regenput als boiler | Ecobouwers.be

U bent hier

regenput als boiler

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

10/02/2010 - 23:05

Gezien onze woning minder energie nodig heeft dan gedacht moet ik mijn plannen om een conventionele haardcasette laten vallen en overgaan naar een massakachel of kachel met opwarming boilerwater.

Mijn idee gaat naar dat laatste zodat we in alle ruimtes (ook boven in badkamer) steeds een gecontroleerde en dus regelbare warmte kunnen verkrijgen. Het geeft een bijkomend voordeel dat we niet steeds het vloerverwarmingswater boven 25 graden moeten houden zoals nu het geval omwille dat de warmptepomp geen lagere temperatuur aankan.

We hebben bij -10 ongeveer 4kw nodig (als de zon niet schijnt want dan moet de schuifdeur open).

Ik weet niet wat een finoven kan produceren maar een middelmatige moddelletje van Normatherm geeft op vollast een warmteafgifte van 30 kw, slik. (27 kw sanitair water & 3 kw ruimteverwarming)

Onze sanitair man had al een regenput als boiler geopperd. Dit lijkt mij wel iets: isoleren met isolatiechappe onderaan en zijkanten en bovenaan met bv 40 cm pur. Regenput 10.000 liter.

In de zomer warmen de zonnepannelen eerst het sanitair boilervatje van 300 liter, daarna de 10.000 liter in de regenputboiler als seizoenopslag. In de winter hetzelfde principe: cassette warmt eerst het sanitair vat, daarna regenput.

De regenputboiler wordt gebruikt voor de vloerverwarming. Indien de temperatuur in de put onvoldoende om de vloerverwarming aan te sturen, zal de aanwezig lucht-water-warmtepomp de vloer opwarmen.

Kan dit werken of zal er in de winter teveel warmteverlies zijn? iemand ervaring?

Dank voor reacties

24 Reacties

Reacties

11/02/2010 - 12:34

Micky,

 

Met 1 kWh kan je 86 lieter water 10 graad Kelvin opwarmen.

Stel : je kan het water opwarmen tot 85 graden in die regenwaterput van 10000 liter. Laten we er van uit gaan dat de bodemtemperatuur van de vloerverwarming 25 graden is. Dan kan je dus uit die put halen : (10.000*(85-25))/(86*10) = 697 kWh (zonder rekening te houden met (transport)verliezen en andere factoren.

Als je laat ons zeggen 600 kWh netto zou kunnen gebruiken aan 3kW per uur, dan kom je 200 uren toe... Stel dat je 20 uur verwarmt op de koude dagen, dan zou je dus 10 dagen kunnen verwarmen met die put....

Let wel : dit is een berekening als, dan, zou, misschien, eventueel, ...

 

Bart A

 

 

 

11/02/2010 - 23:34

 Bedankt Bart, dat is nuttige info.  ik reken het eens na.

Ik vind het wel weinig bemoedigend dat er amper info over te vinden is.  In Nederland bestaan er zonnewoningen die met 60.000 liter een gans winterseizoen overbruggen.

 

11/02/2010 - 23:58

je kan bv met 30.000 liter ook een gans winterseizoen overbruggen ... maar dan zal je al de rest moeten dimensioneren ifv die 30.000 liter...

In duitsland/oostenrijk vind je al heel wat meer info over het onderwerp, maar dan zal je wel wat duits moeten kennen om de info te kunnen surfen. Nederlandse zonnewoningen lijken me eerden dun gezaaid ...

 

Bart A

12/02/2010 - 00:00

vergeten te vermelden :

een voorbeeld van zo'n duitstalige site is : http://www.sonnenhaus-institut.de/

voor wie t begrijpen kan is t zijn tijd waard.

 

Bart A

12/02/2010 - 09:08

Hallo Mikey,

Lees ook eens de volgende thread:

http://www.ecobouwers.be/node/41290

Ik ben zoals je daar kan zien begonnen aan de berekening. Ik kan je verzekeren dat het een hele klus is om uit te rekenen welke oppervlakte aan collectoren en inhoud van buffer je nodig hebt.

Het moeilijkste is om te bepalen in welke omstandigheden je energie uit de collectors kan halen om in het buffer te 'pompen'. Je moet op elk moment van de dag, voor elke dag van het jaar de instraling kennen en daaruit bepalen welke temperatuur je kan halen in de collectors. Alleen zo kan je weten of je al dan niet energie kan verpompen naar de buffer. Hierbij moet je bovendien nog extra rekening houden met energieverlies in de collectors.

Alse je daar uit komt kan je proberen een optimum te zoeken tussen bufferinhoud en collectoroppervlakte in functie van je energiebehoefte.

Het is dan de vraag of het uiteindelijk rendeert. Het idee om met een regenwaterput te werken is wel interessant. Een 10000l buffer in metaal zal in ieder veel duurder zijn. Daar staat wel tegenover dat met je met een echte 'schichtenspeicher' geen probleem hebt met de warmtewisselaars (spiralen). Dat zal met de regenwaterput heel wat meer creativiteit vereisen. Ik weet ook niet hoe goed een regenwaterput bestand is tegen temperaturen die tegen de 100°C aanlopen. Want in de zomer zal je moeten proberen om je buffer 'vol' te krijgen..

Kortom, veel vragen en bedenkingen, maar zeker het onderzoeken en rekenen waard. Mijn berekening is in elk geval nog niet afgeraakt en ik zie er tegenop om er aan verder te werken, vanwege de complexiteit (en dus de tijd die er in kruipt).

Mvg, Marc

12/02/2010 - 14:39

Je moet je even een regenput van 10.000 liter voorstellen: grofweg 10 kubussen van 1m³ op elkaar.

Doe er dan nog een flinke isolatieschil rond hoewel je anders ook de aardwarmte kan recuperen. Je moet het toch maar laten plaatsen nog tesamen met de rest van het collectoren etc.

Zou dan een hele AWW wisselaar economisch niet interessanter zijn ?

12/02/2010 - 14:59

Het is inderdaad een nog moeilijkere oefening om het economische optimum te vinden tussen de verschillende mogelijkheden: seizoensbuffer versus gas, versus pellets versus aardwarmtepomp, al dan niet voor SWW,al dan niet gedekt door FV panelen. Of een mengeling FV met thermische panelen ...

Het wordt hoog tijd dat hier eens studies over verschijnen voor onze contreien.

12/02/2010 - 16:26

Ik heb het hier in het verleden al een paar keer neergeschreven ....

 

Seizoensopslag in grote vaten van vele 1000den liter is zowel economisch als ecologisch niet slim (lees dom  :-)  )

 

enkele bedenkingen ...

...een regenput is niet voor warm water gemaakt... wat doe je met uitzetting van het water ... druk ... damp?

... opgespaarde zomerwarmte is na de eerste winterprik opgebruikt (zie hierboven)

...in de winter is er gewoon veel te weinig zon, dus je zal hem moeten verwarmen via een kachel of wp.

.. als je toch verwarmt via kachel dan kom je toe met een boiler van 1000liter ... bij deze zijn de warmteverliezen ook veel kleiner, en je kan hem IN het beschermd volume plaatsen.

... grote metalen vaten van meerdere duizenden liter + grote oppervlakten collectoren verdien je energetisch NOOIT terug ... investeer die centen beter in extra isolatie, en koop een perceeltje grond waar je bomen op plant.

... met de pomp- en regelenergie van een megagrote zonneïnstalllatie kan je een 1liter huis bijna een ganse winter verwarmen ( via warmtepomp.)

... zonneïnstallatie is onderhevig aan slijtage, vraagt onderhoud,

 

.... enz

 

Dirk

 

 

 

13/02/2010 - 20:00

"Let wel : dit is een berekening als, dan, zou, misschien, eventueel, ..."

Dirk,

Jij expliciteert maar net datgene wat ik (tussen de regels) denk.

Ik had gedacht dat ze met mijn kleine rekeningoefening al snel jou conclusie zouden trekken ... maar neer, krijg je als antwoord : met die cijfers kan ik verder ...

Grasduinen heeft ook z'n charmes, niet ?

Bart A

14/02/2010 - 23:32

 Bart A,

 

Ik versta uw reactie niet.  Onze keuze voor een haardvuur is niet economisch of ecologisch geïnspireerd anders zou ik ze helemaal niet nemen in een lew met wp.  Dat was ook niet mijn vraag.

Maar gewoon voor de gezelligheid waarbij overhitting het net ongezellig kan maken.  Als ik de warmte enigsinds kan recuperen hetzij via warm water hetzij via stenen, wat is daar verkeerd aan?  Een weekend je haard branden daar 10 volle dagen en nachten meer toekomen vind ik een prima nevenresultaat.  al zou het maar drie dagen zijn, vind ik nog steeds prima.

mvg,

Mike.

 

21/02/2010 - 22:09

mickey,

 

ik dacht dat het over de hoofdverwarming zou gaan ... vandaar seizoenscaptatie ... Mocht ik dat verkeerd begrepen hebben, geen probleem.

Dan komen we idd terecht bij hetgeen dirk a reeds als argumenten aanhaalde.

Gewoon voor de gezelligheid, en het teveel effe capteren ... spreken we dan niet over een buffervat ? Wat (btw) altijd mijn eerste keuze is (geweest).

 

Bart A

 

 

 

21/02/2010 - 23:34

 Bart A,

 

No prob, geen hoofdverwarming.  Initieel was het de bedoeling enkel een kleine vrijstaande kachel te plaatsen zonder meer, maar door een communicatiefoutje zit ik nu met twee steunmuren waartussen ik een doorlijk kachel wens te plaatsen ipv kleine vrijstaande kachel.  Hierdoor ben ik esthetisch gebonden aan een grote kachel met dito meer vermogen.  

Tijdens de bouwfase heb ik alle isolatie verdubbeld (14 pur vloer, 15cm rockwool muren, 30cm dak isofloc voorzien), drievoudig glas.  Op papier een K27 maar in realiteit verbruik in minder dan 15 w/m2.  De zon oververhit mijn woning zelfs met deze winter met de weinige zon en koude temperaturen (en ik moet mijn dak nog isoleren pff).

Wil absoluut vermijden dat de kachel dit ook doet.  Gisteren tuliviki kachels gaan bezien en een ramp kwa warmtestraling.  vandaar mijn zoektocht naar andere systemen zoals met wateropslag met zo weinig mogelijk afgifte naar de ruimte.

Indien ik uw berekening neem, dan kan een 27 kw kachel van bv Normatherm in 25 uur een geisoleerde regenput van 20 graden naar 80 graden brengen.  Niet dat dat mijn bedoeling is, maar dan heb ik tijdmarge en het lijkt mij goedkoper dan een boiler (moet berekening nog maken).  De warmte die erin zit kan dan worden gebruikt voor bv vloerverwarming 25 graden.   ok, stilstaande warmteverliezen, transport, gelaagdheid.. er zal veel minder vermogen uit de regenput kunnen uitgehaald worden, maar alle extra's zijn welkom.  Maar het belangrijkste is dat ik tijdens het branden niet weggeblazen wordt van de hitte.

Ik vraag mij af welke houthachels (geen pellets) er in passiefwoningen worden geplaatst bij liefhebbers van houtvuren..

Het buffervat kan dan in de zomer ook dienen voor overschot aan warmte van de zonnepannelen.  in de winter houden de pannelen het vat een heel klein beetje op peil.  Stockeren over een seizoen lijkt mij onmogelijk met slechts 10.000 liter.  Onafgezien van de beperkte inhoud zal zelfs met een meter dikke isolatie de warmteverliezen m.i. te groot zijn door koudebruggen van de leidingen.

Met een buffervat kan je veel richtingen mee uit.  Indien dit systeem niet lukt, kan ik mss deze put ook gebruiken om een water water warmtepomp in te plaatsen.  Het water combineren met glycol en het vat laten afkoelen.  De zonnepannelen kunnen dan ook 's nachts het vat opwarmen wanneer de temperatuur in het vat 10 graden kouder is dan in de pannelen, zelfs bij vriestemperaturen.  Maar dat is weer een ander verhaal..

12/02/2010 - 23:24

dat van die seizoensopslag is idd een ander paar mouwen.  die ambitie heb ik (voorlopig) niet meer gezien mijn huidig aangekochte installatie.

Ik wens absoluut een moderne doorkijk houtkachel tussen twee steunmuren te plaatsen (scheiding ts zithoek & eetplaats, centraal gelegen in de woning).  maar de warmteafgifte is ons probleem.  vandaar lijkt mij de oplossing voor ofwel massakachel maar dan hebben we opnieuw een ongecontroleerde warmteafgifte gedurende langere tijd (de zon is dit ook al en wens geen combinatiewarmte zon-haard) ofwel voor cv-haard.  Een andere economische of ecologische reden hebben we niet.  Die 4m2 zonnepannelen sluiten we er dan ook op aan met prioriteit sanitair vat 300 liter.

 

De enige plaats waar nog een boiler kan staan is op zolder, maar door de houten kepers kan maximaal 800 liter gestockeerd worden en dat is mss zelfs al te veel kwa gewicht.  Vandaar de gedachte om in de tuin onder de grond een tweede regenput te steken maar dan enkel voor verwarmingstoepassing.  Dan kan je ineens een groter volume steken voor bijna zelfde kost.  idd graven, isoleren, leidingen,..  Maar een extra 800 liter boiler kost ook geld en ik moet zowieso mijn tuin nog aanleggen en grote kraan inzetten.

 

Marc, ik dacht aan warmtewisselaars in koper, welke problemen bedoel je met: "Een 10000l buffer in metaal zal in ieder veel duurder zijn. Daar staat wel tegenover dat met je met een echte 'schichtenspeicher' geen probleem hebt met de warmtewisselaars (spiralen)."  Verder denk ik aan temperarturen onder 80 graden (geen echte seizoensoplag).

 

Dirk, we zouden het regenvat drukloos houden, damp tja dat is toch in een gewone boiler ook zo?  overdrukventiel?  als het vocht door de beton zou kruipen dan vullen we af en toe eens bij.

 

Het liefst hou ik het ook simpel met een gewone 3kw kachel, maar dat bestaat niet in een 95 cm breedte uitvoering (tussen twee steunmuren).

 

Weet iemand of het kwaad kan enkel de buitenwanden van een regenput te isoleren?  De gelaagdheid vind ik niet van zeer groot belang omdat het kachelwarmte is in de winter en het water wordt enkel gebruikt voor vloerverwarming 25 graden

thx,

Mike.

 

14/02/2010 - 00:22

Waarom de moeite doen om een een put te steken.  Ik zou ook eens denken om gewoon een "bak" aarde te isoleren.  Uiteraard moet je er dan wel voor zorgen dat water doorkan.

 

M.a.w een grote kuil graven, daar folie in, isolatie tegen de wanden, terug beginnen opvullen, maar wel enkele spiralen in de grond leggen, bovenaan ook isolatie, folie ook langs boven en klaar... 

De folie moet niet 100% waterdicht zijn, maar is voornamelijk om weinig warmteverlies te hebben door eventuele waterverplaatsingen in de grond.

14/02/2010 - 23:16

 Alain D,

Wat is de bedoeling van de warmte die in de grond is opgeslagen?  wss mis ik iets, maar ik zou denken dat die warmte enkel kan gebruik worden voor recuperatie via grond-water warmtepomp?  of kan je die opgeslagen warmte ook gebruiken voor lucht-water warmtepomp? 

gr,

Mike;

 

14/02/2010 - 23:19

In plaats van water warm je aarde op.

 

Je zult wat moeten nadenken over hoe je de warmtetoevoerspiraal en de warmteafvoerspiraal in de grond brengt.  M.a.w. de kern zo warm mogelijk proberen krijgen.

 

 

15/02/2010 - 17:25

water kan veel beter warmte opslaan dan aarde (ca 1000 maal beter)

dus zou je buffervat van aarde ong 1000 maal groter moeten zijn dan een buffervat met water in.

(google naar warmtecapaciteit van water)

15/02/2010 - 20:20

Wel als mijn cijfers correct zijn is het :

 

water C=4200

droog zand C=830

 

Is een factor 5 bij droog zand, nu weeg zand ongeveer 1,6 x zoveel als water (per volume) .

Vochtige grond (en dat lijkt mij hier van toepassing) weeg 2x zoveel als water.  Bovendien is er dan een gedeelte water aanwezig in de grond (20%).

 

Dus (1/5 (C grond/C water)  * 1,6 (gewicht grond/volume)) + 1/5 (20%water) = 52%

Je hebt dus 2 maal zoveel vochtige aarde nodig dan puur water om dezelfde warmteinhoud te krijgen.

 

 

17/02/2010 - 22:48

 ik hou het op water, steen of combinatie.  mss dat ik er een paar blokken parafine aan de bovenzijde van mijn regenputboiler inleg voor extra opslagcapaciteit.  maar dat is voor later.

Heeft iemand een idee of koperen warmtewisselaars mogelijk zijn in een betonnen regenput?  én of de waterdichting nog verzekerd is bij temperaturen tot 80 graden?  en hoe bij hoge temperaturen de uitzetting van water kan opgelost worden zonder veel warmteverlies?

18/02/2010 - 11:01

Je zal de waterput als een drukloos vat moeten gebruiken, dan heb je ook geen probleem met de uitzetting (je vult het immers niet volledig tot de rand en het kan 'ademen' door een verbinding met de buitenlucht).

 

De combinatie koper met een betonnen vat, dat is inderdaad een aandachtspunt. Dat kan potentieel (maar niet noodzakelijk) een probleem zijn.

18/02/2010 - 13:59

 Dag Gommer,

Mag ik vragen welke problemen kunnen ontstaan met koper?

Ik ben technisch niet onderlegd in deze materie.  Ook de grootte van de warmtewisselaars zal ik met de natte vinger proefondervindelijk moeten uitzoeken.

Het uitvoudigste lijkt mij gewoon de buizen van mijn vloerverwarming te gebruiken en in de regenput een soort vloerverwarming te leggen die de warmte dan afgeeft (150 meter lengte).  Echter deze buizen zijn kunststof en hittebestendig tot slechts 95 graden.   Voor de houtcasette & warmteafgifte sanitair water en vloerverwarming lijkt mij dat ok, maar voor de zonneboiler vrees ik enkel met koper te kunnen werken.

 

Wat bedoel je met "ademen"?  Ik had al het idee om het drukloos uit te voeren maar niet om een luchtgat te voorzien naar de buitenlucht.  of bedoel je met buitenlucht, de afgesloten lucht aanwezig in de boiler?

Bedankt,

Mike.

18/02/2010 - 14:20

Met ademen bedoel ik dat er een klein verluchtingsgaatje (of buisje) is met de buitenlucht. Juist met de bedoeling om geen druk te laten opbouwen bij uitzetting van het water.

De mogelijke problemen met koperbuis, waarvan ik niet weet of ze reëel zijn, hebben te maken met wat beton doet met de zuurtegraad van het water. Als het water zuur of basisch zou worden, kan het koper aangetast worden. Wanneer je kunststof leiding neemt, dan hoef je geen problemen te verwachten.

23/09/2010 - 12:18

Waarom isoleer je de regenput niet aan de binnenzijde en dan bekleden met EPDM ? Ok, je hebt verlies aan volume. Maar op die manier blijft je isolatie droog, wat ook belangrijk is. Je neemt gewoon een grotere regenput. 

09/12/2010 - 18:32

 is wel een goeie tip.

nadat mijn dakisolatie en nog wat afwerking af is, voorzie ik tegen eind 2011 de haard te steken maar ga wel nog een tussenstap maken.  Ik koop een goeie zonneboiler 500 liter én zal mijn bestaande (te kleine) boiler 300 liter gebruiker als cv-boiler.  Eerst sanitaire boiler laten opwarmen, daarna de cv-boiler, daarna regenput laten opwarmen (om warmteoverschot kwijt te kunnen).

Eerst eens zien hoeveel die casette opbrengt en of wij nog steeds niet weggeblazen worden door de hitte.  want als ik de boiler in putje winter niet kan branden omdat het binnenshuis snel te warm wordt, zal ik zeker niet zo lang kunnen stoken.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.