PH goed voor het milieu , slecht voor uw gezondheid... | Ecobouwers.be

U bent hier

PH goed voor het milieu , slecht voor uw gezondheid...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

10/08/2011 - 13:55

Vandaag interessant artikel in de knack betreft de toenemende gezondheidsproblemen die gepaard gaan met LEW en PH.

Samenvatting is te vinden op onderstaande link

http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/nieuws/wetenschap/vlaanderen-focust...

Daarin staat dat er te veel gefocussed wordt op het energiebesparen en te weinig op een gezond binnenklimaat.

Boosdoeners zijn de ventilatiesystemen die niet naar behoren werken. Men refereert naar een nederlandse studie waaruit blijkt dat 80% van de mechanische ventilatiesystemen niet naar behoren werkt (het is me niet duidelijk of ze het enkel hebben over balansventialtie of ook systeem C & B in rekening brengen).

Ik ben altijd al overtuigd geweest dat de bijkomende kosten van een PH niet opwegen tegen de baten. Nu blijkt dat het in de meeste gevallen ook nog ongezond is ...

45 Reacties

Reacties

10/08/2011 - 16:31

Ik denk dat de meeste nieuwbouwwoningen in NL systeem C hebben terwijl LEW en PH meestal systeem D hebben. De gezondheidsklachten hebben weinig met de systemen zelf te maken maar vooral met het ventilatiegedrag van de bewoners. Bij systeem C worden de raamroosters in de winter dichtgezet waardoor er te weinig geventileerd wordt. Bij systeem D wordt het hele apparaat uitgeschakeld omdat het te veel lawaai maakt (geen dempers toegepast, lekker goedkoop). Ook worden de ramen steeds minder vaak opengezet omdat alle bewoners overdag van huis zijn en ook 's avonds de ramen dicht laten (geluidsoverlast verkeer, herrie op straat). 

 

Door het gebrekkige ventilatiegedrag hopen uitstoot van bouwmaterialen, radongassen, CO2 en woonvocht zich op, niet erg gezond allemaal. Met PH, LEW, C of D heeft het dan ook weinig van doen.

10/08/2011 - 17:59

 Zoals Inger zegt is het meer het gebruiksgedrag en de uitvoering van het systeem die de oorzaak zijn...

 

Pneumologieprofessor Wilfried De Backer van het UZ Antwerpen legde vrij snel het verband met de woning"

Wie zegt dat de oorzaak van de isolatie of het ventilatiesysteem komt? Mss zijn er bepaalde bouwmaterialen gebruikt? Zit er iets in de pleister? Verf? 

 

Met een gewoon huis zonder ventilatie en isolatie kan je die problemen nog sneller hebben door vocht en koudebruggen heb je al snel schimmel. De anti-systeem D lobby zal weer spek naar zijn bek hebben...

 

 

10/08/2011 - 20:23

Ligt inderdaad aan veel factoren: goedkope installatie, geen of slecht onderhoud, te hoge debieten of net het afleggen van de installtie...

Hoe zou het anders komen dat hooikoortspatiënten die in een bio-ecologisch huis met balansventilatie gaan wonen, bijna geen last meer hebben van hun aandoening.

10/08/2011 - 21:32

jo

dat is natuurlijk onzin, maar je kan natuurlijk altijd een argument contra PH vinden.  uit meerdere studies blijkt dat in de meeste woningen de binnenluchtkwaliteit bedroevend tot slecht is.  en er zijn maar heel weinig pasiefhuizen, nl. zowat 1% van de belgische woningen zouden passief zijn, en dan nog bijlange niet allemaal gecertificeerd.

ik denk te mogen zeggen dat ik van de nederlandse situatie en onderzoeken toch enigzins op de hoogte ben.  80% van de installaties daar werken mogelijk niet efficient of zelfs problematisch, maar dat heeft voor een belangrijk deel te maken met de instelling van de doorsnee nederlander, 't moet allemaal liefst zo goedkoop mogelijk en dan zie je echt dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.  neem nu het geval vathorst.  de daar geplaatste toestellen produceren op stand 2 (+/- 150 m³/h) een geluidsniveau op de pulsie van 53 tot 56 dB(A).  uit zuinigheidsoverwegingen worden er geen geluidsdempers geplaatst, wat voor mij totaal onbegrijpelijk is.  dus een kabaal waardoor slapen onmogelijk wordt of de nachtrust op z'n best flink gestoord wordt.  en wat doe je dan, je zet dat onding uit.  maar vele slaapkamers hebben daar zelfs geen raam dat openkan, de gevolgen laten zich raden.  maar uiteindelijk heeft dat alles te maken met uitvoering, eigenlijk niet met het principe op zich.  in landen als duitsland, oosterijk en zwitserland, waar balansventilatie met warmterecuperatie een doodnormale zaak is en de ontwerpers en installateurs blijkbaar beter onderwezen zijn, worden er maar heel weinig problemen gemeld.  maar zo'n installatie kost in die landen het dubbele van wat ze in nederland kosten.

in belgie is er mij maar 1 geval bekent waar het echt misliep, en dat is uiteraard heel erg voor de betrokkene (die ik overigens persoonlijk ken), maar daarom is het systeem op zich nog niet slecht.  ik woon zelf al jaren in een woning met balansventilatie, net als m'n zoon, en wij willen geen van beide nog zonder.

hans d

10/08/2011 - 22:23

 Hans,

Ik wil de studie niet veralgemenen maar het geheel afdoen als onzin lijkt me ook iets te kort door de bocht. Het artikel in knack (papieren versie) duidt op de gevaren indien men enkel gaat focussen op de energiezuinigheid en niet op het binnenklimaat. Er werd naar een nederlandse studie verwezen omdat nederland reeds langer langer een energieprestatienormering heeft. De studie slaat op honderduizenden woningen , das toch niet niks. Maar ook in belgie zijn er verschillende probleem gevallen gekend. Het artikel verwijst trouwens ook naar noorwegen waar balansventilatie al langer ingeburgerd is en daar zijn er ook problemen met de luchtkwaliteit. Dit alles bij elkaar is voor mij voldoende om het geheel eens kritisch onder de loep te nemen.

Het probleem is dat er voor het ergieverbruik allerlei normen zijn vastgelegd maar niet voor het binnenklimaat. Een mechanisch ventilatiesysteem moet aan geen enkele norm voldoen terwijl dit eigenlijk wel zou moeten.

Zo zouden er op zijn minst een normering moeten komen voor het geproduceerde geluid want één van de problemen is inderdaad dat deze units teveel lawaai maken waardoor ze worden afgezet met alle gevolgen vandien. Een normering van het geluid lost dit op maar bepaalde drukkingsgroepen willen dit niet. Daarnaast zouden de ventilatiesystemen ook gekeurd moeten worden zoals het geval is met de electriciteit (bvb meten van het debiet , geluid , een controle om de x aantal jaar , ...)

Maar onze overheid vind dit allemaal niet nodig. (ze gaan wel een onderzoek opstarten om de risico's van balansventilatiesystemen in te schatten)

Nadeel van bijkomende normeringen is natuurlijk dat de systemen duurder worden en dan stijgt de meerkost van een LEW/PH huis nog wat meer.

Persoonlijk denk ik dat balansventilatiesystemen te complex zijn en teveel onderhoud vergen waardoor de kans op een slecht werkende systemen inherent vrij groot is...

 

Jo

10/08/2011 - 23:55

jo

nee, dat is niet kort door de bocht.  het is net sinds het invoeren van de EPB dat ventileren verplicht is geworden, net omdat de luchtkwaliteit in de meeste woningen zo slecht was, en dan spreken we over meerdere onderzoeken die de laatste 10 jaar hebben plaatsgevonden, nog voor de EPB regelgeving van kracht werd.  de verplichting is er net gekomen om de binnenluchtkwaliteit (= gezondheid) te verbeteren.  de duitstalige landen hebben dat soort normen al veel langer, en daar staan veel meer installaties, en daar hoor je weinig of geen klachten.  al heeft o.a. een veldonderzoek in oostenrijk er ook op gewezen dat systeem D niet garant staat voor een perfect binnenklimaat, net zo min als dei miljoenen huizen zonder systeem D.  eigenlijk maakt het niks uit, alles staat en valt meteen degelijke installatie, dioe dan ook door de bouwheer/vrouw gebruikt wordt zoals het hoort.

ik ben aktief in een aantal commissies en werkgroepen, en ik kan je verzekeren dat het bijzonder moeilijk is om normen op te stellen.  en er bestaat bv. een norm voor geluid in belgie.  maar laat nu geluid meten net een van de moeilijkste zaken zijn die er bestaan, waar meet je juist, onder welke omstandigheden, etc, doe me eens een goed voorstel, en ik al het voorleggen. 

je kritiek is dus niet helemaal terecht.  maar weet ook dat 90% van de belgen elke norm of controle die centen kost afwijzen, en dus zijn politici niet geneigd teveel verplichtingen op te leggen, ze gaan altijd eerst polsen wat hun kiezers er van vinden.  de politici kiezen we zelf, 't is dus onze eigen schuld, we willen geen centen uitgeven aan ventilatie, laat staan aan onderhoud.  en dus moet het zo goedkoop mogelijk, en je weet wel wat dat betekent.  en complex? een cez,trale verwarming is veel complexer!

balansventilatiesystemen vergen helemaal niet veel onderhoud, tenminste als de juiste keuzes gemaakt worden.  ja, nu en dan een filter wisselen, maar dat lijkt me niet zo'n grote inspanning, en om de 3 jaar een nazicht van het toestel. 

hans d

 

 

11/08/2011 - 09:17

Hans,

Het is wel degelijk heel kort door de bocht.

" De Nederlandse staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, Joop Atsma (CDA), bevestigde
eerder al problemen in meer dan een miljoen woningen, met duizenden zieke bewoners tot gevolg."
las ik net in De Standaard..... blijkbaar dan toch geen verwaarloosbaar probleem"

het is dus zekere niet die zeldzame , gierige Hollander die problemen heeft . Daarnaast hebben mensen inderdaad lak aan controles die geld kosten maar wat doe je als na e"en PH certificaat blijkt dat je huis onbewoonbaar is. Wat is dan de waarde van zo'n ( betaald) certificaat. ? dat je huis een goed gesloten luchtdichte zak is ????? .

Er is wel degelijk een gezondheidsrisico men kan dit beter grondig onderzoeken ipv zich te verbergen achter gierige Hollanders

11/08/2011 - 14:54

" De Nederlandse staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, Joop Atsma (CDA), bevestigde eerder al problemen in meer dan een miljoen woningen, met duizenden zieke bewoners tot gevolg."

Gezien de nederlandse huisvestingspolitiek, namelijk ganse woonwijken die door huisvestingsfirma's worden neergepoot voor verhuur..... wordt er teveel bespaard door die firma's op kwaliteit van materiaal en uitvoering. Je praat eigenlijk ook niet over 'meer dan een miljoen bouwers' maar eerder 'meer dan een miljoen woningen door gebouwd door dezelfde huisvestingsfirma's'.

Het besparen van een paar duizend euro per woning betekent voor zo'n firma, in de schaalgrootte toegepast op ganse woonwijken met zelfde woonhuisjes een enorm bedrag.

Het slachtoffer nadien is de bewoner, die eigenlijk geen enkele inbreng in het bouwproces had.

11/08/2011 - 15:10

Inderdaad, je kan het vergelijken met de 'Sociale wijken' van de jaren 70 hier. Minderwaardige bouwmaterialen of ontwerpen, waardoor je bijvoorbeeld de buur zijn tanden hoort poetsen en waar je met stookkosten zit die niet zo sociaal te noemen zijn.

11/08/2011 - 15:43

Sorry, ik begrijp dit niet goed. Meer dan een miljoen woningen betekent een paar miljoen mensen die een gezondheidsrisico lopen met als nobel doel brandstof besparen .... maar er is geen probleem want die Hollanders zijn te gierig ??????

Hier in België zal Freya Van den Bossche alvast een onderzoek instellen lees ik. Dus of alleen die Hollanders gierig zijn weet ik niet zo zeker

12/08/2011 - 15:17

jef

er zijn de laatste jaren meerdere onderzoeken die duidelijk uitgewezen hebben dat de binnenluchtkwaliteit in bestaande woningen over het algemeen veel te wensen overlaat.  en dat zijn stuk voor stuk woningen zonder balansventilatie.

maar er zijn ook woningen met balansventilatie die een ontoereikende kwaliteit hebben, dat is zonder twijfel zo, tussen het koren zit er altijd wat kaf.  freya gaat een onderzoerk instellen, da's leuk, want die onderzoeken werden o.a. door het wtcb de laatste jaren al uitgevoerd, maar dat zal zij niet weten.  en dat onderzoek geeft ook duidelijk aan dat de situatie in woningen met mechanische ventilatie over het algemeen beter is dan woningen zonder mechanisch systeem.  natuurlijke ventilatie kan nog veel minder een goede luchtkwaliteit waarborgen en zorgt voor een veel groter energieverbruik, dus twee keer min.

nederland bouwt ook eenmaal helemaal anders, en 't moet daar ook allemaal veel goedkoper,  en dat heeft zo zijn gevolgen.  het zijn  niet zozeer de hollanders die gierig zijn, maar de bouwpromotoren die daar blijkbaar nog veel meer willen verdienen dan hier.

hans d

13/08/2011 - 08:26

"er zijn de laatste jaren meerdere onderzoeken die duidelijk uitgewezen hebben dat de binnenluchtkwaliteit in bestaande woningen over het algemeen veel te wensen overlaat. en dat zijn stuk voor stuk woningen zonder balansventilatie"

Slager Jan mag slecht vlees verkopen want bij Piet is het nog slechter dus ....

Hans , vertel eens hoe reageer je op de posts van Benjamin . De reacties van BBL , Vibe zelfs die van PHP zijn wel heel wat genuanceerder dan de jouwe hoor. In Nederland en ook in België loopt er duidelijk iets mis. Waar blijft de normering ? Hoeveel lucht moet er ververst worden , hoeveel geluid mag het ding produceren. Hoe en hoe vaak moeten de kanalen en de filters ververst worden ga zo maar door. Wie doet de controle.

Want hoe je het ook draait of keert er wordt overduidelijk met de gezondheid gespeeld ( wat jij altijd ontkende) dus graag actie om dit te voorkomen

13/08/2011 - 09:06

Hans,

geluidnormering zal nooit mogelijk zijn, zeker niet in België.Zo hebben wij hier sinds kort net iets meer lawaai van de A12 (op 2Km) dan voorheen, toen er géén geluidsschermen stonden ...

Ik wil wel een paar voorstellen doen. Misschien is dat hier niet de juiste plaats. Een balansventilatie kan zich gedragen als een muziekinstrument, door de lange buizen kan er naast het ventilator/motor geruis (en turbulentie bij ondergedimensioneerde secties of bochten) ook infrasoon geluid ontstaan. Laat dit net samenvallen met een staande golf die kan bestaan in je woonkamer/open keuken combinatie en je zit met een serieus gedaver op sommige plaatsen (zeer laag en het LIJKT tamelijk stil).

Jammer genoeg wordt dit laagfrequent geluid (15-25 Hz) regelmatig over het hoofd gezien (A-weging ipv C) of niet op genoeg plaatsen steekproeven genomen.

11/08/2011 - 18:44

 

 

Ik heb reeds een antwoord ingestuurd naar Knack. Natuurlijk is dit artilel geschreven door mensen die weten van horen zeggen.

 

Men moet de Nederlandse statistieken ook juist kunnen lezen. Hoeveel van dat miljoen huizen bezitten een systeem D? Er zullen er wel meer tussenzitten met A of C. Alle statistieken zeggen dat de hoeveelheid lucht in huis beter is met systeem D dan met C. Waarom? C is afhankelijk van andere factoren (schouweffect, winddruk en windrichting). In vele gevallen komen de slaapkamers op de zijgevels in een neutrale zone terecht, en vallen ze praktisch zonder verse lucht. Daarenboven zijn de Nederlanders de kampioenen om de ventilator op een lager debiet af te stellen. Dan wordt de situatie natuurlijk nog erger. Want in een slaapkamer met twee personen heeft men het normdebiet nodig (2 x 25 m³/h en per pesoon) om in IDA 3 te vallen. Het is hier reeds meermalen uitgelegd dat systeem C+ en C+EVO in hetzelfde bedje ziek zijn.

 

Zijt maar zeker dat de lobby tegen systeem D hiet actief bezig is.

 

N.B.  Ik hoop binnenkort gereed te zijn met mijn rapport over ongerijmdheden in onze ventilatienormen, waar dit alles ook ter sprake komt. Ik hoop dan een verkorte versie hier te kunnen posten.

11/08/2011 - 23:18

Pierre,

Alhoewel het er niet expliciet in staat heb ik de indruk dat het artikel in knack zowel focust op systeem D als systeem C (in ieder geval niet op A). Systeem C mag dan al het risico hebben dat er te weinig debiet is, bij systeem D heb je nog een bijkomend risico dat er een hoeveelheid stof en schimmels uw huis worden ingeblazen met alle gevolgen vandien.

Waar vind ik die statistieken die zeggen dat systeem D beter is dan systeem C ? In theorie zal dit wel kloppen maar in de praktijk heb ik er mijn twijfels bij.

Ik zie ook niet in wat er verkeerd is aan het artikel in knack. Het wijst enkel op de gevaren van alleen maar te focussen op energiezuinigheid zonder te focussen op het binnenklimaat. We kunnen er dus alleen maar uit leren. Ook in het buitenland worden er een verband gelegd tussen de toenemende gezondheidsproblemen en de isolatie/ventilatie in de woningen. Ik blijf erbij dat een aantal wettelijke minimum normen (zowel voor systeem C als D) al een stuk van de problemen kunnen oplossen. Ik kan me inbeelden dat het opstellen vannormen niet altijd even evident is maar men moet het ook willen en waar een wil is , is een weg...

12/08/2011 - 15:25

jo

dat klopt natuurlijk niet wat jij nu schrijft. bij elk ventilatiesysteem komt er lucht naar binnen, en er is geen enkel ventilatiesysteem dat stof of schimmels genereert.  uit meerdere onderzoeken blijkt dat systeem D eerder beter scoort, op voorwaarde dat het systeem correct is geïnstalleerd, d.w.z. minstens een F6 filter bij het vertrek.  en daar komen echt geen grotere hoeveelheden schimmels en fijn stof naar binnen dan bij C, integendeel.  en dat heeft niets met statistieken en theorie te maken, er zijn genoeg onderzoeken en resultaten, ook recente.

wat fout is aan het artikel, is dat het ten onrechte mensen bang maakt en daarmee het omgekeerde effect bereikt.  het is zeker zinvol te wijzen op bepaalde risico's als installaties niet goed onderhouden worden, maar op de manier dat het nu gebeurt worden mensen afgeschrikt en laten we een goede technologie vallen.  weet jij hoeveel doden er in het verkeer vallen?  procentueel véél meer, maar moeten we daarom het gemotoriseerd verkeer afschaffen?  de hele ventilatienorm (al zijn een aantal aspecten daarvan betwistbaar) is net opgezet om een minimum aan ventilatie te garanderen, net om de kwaliteit te verbeteren.  en er zijn dus een aantal normen van toepassing, wettelijk bindend.

hans d

12/08/2011 - 00:17

Het grootste probleem van systeem D is dat het functioneert op een labiel evenwicht, er moet aan veel voorwaarden voldaan worden om het systeem optimaal te laten functioneren, in die zin vergelijkbaar met bijvoorbeeld kerncentrales of vliegtuigen. Het is niet moeilijk om aan al die voorwaarden te voldoen maar tegelijk is het ook eenvoudig om niet alle voorwaarden te voldoen. Een bouwheer zal beter opletten als hij ook eindgebruiker is dan een bouwheer die alleen geld wil verdienen aan de woning.

 

Systeem C is veel robuuster omdat het op een stabiel evenwicht werkt waardoor het minder gevoelig is voor fout ontwerp, uitvoering en gebruik. Zelfs als alle ventilatieroosters worden afgeplakt zal de ventilator zorgen voor de nodige onderdruk om een minimale aanvoer via infiltratie bereiken, de basisvoorwaarde is eigenlijk alleen dat de ventilator niet wordt uitgeschakeld. Er zijn dan ook verhoudingsgewijs weinig problemen met systeem C. Die problemen zijn er veel meer met systeem A dat werkelijk afhankelijk is van weersomstandigheden en daarmee een instabiel systeem is.

12/08/2011 - 06:54

Als uw woning luchtdicht is gebouwd en je plakt je roosters af, dan zal de ventilator toch moeite hebben om te blijven goed draaien hoor.

Wat betreft de stelling: je blaast stof binnen met systeem D.

Ik zou net het omgekeerde zeggen: je blaast stof binnen met systeem C. Want bij D zit een filter, bij C niet (in je roosters) of toch niet van die orde dat je ze gemakkelijk kan en zal veranderen (begin maar eens om de 3-6 maand al je ramen af te lopen en al die roosters te kuisen).

12/08/2011 - 15:43

ingir

het nederlandse onderzoek (TNO rapport 2003-GGI-R057) komt tot heel ander conclusies. zo is bij systeem C het risico op koolstofmonoxidevergiftiging veel groter.  uit het onderzoek markttracé 2001 blijkt C gemiddeld beter te scoren op geluid en iets minder op stoffige en droge lucht (maar dat zijn heel subjectieve metingen).  slechter scoort C op muffe lucht, tocht, schimmel en condensatie.  uit een ondervraging (heeft u wel eens last gehad van ... in de afgelopen 12 maanden)  bleek ook dat er bij systeem C wat minder klachten waren over tranende en vermoeide ogen maar dat de klachten bij beide systemen ellkaar zowat in evenwicht hielden.  overigens bleek ook nog dat de klachten duidelijk gekoppeld zijn aan inkomen en opleidingsniveau, de hoger opgeleiden met hogere inkomens hebben over het algemeen minder klachten.  maar zij zijn ook meer eigenaar en wonen allicht in woningen van een wat betere kwaliteit.

je kan dus niet zomaar stellen dat D slechter of problematischer is dan C

hans d

12/08/2011 - 07:02

 " bij systeem D heb je nog een bijkomend risico dat er een hoeveelheid stof en schimmels uw huis worden ingeblazen met alle gevolgen vandien"

 

- Stof kan je niet binnen blazen met systeem D want daar zitten de filters er voor in (tenzij je ze zelf gaat verwijderen of niet onderhoud ).

- Schimmel ga je krijgen als je uw systeem uit zet of slecht ontworpen is dat er condens of vocht in de buizen kan komen. (opnieuw een probleem van gebrekkige installatie)

- De roosters van systeem C verzamelen ook vuiligheid hoor, en de aangezogen lucht blaas je zelfs ongefilterd de woning binnen.

12/08/2011 - 09:14

Bedankt voor de interessante discussie hier. Ook op de website van Knack gaat de discussie verder met voor en tegen http://knack.rnews.be/nl/actualiteit/nieuws/wetenschap/vlaanderen-focust-op-energiezuinige-woningen-niet-op-gezondheid-bewoners/article-1195080284504.htm

Ik wil hier toch ook nog even mijn reactie posten die ik op dat forum plaatste :

"Ik ben zelf een woning met balansventilatie aan het bouwen momenteel en zou volgens dit artikel alle reden moeten hebben om ongerust te zijn. Het is moeilijk om dit artikel niet au serieux te nemen aangezien 1 van de auteurs onderzoeksjournalistiek doceert. Ik zal me over dit onderwerp dan ook verder grondig documenteren. Toch zijn er een aantal zaken die me nu al grondig storen aan dit artikel. Meer dan een serieus onderzoeksartikel waarin alle voor en tegens grondig worden afgewogen lijkt het nu meer op een eenzijdig pleidooi tegen energiezuinige woningen.
- Men begint het artikel immers met een emo-horrorverhaal van een gezin met een passiefhuis die de conclusie maken: nooit meer een passiefwoning. Met deze klassieke "pars pro toto" truc met een human interest kantje ligt de conclusie voor de lezers al meteen vast.
- Men had een overzicht kunnen maken van problemen van balans ventitaltie die vermijdbaar zijn of eigen aan het systeem: geluidsoverlast, luchtkwaliteit, bacteriën, maar men gooit nu alles op een hoop. Geluidsoverlast is bv perfect vermijdbaar als men voor een geluidsarm systeem kiest..
 - Een advocaat van gedupeerde bewoners van zo een slecht gebouwde woningblok wordt als 1 van de voornaamste experten aangevoerd.
- Als men het over slechte luchtkwaliteit heeft in 80% van de Zweedse scholen met een ventilatiesysteem dan lijkt dat indrukwekkend maar ik had toch graag ook een vergelijking gezien met scholen of woningen zonder zo een systeem. Bij scholen is het bv algemeen geweten dat stof van krijt voor problemen zorgt. Het is ook algemeen geweten dat luchtkwaliteit in de meerderheid van de woningen in Vlaanderen slecht is o.m. door gebruik van giftige stoffen in de bouwmaterialen en door gebrek aanvoer van verse lucht in de winter. Balansventilatie zorgt nu net voor een constante aanvoer van verse lucht, ook in de winter. Ik kan me dus echt niet voorstellen hoe de luchtkwaliteit dan slechter kan zijn dan in een doorsnee huis. Het enige waar ik me echt nog zorgen over maak na grondige lectuur van dit artikel is de mogelijkheid dat er zich een bacterienkolonie vestigt in de grondbuis of in de verluchtingkskanalen. Ook hier hangt veel af van een goede plaatsing denk ik. Als ik het goed begrepen heb mag er vooral geen stof en vocht in de buizen komen bij plaatsing. Bovendien denk ik dat er in vlaanderen nog veel meer mensen ziek worden van vochtplekken in hun slecht verluchte en slecht geïsoleerde woningen waar Vlaanderen nog vol mee staat. Dat men hier eens een artikel over schrijft ipv weer eens de gemakkelijke schietschijf te kiezen van mensen die bereid zijn een meerprijs te betalen voor een energiezuinige woning uit bezorgdheid voor de toekomst van onze planeet."

Ik heb deze reactie ook gemaild naar Marleen Teugels, een van de co auteurs en heb al een reactie gehad die ook wijst op het belang van goede plaatsing en onderhoud terwijl de teneur van het artikel toch eerder in de richting gaat van tegen balansventilatie vind ik maar goed...

Ik heb intussen vanmorgen toch nog wat verder gegoogeld en blijf toch nog wat bezorgd. Zo is er bv een blog waar alle argumentenen tegen ventilatiesysteem D opgesomd staan. http://www.systeemd.be/over-mij-en-deze-site/ Ik heb de reportage bekeken waar er een link naar staat in deze blog en dit heeft mijn ongerustheid enkel doen toennemen.  Dat de problemen zich vooral in Ned voordoen, kan idd voor een deel te wijten zijn aan de oorzaken die Hans aanhaalde. Een docent wonen en gezondheid die hier aan het woord gelaten wordt wijt de problemen in Ned echter ook aan het Noordzee klimaat. Staat trouwens ook in het integrale artikel in Knack "In ventilatiesystemen die gebruik maken van buizen groeien na enkele jaren bacterieën en schimmels. Dat komt omdat we hier vochtige, niet al te koude winters en vochtige zomers hebben."

Ook deze reactie op het forum van knack vind ik relevant en onrustwekkend:

"rees | 10 augustus 2011

balansventilatie is na 30 jaar op de markt te zijn nog steeds een niet uitontwikkelde technologie. Onbekend zijn nog steeds de oorzaken van de ziekmakende effecten van dit systeem.Vermoedelijk zijn de nieuwe stoffen die ontstaan als gevolg van chemische processen in vervuiling in filters hier debet aan. De stofdwarrelingen die ontstaan door de constante turbulentie die het systeem veroorzaakt zijn ook nog een optie. Het systeem heeft kortgezegd een X-factor. De veelgehoorde kreet dat balansventilatie "een goed systeem is mits het maar goed ontworpen, geplaatst, onderhouden en gebruikt wordt" gaat dus niet op. Langdurig epidemiologish onderzoek naar de relatie balansventilatie en gezondheidsklachten ontbreekt nog steeds. Nooit aan dit systeem beginnen en zeker niet op grote schaal. In Nederland hebben de eerste wooncomplexen het systeem vervangen weten te krijgen door een systeem met natuurlijke luchtaanvoer (systeem C)en gaan gedupeerden met een schadeclaim naar de rechter. Waarschijnlijk zal dit de reden zijn balansventilatie eindelijk van de markt te halen. Een product waarvan onduidelijk is waarom gebruikers er ziek van kunnen worden, hoort niet op de markt thuis!"

De X factor lijkt me er idd in te zitten dat ondanks alle voorzorgen bij plaatsing er nog steeds een risico bestaat dat bacterieën en schimmels zich gaan vestigen in de buizen en de vraag is of je er dan nog ûberhaupt nog iets kan aan doen. Kijk maar naar de problemen die ze hebben om ziekenhuisbacteriëen te bestrijden. 

 

12/08/2011 - 10:20

 

 

Ingir, kwestie van, de stabiliteit van de ventilatie is het juist andersom. Systeem D is zeer stabiel, ongeacht de infiltratie, de windsterkte of zelfs een geopend venster. Systeem C is afhankelijk van zeer veel factoren: temperatuur (schouweffect), windsterkte en windrichting, plaatsing van de roosters, zijn ze geopend of niet, hoe groot is de in-/exfiltratie. Ik ben op dit ogenblik bezig met al deze schommelingen in kaart te brengen. Wat zeker is dat slaapkamers die op de zijkant van de windrichting liggen een zeer onregelmatig regime kennen en soms in een neutrale zone zonder ventilatie terecht komen.

 

Dat die buitenvochtigheid zoveel belang zou hebben zou mij ten zeerste verwonderen. De (koude en vochtige) lucht wordt immers opgewarmd, waardoor de vochtigheidgraad zakt. In de zomer kan er soms wel condensatie zijn wanneer zeer vochtige en warmere buitenlucht afgekoeld zou worden door koudere binnenlucht. Men zal dan al eerder neiging hebben de ventilator op een hogere stand te zetten, ofwel buitendeuren te openen. Nu is het ook beter geweten dat het systeem nooit mag uitgeschakeld worden.

 

Wat voor mij wel een mogelijkeid zou kunnen zijn is de opname van (eventueel) stof in de luchtwarrelingen in de buizen en uitgangsroosters. Daarom predik ik hier reeds sinds lang systematisch pollenfilters F7 te gebruiken. Hoeveel constructeurs hebben deze pollenfilters zelfs niet voorzien in hun aanbod of zelfs geen inbouwmodaliteiten voorzien. Ik kan echter geen studies vinden betreffende dit effect.

 

In Nederland zijn er verschillende studies te vinden waaruit blijkt dat op gebied van luchtdebiet het systeem C niet beter is dan D. Maar de opbrengst van de ventilator is er praktisch altijd te laag. Zij beweren ook dat de opbrengst van de ventilator(en) met de jaren snel achteruitgaat. Hetgeen mij sterk zou verwonderen, want de constructie van ventilatoren is er de laatste jaren sterk op vooruitgaan.

 

In Nederland heeft deze kwestie een groot treuma veroorzaakt. Is de discussie altijd wel objectief?

12/08/2011 - 12:12

VIBE stuurde gisteren een persbericht de wereld in:

 

Persbericht 11 augustus 2011
Goed voor milieu én gezondheid!
VIBE vzw reageert op berichten gezond binnenmilieu

Antwerpen, 10 augustus 2011. In vele gebouwen met een mechanisch ventilatiesysteem hebben de bewoners of gebruikers gezondheidsklachten. Dat gaat van irritaties tot hoofdpijn, over tijdelijke ziekteperiodes tot verregaande problemen die leiden tot de onbruikbaarheid van de gebouwen. Vaak wordt hierbij dan gesteld dat er ‘te veel geïsoleerd’ werd. Zwaar geïsoleerde en passiefgebouwen worden als slechte evolutie aanzien. VIBE vzw (Vlaams Instituut voor Bio-Ecologisch bouwen en wonen) wil de zaken gescheiden houden: goed isoleren moet, en ventileren moet op een gezonde manier.

Slechte lucht door ventilatie?
Gisteren verscheen in het weekblad Knack het artikel ‘Goed voor het milieu, slecht voor uw gezondheid’. Op basis van ervaringen in Nederland en Vlaanderen, stelt Knack dat vele gebouwen met mechanische ventilatie via buizen een slechte binnenlucht veroorzaken. Het artikel werd meteen
samengevat en becommentarieerd op verschillende dagbladsites. VIBE vzw kreeg al snel enkele reacties binnen.

De klacht over slechte lucht via mechanische ventilatie hoorde VIBE vzw ook al meermaals. Ze doet denken aan de gelijkaardige klachten over airconditioning en het ‘sick building syndrome’, dat in de jaren ’80 de kop opstak en in de jaren ’90 naar de achtergrond verdween. In de  bio-ecologische sector is wel vaker argwaan getoond ten opzichte van mechanische luchtstromen en lucht door buizen. In de buizen stapelen zich systematisch schimmels en bacteriën op. Een grondig en zeer regelmatig onderhoud van deze systemen is dan ook noodzakelijk. Dit gebeurt niet steeds (of zelfs meestal niet?). Bovendien wijzen aanhangers van mechanische ventilatiesystemen er op dat een slechte werking ook vaak te maken heeft met een slechte uitvoering van de installatie, of stof dat tijdens de bouwwerken in de buizen komt. VIBE-directeur Peter Thoelen: ‘Vreemde evolutie, want ventilatie is juist bedoeld om de binnenlucht te verversen. De mechanische systemen zorgen daarbij voor een permanent en  controleerbaar debiet. Op die manier wordt energie bespaard ten opzichte van ongecontroleerde verluchting, die ook afhankelijk is van de wind, de buitentemperatuur enz. Het is niet evident om in de winter bijvoorbeeld regelmatig de vensters open te zetten als je energie wilt besparen…’. Toch pleit VIBE niet zonder voorbehoud voor mechanische ventilatie.

Gezond gebouw?
Het Knack-artikel zorgt wel voor een interessant debat, aldus VIBE: ‘Natuurlijk moeten we véél meer energie besparen en willen we véél meer energieneutrale of zelfs energieproducerende gebouwen. Wat ons betreft zijn de Vlaamse normen wat dat betreft weer al lang achterhaald’, zegt Peter Thoelen, ‘Al tientallen jaren bouwen geëngageerde bouwheren, aannemers en architecten de lage-energiegebouwen die voldoen aan wat in Vlaanderen pas in 2014 de norm zal zijn (E60). Voor het VIBE-label voor de bouwsector is E60 dan ook de minimumnorm sinds 1996’. Van de andere kant is VIBE vzw ook de eerste om te erkennen dat aan de kwaliteit van het binnenmilieu, en een gezonde woon- en werkomgeving te weinig aandacht besteed wordt in de praktijk. VIBE: ‘Dat hangt ook samen met emissies uit bouwmaterialen én met een gezonde verluchting en ventilatie.

We hebben de jongste decennia te veel laten afhangen van technische oplossingen en mogelijkheden. De meeste architecten van vandaag kennen niet meer de ‘natuurlijke’ oplossingen die we in kwaliteitsvolle oudere gebouwen terugvinden voor het binnentrekken van licht, frisse lucht enz. zonder oververhitting, onaangename luchtstromen... Het toepassen van deze eenvoudige en van oudsher bekende technieken was zo ver uit ons geheugen, dat er bij de herontdekking ervan in de jaren ’80 in het Engels en Frans een nieuwe term voor uitgevonden werd: bio-klimatische architectuur. In ons taalgebruik is dat nooit echt doorgedrongen. Maar misschien is het daar wel tijd voor…’. VIBE hoopt op de snelle doorbraak van technieken die
natuurlijke ventilatie kunnen combineren met optimale energiebesparing. Intussen is dat voor VIBE geen reden om niet volop te blijven kiezen voor de best geïsoleerde huizen en kantoren. Peter Thoelen: ‘Regelmatig wordt er gewezen op ‘te veel isolatie’ als veroorzaker van een slecht  binnenmilieu. Dat discours is niet goed. Integendeel: we moeten blijven hameren op de noodzaak aan zeer goed geïsoleerde en gezond geventileerde gebouwen. Maar of dat per se via buizensystemen die veel onderhoud vergen moet, is de vraag.’

Campagne
Tussen september en december organiseert VIBE vzw de campagne ‘duurzaam bouwen is goed, bioecologisch bouwen is beter’. Dit gaat gepaard met een affiche- en werfdoekencampagne, vorming en sensibilisering. Op 27 september gaat de tweede editie van het ‘postgraduaat bio-ecologisch bouwen’ van start. Die wordt door VIBE georganiseerd in samenwerking met KaHo Sint-Lieven te Gent. Half oktober organiseert VIBE nog een studiereis naar voorbeeldprojecten in Brussel, Wallonië en Frankrijk

 

 

12/08/2011 - 12:16

En BBL poste vandaag volgende reactie op haar site:

 

Knack en enkele Vlaamse krantensites schreven op 10 augustus dat Vlaanderen te veel focust op energiezuinig wonen en te weinig op gezondheid. Vooral mechanische ventilatie zou de boosdoender zijn.

 

Soms duiken er problemen op met ventilatiesystemen. Het correct ontwerpen, installeren, onderhouden en gebruiken van ventilatiesystemen kan deze problemen oplossen. Bond Beter Leefmilieu adviseert de Vlaamse overheid dan ook bij de herziening van de bouwnormen naast het energieverbruik ook rekening te houden met gezondheid. Dit kan praktijktests en verplicht onderhoud van mechanische ventilatiesystemen op regelmatige basis te verplichten.

 

Bond Beter Leefmilieu wijst er op dat mechanische ventilatie niet noodzakelijk is om energiezuinig te bouwen. Natuurlijke ventilatie of een systeem dat natuurlijke luchttoevoer combineert met mechanische afvoer is ook mogelijk.

 

 

12/08/2011 - 12:59

Hoe reageert PHP op een bericht dat zowel VIBE als BBL mechanische ventilatie niet noodzakelijk vinden ?

Toch wel een erg onverwachte wending !

 

12/08/2011 - 12:48

Is een deel van het probleem niet de factor gebruiker? Dat geldt in principe met elk aspect dat aan regelgeving gebonden is. Maar energieverbuik in een norm gieten, die door gebruikersgedrag omzeild kan worden, heeft andere gevolgen dan een verluchtingsysteem. Als de gebruiker de verwarming hoger of lager zet, heeft dat een effect op comfort en dat is onmiddellijk voelbaar. Daar zullen dus nooit extremen optreden omdat de onmiddellijke gewaarwording de gebruiker zal tegenhouden.

 

Met vluchtverversing is het anders. Een gebruiker kan zonder ogenschijnlijk probleem de verluchting stilleggen. De luchtkwaliteit zal slechter zijn, schimmels kunnen zich dan ontwikkelen, maar dat merkt een gebruiker niet onmiddellijk. Daarom ook zal het zelfcorrigerend effect in het geval van luchtverversing onbestaande  zijn.

 

Mvg, Marc

12/08/2011 - 14:05

En tenslotte het persbericht van Passiefhuis Platform. Vers van de pers


Ventilatie is goed voor je klimaat

 

Enkele dagen geleden werd in de Vlaamse pers een artikel gepubliceerd dat problemen met ventilatie in Nederland bespreekt. In mei werd er in Nederland een rapport afgewerkt waaruit blijkt dat er in Nederland problemen zijn met de werking en het gebruik van ventilatiesyteem C (mechanische afvoer van lucht in de badkamer en keuken) en ventilatiesysteem D (mechanische aanvoer van gefilterde lucht en afvoer). Het onderzoek liep in 299 Nederlandse eengezinswoningen.

 

Uit het rapport van begin mei blijkt de situatie in Nederland in sommige wijken inderdaad zorgwekkend. Dit heeft veel te maken met de aanpak van bepaalde Nederlandse bouw- en installatiebedrijven. In Nederland worden volledige wijken door één ontwikkelaar gebouwd. Levert dat bedrijf slecht werk dan zijn honderden woningen getroffen.

 

In Nederland zijn nog bijna geen passieve woningen gebouwd. Het onderzoek gaat niet over passieve maar over gewone woningen. In het Vlaamse artikel wordt door Nederlandse experts zonder kennis over de bouwpraktijk in Vlaanderen gemakshalve gesuggereerd dat Vlaanderen gelijkaardige toestanden te wachten staan en wordt de indruk gewekt dat het gaat over passieve woningen.

Niet dus.

 

Willen we kijken naar het resultaat van ventilatie in passieve woningen dan kijken we naar landen waar er passieve woningen in gebruik zijn. Duitsland en Oostenrijk zijn het praktijkvoorbeeld. In Duitsland staan er 13000 passieve woningen met ventilatiesysteem D voorzien van warmterecuperatie . Onderzoek daar geeft zeer goede resultaten op gebied van gezondheid, energieverbruik en milieu impact. Zo toont onderzoek dat 50 procent van het fijn stof uit de buitenlucht wordt gefilterd voor het in de woning komt. Vlaanderen scoort zoals u weet erg slecht wat betreft fijn stof in onze steden. Dit is te wijten aan uitstoot door autoverkeer, industrie en het gebruik van houtkachels. Ventilatiesysteem D voert de gebruikte binnenlucht af en zorgt voor verse gezuiverde lucht. Bovendien is het een energiebesparend systeem.

 

 

Vegen voor eigen deur

Onderzoek naar ventilatiesysteem D door het WTCB in ons land (onderzoeksproject Optivent)geeft zeer goede resultaten.

 

We nodigen u graag uit op de beurs Passive House (10 en 11 september) om te komen luisteren naar de ervaringen van bewoners van passieve woningen en naar onze info sessies over de ventilatie in passieve woningen.

 

In haar opleidingen legt Passiefhuis Platform de nadruk op de goede bouwpraktijk bij nieuwbouw en renovatie. Op onze website www.beterventileren.be kan wie het wil een installatiewijzer afhalen.

 

 

Passiefhuis-Platform vzw merkt op dat ook in Vlaanderen de implementatie van EPB ventilatievereisten niet van een leien dakje loopt. Veranderingen aan de producten database van EPB lijken ons noodzakelijk. Zo laat de database geen verschil zien tussen goede en zwakke ventilatiesystemen. De klant moet weten wat voor geluid het toestel produceert of er dempers voorzien moeten worden, er moet een zomerbypass voorzien zijn.

 

Ander aandachtspunt binnen onze cursus is het belang van een ventilatieplan. Dat zou eigenlijk bij elke bouwaanvraag verplicht moeten zijn. Plaatsing zou enkel mogen gebeuren door erkende installateurs. De klant moet kunnen vertrouwen op een heldere handleiding en we raden de bouwheer aan om een onderhoudscontract af te sluiten met de installateur. Net zoals je om de twee jaar je verwarmingsinstallatie door de installateur laat bijregelen en zoals je volgens de wettelijke vereisten de schoorsteen laat kuisen zo is het bij het gebruik van een ventilatiesysteem aangewezen om het ventilatiedebiet (hoeveelheid lucht die in elke ruimte wordt ingevoerd of afgevoerd) te laten bijregelen en de filters te kuisen of vervangen.

 

Peter Dellaert van Passiefhuis Platform merkt op dat ook de producenten en de installateurs een verantwoordelijkheid dragen. Een goede gebruikershandleiding lijkt ons een basisvereiste. We zitten in een evolutie van woningen zonder ventilatiesystemen waar luchtverversing door kieren en spleten verloopt en schimmelvorming vrij spel heeft naar comfortabele woningen met balansventilatie waar de lucht gefilterd wordt voor het de woning verlucht. Het is belangrijk dat je klant diensten aanbiedt die de goede werking van het toestel en het onderhoud garanderen.

 

Van de grootste Vlaamse passieve woningenbouwer weten we dat elke passieve woning die ze opleveren een ventilatiekeuring heeft ondergaan en dat de bewoners een inregelingsverslag ontvangen.

 

Passief bouwen of verbouwen heeft alles te maken met het afleveren van kwaliteit en biedt de klant een hoger comfort. Dat is goed voor de gezondheid van de klant en voor ons milieu.

 

14/08/2011 - 09:48

En tot slot Dr Germonprez van het UZA die komt beweren dat isolatie voor een te hoge vochtigheid zorgt in de woning en dus schimmels en bacteriën.

Zucht...

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110813_00051876&word=isolatie

 

 

Geert

In het belang van de VOLKSGEZONDHEID en de toekomst van energiezuinige woningen :

We merken dat zowel het artikel in Knack, als de uitzending in het VTM-nieuws onvolledig is.

Media vragen dikwijls steeds snellere en eenvoudige uitleg, en maken beperkte combinaties van filmbeelden en/of informatie.
Hier voelen we ons ook niet echt lekker bij.
Het feit dat we niet meer in een passiefhuis wensten te wonen, was een emo-momentopname van een half jaar geleden, toen de duffe geur nog in huis hing en niemand alle oorzaken blootlegde of/en echte oplossingen aanbood, zelfs niet de gerechtsdeskundige.

Actueel is er hoop (en we hadden aan Knack gevraagd om dit te melden) omdat we ALLE oorzaken hebben gevonden waardoor de duffe geur is verdwenen.
Intussen ontstaat er wel een discussie waardoor er terecht de aandacht wordt getrokken naar de gevaren van foutief ontwerp en slechte uitvoering.

We wensen de opsomming van Geert Bellens te beamen mbt het onderzoek in NL. De tekortkomingen hebben inderdaad te maken met ontwerpbeslissingen en bijkomende uitvoeringen.

Vermoedelijk is de reactie van Dr. Germonprez ongelukkig gebracht door VTM. Zonder ventilatie klopt zijn stelling. Isolatie verhoogt inderdaad de vochtigheid van de woning ALS ze niet, onvoldoende, of onjuist geventileerd wordt door foutief ontwerp en uitvoering.
Waarschijnlijk wil hij zeggen dat bij gebrek aan correcte ventilatie of te lage ventilatiedebieten (door foutief ontwerp en uitvoering) de vochtigheid toeneemt en de bacteriën en schimmels hun toxines vrijgeven.

Verder willen we beamen dat onze woning juist verziekt werd DOOR EEN GEBREK AAN ISOLATIE en VENTILATIE.
Omwille van problemen met vocht, schimmels en bacteriën in de aardwarmtewisselaar in combinatie met bouwstof in de ventilatiekanalen werden we allen ziek.
Omwille van problemen met de gebrekkige isolatie kwam tevens vocht, schimmels en bacteriën in de woning, maar vooral formaldehyde en lijmgassen.

Er werd in mei 2011, zélfs na de gerechtelijke expertise, geconstateerd dat de houtskeletwanden over heel het gelijkvloers én 1e verdiep voor 50 cm hoogte NIET werd geïsoleerd met isolatievlokken. Intussen hersteld. 17 zakken isofloc aub.
Bij de afbraak van het gevelmetselwerk bleek recent ook dat op bepaalde plaatsen op de zolderverdieping geen isofloc werd ingespoten.
We zullen de nodige conclusies hieruit trekken.

Door de lege holtes in de houtskeletwanden ontstaan koudebruggen en kan men nauwelijks nog spreken van een passiefhuis.
Er ontstaat condens, langdurig verhoogde luchtvochtigheid, een duffe geur door bacteriën en schimmels en in combinatie met warmte komen de lijmgassen vrij uit de OSB-plaat aan de binnenzijde.
Bovendien droeg dit, onder de andere oorzaken, bij tot het niet warm krijgen van de woning, oververhitting en verhoogde formaldehyde-afgifte.

Sinds het eerste eenvoudig herstel van deze isolatie is de formaldehyde gedaald van 70 µg/m³ tot bijna 10 µg/m³!

Er volgen nog verdere maatregelen om deze hoeveelheid te laten zakken. Net als dat we willen zorgen voor minder stofwervelingen door convectie (beweging van warmteluchtstromen).

We hopen eerstdaags een bericht te ontvangen van de Dienst Volksgezondheid m.b.t. de mogelijke data van de hermetingen.

Certificaten helpen tot verbetering van het binnenklimaat voor zolang ze een weergave vormen van het RESULTAAT inzake het binnenklimaat, niet inzake inregeling van produkten of keuringsverslag.
Certificaten hebben bij ons aangetoond dat het resultaat geen passiefhuis was.  Gaan we weer deze weg op van niet-aansprakelijkheid en pure en zinloze marketing ?

Na onderzoek blijkt dat er al lang en best formuleringen uit de praktijk bestaan die een beeld kunnen vormen van een gezond binnenklimaat.

Ten gepasten tijde zullen we meer op onze website publiceren.

We hopen hiermee een positieve bijdrage geleverd te hebben tot deze discussie.

Onder voorbehoud van alle rechten en zonder enige nadelige erkentenis.

14/08/2011 - 14:10

Hartelijk dank voor deze post. Hij toont volgens mij aan dat, nu de oorzaken gekend zijn, zelfs jullie niet meer tegen het principe van PH zijn, maar eerder een pleidooi houden voor controle op uitvoering volgens het ontwerpplan. Ik ervaar zeer zeker een positieve boodschap in bovenstaande post.

Nogmaals dank.

 

Mvg, Marc

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.