Passiefhuis is NIET de zuinigste weg naar CO2-neutraal | Ecobouwers.be

U bent hier

Passiefhuis is NIET de zuinigste weg naar CO2-neutraal

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/02/2013 - 23:23

Niet mijn woorden...

Maar wel een interessante discussie denk ik.

http://www.engineeringnet.be/belgie/detail_belgie.asp?Id=9713&titel=Pass...

Volgens burgerlijk ingenieur bouwkunde Plasschaert van het aanbestedingsbureau Scheldimmo is de 'passiefnorm verplichten is discriminerend en duur'. Dat is alvast een krasse uitspraak, maar hij baseert zich daarvoor op eigen ervaring. Met zijn bureau bouwde hij in Vlaanderen al ruim 300 energiezuinige woningen, waarvan de helft ‘geothermiehuizen’.

Het is niet het passiefhuis, maar de geothermiewoning die volgens hem de meest efficiënte én goedkoopste weg vormt naar het Europa dat vanaf 2021 energieneutrale nieuwbouw wil. Maar geothermie is veel minder bekend bij het grote publiek door het overbelichten van de passiefmethode. “Nochtans, als je de formule van het VEA toepast, zie je dat het geothermiehuis het passiefhuis op alle vlakken klopt.” Plasschaert vraagt de Vlaamse overheid met aandrang om de bouwheer de vrije keuze te laten en niet - zoals in Brussel - passiefbouw te verplichten.

In Brussel moeten nieuwe gebouwen vanaf 2015 voldoen aan de passiefnorm. “Jammer, want bouwen volgens die norm is slechts één manier, en het is duur en nodeloos complex”, aldus Plasschaert. “De overheid moet ook oog hebben voor evenwaardige en goedkopere alternatieven. Sommige professionelen uit de bouwsector willen systematisch doen geloven dat de passiefnorm de enige juiste weg is. En dat is een brug te ver. Europa wil innovatieve en economisch rendabele oplossingen met zo weinig mogelijk CO2-uitstoot. Dat kan ook perfect met een geothermiehuis.”

Teller en noemer
Om zijn stelling te staven hanteert Plasschaert de formule zoals die bij het Vlaams Energieagentschap (VEA) ter inzage ligt. “Naast isolatie en luchtdichtheid moet je immers ook kijken naar de energie die nodig is voor de koeling, het warm water en de hulpenergie voor ventilatoren en pompen. Algemeen drukt men dat uit in een breuk. In de teller staat de energievraag. In de noemer staat naast het systeemrendement ook de kracht of het opwekkingsrendement van de installatie om aan die energievraag te voldoen.”

In een notendop: het passiefhuis focust op het extreem minimaliseren van de energievraag, de teller. Het geothermiehuis werkt op de noemer, op het maximaliseren van de opwekkingsrendement van de warmtepomp via verticale aardsondes. Dat is cruciaal, want voor Europa telt totale energieverbruik of E-peil, niet de methode ernaartoe.

De lusten, niet de lasten
Geothermiehuizen zijn geïsoleerd volgens het economisch optimum, zijn minder luchtdicht dan passiefhuizen en zijn uitgerust met het vraaggestuurde ventilatiesysteem C+EVO II Smartzone. Verder zit hun kracht hem in een extreem efficiënte verwarming en in een machtige en goedkope koeling. “Voor de verwarming betekent dit dat je voor elke 5 kWh aardwarmte die je bovenhaalt je maar 1 kWh elektriciteit verbruikt. Voor de passieve koeling, die voor de hele woning nog geen 25 euro op jaarbasis kost, is het opwekkingsrendement zelfs gelijk aan 10.”

Het gevolg is dat je met ‘normale’ isolatie hetzelfde E-peil haalt als een passiefwoning. Voldoende voor de strengere isolatienorm van 2014, maar niet zo extreem dat je tot 10% van je woonoppervlakte verliest. Hoe meer isolatie, hoe moeilijker het ook is om het huis af te koelen in de zomer. En onze zomers worden alleen maar warmer. Bovendien brengt een recent grootschalig onderzoek in Duitsland aan het licht dat nu al 56% van de bewoners van passiefhuizen een oververhittingprobleem ervaren.”

Passieve koeling werkt niet in passiefhuis
Om een geothermiehuis met 200 m² leefruimte passief te koelen zijn er minimaal 180 lopende meter aardsondes vereist. Koeling in een passiefhuis, indien bijkomend uitgerust met de geothermische warmtepomp, werkt bijgevolg niet. Dit omdat het passiefhuis een 3x lagere energievraag voor verwarming heeft dan het geothermiehuis en er alsdan slechts 60 lopende meter aardsondes nodig zijn. Hierdoor heeft het passiefhuis echter 3x te weinig lopende meter aardsondes om te koelen. De temperatuur van de aarde rond het te beperkt aantal lopende meter aardsondes loopt na een 14-tal warme dagen te steil op en maakt verder koelen onmogelijk.

Identieke prestaties, maar meer dan dubbel zo duur
Voor een geklimatiseerde woonoppervlakte van 200 m² komen zowel het passiefhuis op gas als het geothermiehuis aan hetzelfde lage energieverbruik van slechts 40 euro per maand. Echter op financieel vlak is de weg van een woning met E-peil 70 naar een passiefhuis met E-peil 32 meer dan dubbel zo duur als deze naar een geothermiehuis met E-peil 32. Dit vanwege dubbel zoveel isolatie, driedubbel glas, luchtdichtheid 0.6, zonnewering en het elektriciteitsverslindend verluchtingssysteem D. Verder vragen de luchtaanvoerkanalen van het systeem D veelvuldig onderhoud. “De geothermische warmtepomp daarentegen vergt de eerste 20 jaar weinig of geen onderhoud en de verticale aardsondes in de tuin en de vloerleidingen in de woning gaan minstens 75 jaar mee omdat ze over de volle lengte hermetisch ingekapseld zitten, de ene in bentoniet de andere in chape.”

Energieneutraal bouwen met geothermie
“Anders gesteld: voor het budget van de meerinvestering van een woning met E-peil 70 naar een passiefhuis heb je al een geothermiehuis uitgerust met zonnepanelen. Met de ene helft van de zonnepanelen wordt dan het energieverbruik van de woning (verwarming, koeling, aanmaak warm water en verluchting) teniet gedaan. We bereiken dan reeds een E-peil 0. Met de andere helft van de zonnepanelen wordt het huishoudelijk energieverbruik van zijn bewoners (koken, verlichting, elektronica, …) volledig teniet gedaan. We doen dan nog beter dan E-peil 0 en spreken dan van 0 gr CO2 uitstoot! Hiermee is bewezen dat de passiefnorm opleggen zinloos en te duur is. Nu nog hopen dat ook de Vlaamse overheid dat beseft en toekomstige bouwheren de vrije keuze laat.”

25 Reacties

Reacties

21/02/2013 - 10:15

De heer Passchaert , op wiens uitleg de tekst is gebaseerd, is zaakvoerder van een sleutel op de deur firma die zich heeft gespecialiseerd in het bouwen van geothermiehuizen.

Hiermee kan je de hele uitleg eigenlijk bekijken als verkoopspraatje voor zijn winkel.

Charel

 

21/02/2013 - 12:56

Charel,  ik merk anders ook wel dat hier over Passief huizen ook HEEL veel verkoperspraatjes te lezen zijn hoor.!

21/02/2013 - 10:41

Een W/W-warmtepomp met verticale boringen kost je zo 20-25K, voor dat bedrag kan ik mijn woning voorzien van extra isolatie, luchtdichting, 3V-glas, 3 kWp PV en een kleine L/W-warmtepomp. Meneer Plasschaert is vergeten dat de Trias Energetica begint met veel isolatie en eindigt met een kleine warmtepomp, maar hij wil dan ook graag grote warmtepompen verkopen want die leveren hem meer op.

21/02/2013 - 10:58

Klopt,

 

Met de prijs van een warmtepompinstallatie met verticale boring kan je de up-date doen naar een PH, afhankelijk van bepaalde parameters zal het soms zelfs niet eens zoveel kosten...

21/02/2013 - 11:16
ddd

Ik vrees van niet, wij hebben de oefening gedaan voor onze bouw. Nu een LEW met 1.1 glas en geothermisch WP (21k all-in).

 

Niets zelf plaatsen, heb 2 linkerhanden en geen tijd:

Onze ramen naar 3V glas -> zou 6500 kosten

Klein LW WP met VVW -> 11.000(?) - heb vele offertes laten maken, en de meeste kwamen hoger uit.

En dan wil je nog voor 3500 extra isolatie, luchtdichting en zelfs PV plaatsen??

En laat ons dan ook de PH deuren niet vergeten...

 

Ons totaal verbruik zal op een 5.400KWh uitkomen, all-in. Dat haalt mijn collega niet met zijn PH en elektrische verwarming (ok, kan geen huizen vergelijken, maar zijn bouw was VEEL duurder).

Zijn schrijnwerk was al 25k.

21/02/2013 - 11:48

 Je moet de rekening maken zoals je zelf wilt. Vloerverwarming is geen meerprijs maar een standaarduitrusting bij zowel L/W als W/W, de meerkost voor W/W in een LEW t.o.v. L/W in een ZLEW blijft toch zo'n 15-20K en voor dat bedrag kan ik mijn woning prima in volgorde van de Trias Energetica opwaarderen:

- extra isolatie dak € 2.000, gevels € 3.000, vloer € 1.500

- van 1.1 naar 0.6-glas € 3.000, zwaardere kaders € 1.500

- extra luchtdichting/blowerdoor € 1.000

- van C+ naar D € 2.000

- PV 3 kWp € € 4.000

 

Totaal extra investeringen 18K te financieren uit minderprijs voor kleine  L/W-warmtepomp. Mijn woning is dan ook nog niet passief (want ZLEW) maar heeft wel meer comfort en verbruikt minder stroom voor verwarming.

21/02/2013 - 12:08

ik heb recent nog van 2 verticale boringen cijfers gezien van de temperaturen die gehaalt worden.

Eentje gaat zo laag dat de warmtepomp zelfs stopt met werken (aanvoer onder -3°C), de andere flirt met aanvoeren rond 0°C.  Bij die eerste moet bijgeboord worden opdat de installatie zinvol kan werken.  Dit zijn geen installaties die een COP van 5 kunnen halen.  Vermoedelijk zit seizoensrendement zelfs onder de 4 (samen met warm water).  

Ik sta daarom momenteel zeer ceptisch over verticale boringen.  Ik zou wel eens wat data willen zien van die systemen in gebruik.

Walter

 

 

21/02/2013 - 12:20

Verkopers van W/W-warmtepompen benadrukken ALTIJD dat de warmtepomp ook goed en goedkoop kan koelen. En dat is niet voor niets, het ontbreekt er nog aan dat zij de klant verplichten evenveel te koelen als verwarmen om zo te vermijden dat de klant terug komt met een bevroren put en torenhoge energierekening.

21/02/2013 - 12:27
ddd

Moet goed gedimensioneerd zijn natuurlijk, dan zakt uw put niet te hard tijdens het stookseizoen. Draait hier nog vrolijk met 8°C putje...  :-)

 

21/02/2013 - 12:55

Helemaal met je eens, een goed gedimensioneerde put zakt weinig in temperatuur. Blijkbaar worden veel putten niet goed gedimensioneerd want het probleem dat Walter signaleert ben ik ook al een paar keer tegengekomen. En dat is weer niet zo vreemd als je bedenkt dat een goed gedimensioneerde put ook een goed betaalde put is (en die ander een koopje)...

21/02/2013 - 12:57
ddd

En pas op he, ik ben ook zekr voorstander van PH, hoe meer hoe beter zou ik zeggen!

 

Maar in ons geval VEEL duurder dan LEW + Geothermie. Wij hebben toch andere prijzen van PH Ramen en Deuren gezien dan wat hierboven gepost wordt hoor!

21/02/2013 - 13:01

Oef: goed om te horen dat er toch nog putten zijn die met verstand geboord zijn...

Walter

21/02/2013 - 14:04

Hier vertrouwde ik de put ook niet.

Maar bij ons was de keuze tussen LEW met LW warmtepomp of passief gauw gemaakt.

Hadden wij de verplichting gehad passief te bouwen, dan was het te duur geweest en paste het niet op het perceel (verlies netto vloeropp). Het gaat. Bij deze om een privé woning met professionele benedenverdieping.

Ik ben zeer zeker dat het optimum in bepaalde situaties zeker geen passiefhuis is. Je mag zeker niet veralgemenen, en daar geef ik de OP gelijk: onze overheid ook niet.

Hoe ze in godsnaam de passiefhuisnorm gaan verplichten zonder sommige bouwvoorwaarden te versoepelen weet ik niet.

Een stom voorbeeld is de kroonlijsthoogte. Als die te laag is ga je zeker geen 40cm ecologisch verantwoorde isolatie in je dak stoppen. dat wordt dan pur ?

 

21/02/2013 - 14:18
ddd

Daar zeg je zoiets, je moest is weten hoeveel afwijkingen op bouwvoorschriften we gevraagd hebben voor onze LEW te KUNNEN zetten.

Die zijn nog opgesteld voor huisjes met standaard isolatie van 10j terug... En dan maar ecologisch bouwen promoten..  :-)

21/02/2013 - 14:27

Passief huis en verticale grondwarmtepomp??

Dikke zotte kosten!!!!!

Bereken de energie behoefte eens uit ,Vb 15000 kw

cv gas condensatieketel vezus verticale grondwarmtepomp.

Aankoop:

cv Ketel 5000 euro  / GWP - Belas. aftrek nog 15000 euro

is 10000 euro verschil.

Het verbruik:

gas verbruik 1500m3 x 0.58 euro = 870 euro.

(15000Kw : 4COP) x 0,22 euro=825 euro

verschil jaarverbruik  CVgas condensatieketel = 45euro .

Na hoeveel jaar begint GWP winst te maken tegenover gas cvketel

10000 euro : 45 euro =  222 JAAR (theoretisch)

Voor  passieve woningen die overhit geraken.

kleine PVinstallatie  en warmtepomp L/L .

Dat verbruik word onmiddelijk toegepast (geen saladering)

Chris

 

 

 

 

 

 

 

21/02/2013 - 14:35
ddd

Chris, weeral een keertje goed lezen. Gaat over LEW met Geothermie ofwel een PH. 1 vd 2 dus... :-)

21/02/2013 - 14:42

wel wat opletten met energiebehoefte: is in kWh, niet in kW.  Definitie van PH is 15kWh/m2; passiefhuis van 150m2 zit dus aan een dikke 2200kWh per jaar.  Of nodige verwarmingsvermogen is een 10W/m2 of 1500W.  

Het mooie aan een warmtepomp is je pomp/kosten mooi kleiner worden naar gelang nodige vermogen.  Strikt genomen zou je met een zeer kleine boring toekomen.  En zou de kosten voor de boring ook evenredig kleiner zijn.  Maar ik heb nog niemand 'kleine' boringen weten uitvoeren.  Ik zou daarom wel eens willen weten wat een put kost die 1500W aankan.  Dat zou je bv ook met een 50m2 horizontaal capatatienet kunnen bereiken.  

Walter

21/02/2013 - 15:30

Walter-8

Gaat over het warmte verbruik jaarlijks  bij vb.15000KWh   oké H vergeten.

en cvketel vezus GWP aankoop/verbruik /TVT

hoe minder het stookverbruik (2200kwh)hoe slechter voor GWP

besluit GWP is zeker geen nuttige investering voor passieve woningen.

zelfs zotte kosten in mijn ogen.

@ddd

topicstarter (1 onderdeel ervan) over passieve woningen / grondwarmtepompen

en overhitting .

Ik reageer enkel alleen op dat onderdeel,

mag toch hé , (dan moet ik alles niet lezen) ;-))

21/02/2013 - 17:09

Er is ook helemaal geen noodzaak om echt passief te bouwen, een woning die 20 kWh/m²a verbruikt mogen we best energiezuinig noemen terwijl de duurste PH-investering (kozijnen/ramen/deuren) achterwege kan blijven. En voor zo'n ZLEW is een W/W-warmtepomp met verticale boring nog altijd waanzinnig duur.

 

Eigenlijk kan ik geen goede toepassing bedenken voor W/W-warmtepompen met verticale boring, of het moeten kantoorgebouwen zijn die een veel hogere koelingsbehoefte hebben. Toepassing in woningen zie ik dan ook als technolgy-push...

21/02/2013 - 17:59

Volgens mij, en spreek mij maar tegen als het niet waar is, maar vanaf je 10cm Resol haalt of een Rwaarde 5 ben je rond en voorbij het economisch optimum van isoleren van muren/daken/vloeren. Dus inderdaad meer isoleren is meer geld uitgeven en minder en minder besparen. Er is sowieso voor elke verdubbeling van isolatie geen verdubbeling van besparing meer te realiseren, maar minder en minder energie te verliezen... 

Dus daar heeft die mijnheer gelijk, en het is ook wat hij zegt volgens mij, vanaf je 10cm PIR pf 12cm PUR of 20cm rotswol isoleert ( je mag uiteraard meer doen) haal je voldoende rendement uit uw isolatie. 

Als je nu veronderstelt voor de levensduur van het huis dat de energieprijs gaat verdubbelen, dan kun je rekening houdend met die piste voorzien dat je optimaal 16cm PIR isoleert met een R= 7.4

Ik denk dus dat er twee groepen zijn, mensen die redeneren ik ken de prijs nu, en ik isoleer voor die prijs. En andere die redeneren ik ga isoleren voor een prijs die nog gaat komen. Sowieso is de tweede piste de meest langetermijnvisie, want inderdaad prijzen gaan omhoog gaan, en onze huizen gaan op termijn allemaal onbewoonbaar worden want binnen 50jaar als we allemaal in ons graf liggen zal een andere constateren dat die 8cm veel te weinig is en  ofwel ons huis platgooien, ofwel grondig renoveren....

Dus warmtepomp zonder isoleren boven de 8cm; is kortetermijnvisie. PUNT.

 

21/02/2013 - 18:02

de naam van de SOD in eerste bericht doet natuurlijk de wenkbrouwen fronsen !!!

 

en komt op het zelfde neer als een BMW-dealer zou beweren dat MB of Skoda NIET het beste automerk zou zijn ????

 

en de grafiek hierboven is opgemaakt door mensen die een glazen bol hebben en de energieprijzen binnen 5 of 10 jaar kunnen inschatten

en zij weten ook perfect te zeggen hoeveel "extra comfort" waard is in €'s !!!

 

 

allemaal leuk om te lezen, maar dat is ook zo voor een doorsnee roddelblaadje

 

 

21/02/2013 - 18:44

Dat is juist, die Mr heeft een verkoopspraatje gehouden, maar het punt dat passiefisolatie niet rendabel is met huidige energieprijzen is ook juist. En nee die grafiek is geen glazen bol, dat is gewoon gebaseerd op huidig prijsniveau van isolatie en energie. Dus met huidig prijsniveau is 12cm het maximum dat je doet. En verdubbelt de prijs, dan isoleer je 16cm. En nee ik heb geen glazen bol, ik weet wel zeker dat de prijzen binnen de 30jaar gaan verdubbelen, daarvan ben ik vrij zeker. Dus op termijn is passief rendabel... Dus de twee versies hebben gelijk.

En wat die Mr Verkoopspraatje stelt, is ipv extra geld aan 8cm isolatie te hangen aan 8euro/M2 of 4000euro voor een gans huis, kan je beter dit hangen aan een efficientere verwarming zoals een warmtepomp

Sowieso heeft die Mr ook gelijk, dat een warmtepomp gecombineerd met zonnepanelen PV de oplossing is om er energieneutraal tegenaan te gaan, en inderdaad dat vanuit Europa geredeneerd die passiefgedoe niet moet, dat je netzogoed 10cm mag isoleren, en een WKK - Warmtepomp mix mag zetten, of een PV - Warmtepomp of een Energiedak solar speicher oplossing etc

En nu eens zuiver economisch, en INCONTOURNABLE:

 

Als passiefhuis isoleert voorbij het punt dat je rendabel bent. En je bent nog altijd niet energieneutraal...
Terwijl met een PV-Warmtepomp combinatie en een LEW maak je een energieneutrale woning die evenveel kost...
Dan heeft hij toch een punt, om te zeggen dat de 'oplossing' voor energieneutrale woning te bouwen niet passief is, maar gewoon die warmtepomp-PV LEW...

Vergelijk het met volgende:

 

je hebt een Smart die 3 liter verbruikt en je hebt een Nissan Leaf. De eerste verbruikt nog altijd 3 liter maar is inderdaad zeer energiezuinig, en de tweede in combinatie met PV-panelen is energieneutraal. Of de prijzen nu nog gaan verdubbelen of niet ? Who cares. Diegene die een Nissan Leaf koopt en daarbij 4000euro PV panelen op zijn dak legt, moet nooit meer tanken

21/02/2013 - 20:36

Het zou natuurlijk kunnen dat men ooit het verbruik en de productie apart gaat monitoren (ipv een terugdraaiende teller) en dat men met slimme meters per seizoen kan uitmeten. In de zomer is het elektriciteitsverbruik mss spotgoedkoop, maar de prijs die je voor je productieteller krijgt mss ook heel laag. En in de winter is het elektriciteitsverbruik heel duur en de prijs voor je productieteller ook, alleen zijn er in de winter minder opbrengsten...

Hebben zelf PV-pannelen en een elektrische auto lijkt ons interessant, maar de aanschafprijs ligt behoorlijk hoog. We hebben wel een nulenergiewoning en ook daarvoor een hoge bouwkost, maar een huis is een langer leven beschoren dan een auto (enfin, dat mag ik toch hopen).

Het lijkt me toch een onzekere toekomst rond hoe dat allemaal zal evolueren. Dus die "Who cares" weet ik zo nog niet...

21/02/2013 - 23:01

Allemaal juist, maar de prijs van energie zal ook maar zakken volgens dat de waarde van de zonnepanelen zal zakken/ Wan zolang het 20% opbrengt om energie te produceren met uw zonnepanelen, zul je gewoon kunnen blijven bijleggen...Uiteraard is een transitieperiode een onzekere periode en iedereen zal zijn gedrag moeten aanpassen of zijn investeirngen moeten aanpassen of op een bepaald moment zijn beslissingen moeten herbekijken en nieuwe opportuniteiten zien...

 

Trouwens van die Nissan Leaf, ik zeg het al een paa rjaar, de meest eh ebben het niet door, maar het is goedkoper een elektrische wagen te kopen met een carport met zonnepanelen, dan dezelfde auto op benzine;

Want de auto op benzine kost 25.000euro + 200.000km x 6l verbruik= 6000l x 1.5 = 9000 euro + 5000euro taks = 39.000euro

Een elektrische auto kost 34.000euro + 5000euro zonnecarport + geen taks.... envoila 39.000euro

Het is een mental switch dat je moet maken... met stijgende energieprijzen in het verschiet weet je op voorhand al wat er goedkoper is.

21/02/2013 - 23:25

Paul,

En dan nog niet gesproken van toekomstige micro WKK technologie.

Grootschalig / gunstig geprijst zal meer input krijgen in onze maatschappij.

Staat nog in startblokken enkel het startschot  onbreekt.

Chris

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.