014 - 08:23

De omstandigheden kunnen uiteraard overal verschillen. Bij een badkamer is er inderdaad een groter risico, bij een geisoleerde spouw is het risico dan weer kleiner of niet aanwezig.

Vochtigheid in de binnenruimte, al dan niet een effectief ventilatiesysteem, isolatie tussen balkkop en buitenmuur enz...Allemaal omstandigheden die het risico kunnen beinvloeden.

In verband met de groeiomstandigheden van schimmel: Het hout kan door vele verschillende soorten schimmel aangetast worden met allemaal hun specifieke eigenschappen, sommigen overleven bijvoorbeeld vorst, anderen kunnen dan weer jaren overleven zonder vocht of zitten te wachten tot de omstandigheden weer goed zijn om verder te woekeren. Een interressante wereld hoor, die van de schimmels en de zwammen.

Ik bedoel maar Paul, dat deze manier van isoleren niet zo evident en risicoloos is.

10/03/2014 - 10:37

Alvorens extra isolatie achterwege te laten uit vrees voor dauwpuntproblemen, misschien eerst volgend document doornemen (Duitstalig) :

http://www.energiesparaktion.de/downloads/Altbau/Diffusionsbetrachtung.pdf

 

Meer informatie, waaronder ook eenvoudigere filmpjes;

http://www.energiesparaktion.de/wai1/showcontent.asp?ThemaID=17

10/03/2014 - 12:52

staat er letterlijk in als oplossing

- XPS zonder dampscherm

- dampopen isolatie met dampscherm

allebei zijn ze goed... 

en ze kraken zelfs capillair aktieve binnenmuurisolatie af.

http://www.energiesparaktion.de/downloads/Altbau/Diffusionsbetrachtung.pdf

alhoewel bij uwert kraken ze dat niet af...

http://www.u-wert.net/was-sie-uber-innendammungen-wissen-sollten/

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.