passiefhuis forum en behandeling van SOD firma's | Ecobouwers.be

U bent hier

passiefhuis forum en behandeling van SOD firma's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

16/09/2012 - 13:38

Klopt het dat SOD firma's makkelijker aan hun certificaat raken ?

Ik heb er nu in mijn omgeving al 2 zien optrekken en in beide gevallen heb ik ernstige vragen over de koude bruggen.

Zo is bij een massief passief concept beton toch niet thermisch gelijkwaardig aan baksteen, kan je dan zomaar stellen dat je op de plaats van je verdiepingsvloer geen bijkomende isolatie moet worden voorzien, wil je een degelijke isolatie voorzien ?

Momenteel zijn ze met een ander passief project gestart in de straat, daar is voor een grote raampartij een I ligger en een hoeksteun in metaal voorzien. Als ze hun concept verder zetten plaatsen ze I liggers tegen de buitenmuur en vullen ze die met 30cm glaswol. Opnieuw denk ik dat thv het metaal het thermisch niet meer klopt. Zels als je in de hoek alles omkast met PUR dan nog denk ik dat je snel dikte tekort zal hebben...

Ligt het aan mij of is phpp strenger voor particulieren en lakser voor SODs ?

Ijvert men dan aan kwantiteit ipv kwaliteit... of speelt hun sponsering een rol...

24 Reacties

Reacties

16/09/2012 - 16:56

@KDVR,

 

Ik deel uw mening. Ik heb hetzelfde gezien bij de grote SOD firma die alléén maar PH meer bouwt. Die SOD firma bouwt passief maar de oplevering is zonder PH certificaat dacht ik. Dat moet de eigenaar zelf aanvragen.

 

Zo stel ik me ook vragen bij de garage die in het volume zit zonder dat de binnenmuren geïsoleerd zijn en ik vraag me af of ze daar dan een passief binnendeur voorzien? 

16/09/2012 - 17:20

daar dient een certificaat dan ook voor hé , zogenaamde "beweerde" passiefprojecten lopen dan tegen de lamp ...
een passiefproject zou altijd met een certificaat moeten komen, dan heb je toch tenminste een externe controle van de energieberekening .
over de bouwkwaliteit wordt er daarmee zelfs nog geen uitspraak gedaan, enkel over het ontwerp.
(certificaat is een energieberekeningscontrole en géén kwaliteitslabel of kwaliteitscontrole van de bouw zelf).
een architect of bouwfirma die zelfs geen certificaat garandeert zou ik al zeker niet vertrouwen, dat is toch echt het allerminimumste minimum zou ik zeggen...

16/09/2012 - 17:24

ik denk niet dat PHP SOD's gunstiger beoordeelt ;
koudebruggen zijn niet "verboden" hé !
koudebruggen ("bouwknopen") moet je in principe inrekenen als de psi-waarde boven 0.01 W/mK uitkomt (lineair).
wat er is, is dat SOD's vaak een standaard manier van bouwen hebben, en al hun bouwknopen meestal al doorgerekend hebben .
een deel daarvan zal onder de 0.01 W/mK zitten, of zelfs negatief zijn, die moet je dus niet in rekening brengen.
en stalen balken kun je ook verrekenen via de U-waarde.
het zou ook kunnen dat ze al de bouwknopen gewoon wél in rekening brengen, en dat ze daardoor zelfs een winstje boeken op het energiekengetal, omdat er meer negatieve dan positieve bouwknopen zijn -bij een deugdelijk ontwerp tenminste.
en zelfs als ze met hun bouwknopen verlies zouden boeken, is dat nog niet verboden : dat kan indien nodig dan gewoon ergens anders gecompenseerd worden...

vriendelijke groeten,
Bart Humbeeck

16/09/2012 - 18:21

Ik dacht ook al dat ze de koudebruggen gewoon ergens anders compenceerden. Als je dan gewoon zorgt dat je algemene isolatie gewoon goed overdimensioneerd zodat je zeker altijd goed uitkomt? Of heb ik het mis?

16/09/2012 - 18:57

In het lastenboek van de SOD-die-alleen-PH-bouwt lees ik dat het ambitieniveau niet erg hoog is. Minimaal K20 (lees K20 of hoger), 17cm EPS in de gevels en 33 cm glaswol in het dak is toch wat weinig voor een PH. Ik zou dan liever spreken over een ZLEW...

 

Maar veel belangrijker is het om te beseffen dat passief niet hetzelfde is als ecologisch. In het lastenboek lezen we:

- 25cm gespoten PUR op de vloerplaat

- elektrische naverwarming van woonkamer, badkamer en één slaapkamer (samen 3 kW)

- buitenschrijnwerk van PVC

- garage binnen passiefhuisschil

16/09/2012 - 19:37

indien ze met die isolatiediktes volgens de berekening kunnen uitkomen op max 15 kWh/m²a is dat OK natuurlijk .
maar dat lijkt mij inderdaad ook niet evident !
k-peil en E-peil hebben echter helemaal niets te zien met de passiefcriteria .

verder sla je de nagel op de kop ;
maar anderzijds hoeft "passief" geenszins "ecologisch" uit te sluiten ; niemand die je verbiedt van je verstand te gebruiken hé !
daar zou hier op dit forum wel eens wat meer de nadruk op gelegd mogen worden ...

21/09/2012 - 08:01

"maar anderzijds hoeft "passief" geenszins "ecologisch" uit te sluiten ; niemand die je verbiedt van je verstand te gebruiken hé !"

Ik zou het net omkeren: een 'passiefhuis' dat niet ecologisch is gebouwd is voor mij geen passiefhuis. Welk nut heeft het om zo een woning te bouwen als haar bouwmaterialen, de bouw ervan zelf en latere verbouwingen of afbraak het milieu gigantisch vervuilen.

Daarom huiver ik ook van de zogezegde massief-passief concepten, of passiefhuizen volledig opgebouwd uit steen en beton, PUR en kunststoffen. Zonde.

22/09/2012 - 16:30

Beste

wel zo dat de SOD firma die enkel passief bouwt, meestal rijwoningen/ half open bebouwing bouwt.

In dit geval is kun je met een stuk minder isolatie tov een open bebouwing daar er steeds een of 2 zijmuren zijn die perfect isoleren.

eddy

23/09/2012 - 09:28

"In dit geval is kun je met een stuk minder isolatie tov een open bebouwing daar er steeds een of 2 zijmuren zijn die perfect isoleren" 

Eddy, ik huurde ooit een rijhuis waarvan het huis ernaast niet bewoond en dus niet verwarmd werd geloof me perfect geïsoleerd was het niet bepaald

23/09/2012 - 10:07

Jef

voor een passiefhuis berekenging maakt dit niet uit, buur muren moeten niet geisoleerd worden.

Bij Bostoen is het buurhuis ook altijd een passiefhuis, thermisch traag genoeg zo dat het er waarschijnlijk nooit zal vriezen, dus maakt het ook in de realiteit niet zoveel uit.

eddy

ps ik bouw zelf niet met Bostoen, maar vind wel dat het voor bewoners van open bebouwingen zou moeten verboden worden om te vitten op de rijwoning bouwer Bostoen. Hun wijken zijn stukken compacter dan alles wat ik gezien heb van zelf bouwers, en nooit "landelijk gelegen".

23/09/2012 - 10:31

Eddy,

je mág inderdaad delta T 0°C rekenen, maar dat wordt afgeraden.
zelfs als de temperatuur in een niet-bewoonde aangrenzende passiefwoning nooit onder 12°C duikt, is dit nog steeds een delta T van 8°C in realiteit (als je alles gedimensioneerd hebt op 20°C gemiddelde T in de winter tenminste).
als je eigen passiefwoning te scherp berekend is, kun je dan al in de komfort-problemen komen.
je zult dan vermoedelijk aan niet-voorziene bijverwarming moeten doen.
dat mag dan wel geen probleem zijn, maar dat zal dan wel niet de bedoeling zijn...
als wegens niet-bewoning er ook geen passieve koeling is, kan dit in extreme gevallen ook nog eens een effect hebben op je eigen zomerkomfort.
het is altijd beter van ervoor te zorgen dat je passiefwoning autonoom kan functioneren en niet afhankelijk is van wat er bij de buren gebeurt...

26/09/2012 - 21:19

.als je eigen passiefwoning te scherp berekend is, kun je dan al in de komfort-problemen komen.

ok, maar als bouwheer bij een SOD weet ik niet of je ze die info wel zullen geven, zou phpp daar dan geen nuttig werk kunnen verrichten ?

23/09/2012 - 18:34

Ik weet niet ofhet vitten is maar als het enige passieve een theoretische berekening is stel ik me wel degelijk vragen.

Misschien hoog tijd dat de term passief uitsluitend mag gebruikt worden indien het echte , gemeten energieverbruik een bepaalde waarde niet overschreidt.

23/09/2012 - 22:25

Jef,
misschien moest je je toch maar eens wat meer verdiepen in wat “passief“ juist is ?
de initiële berekeningen gebeuren uiteraard altijd in de ontwerpfase, en kunnen dus niet anders dan theoretisch zijn .
na voltooiing volgt dan een "as built" berekening.

daarnaast dien je een tweede berekening te maken, die zo veel mogelijk aansluit op de gekende/voorspelde realiteit, de zogenaamde komfort-berekening.

de rekenregels die gehanteerd worden bij de berekeningen zijn grotendeels vastgelegd in (nationale) NBN- of (europese) EN- normen, en zijn verschenen in het staatsblad . dat wil zeggen dat je verplicht bent bepaalde rekenmethodes te hanteren, zowel in de EPB , EPC als PHPP. je mag daar soms van afwijken in negatieve zin, mits motivatie ("slechter" mag dus).
de rekenmethode voor warmtetransmissie door gemene muren zoals hierboven aangehaald is er zo eentje.
je mag daar dus van afwijken, en een grotere delta T inrekenen, en dat zou ook verstandig zijn, maar je bent niet verplicht.
deze rekenregels worden dus niét door het passiefhuisplatform bepaald, maar zijn nationale of europese verplichtingen.
en ja, soms rammelen die...
bovenstaande opmerkingen i.v.m. rekenregels gelden dus evengoed ook voor LEW, EPB, traditionele bouw etc...

veel van die rekenmethodes hebben als doel gebruikersgedrag uit te sluiten, en enkel te focussen op het potentieel van gebouwschil en enkele technieken .
da's logisch : stel dat jij en jouw gezin de eigenaars van een woning zouden zijn : met jullie specifieke gedragspatroon zul je een bepaalde energiefactuur hebben .
stel dat je je woning om één of andere reden zou verkopen, en dat er een ander gezin in komt wonen, met een ander gebruikerspatroon, dan zal die ook een andere energiefactuur hebben, en dat kan zeer sterk afwijken .
het feitelijke verbruik van de bewoners is dus eigenaardig genoeg helemaal niet zo'n goede indicator voor het potentieel van de woning...

23/09/2012 - 23:30

Ik heb altijd begrepen dat de invloed van bewonersgedrag omgekeerd evenredig is met het isolatieniveau van de woning. Dus in slecht geïsoleerde woning is er veel invloed door stookgedrag, in passiefhuizen is die invloed zeer klein.

24/09/2012 - 09:05

Het is gelukkig omgekeer'd. Mensen met een" zuinige" auto rijden meer dan mensen met een gulzige. Ik heb geen weet van PH  waar het theoretisch berekende verbruik gehaald wordt. Integendeel in de studies die ik las ligt het verbruik altijd hoger. De redenering hierboven klopt inderdaad veel hangt af van het bewonersgedrag. Alleen kan men het reële verbruik wel degelijk meten zolang het huis niet bewoond Is. Dat je moet vertrekken met een theoretische berekening begrijp ik wel degelijk. Maar dan moet de test in de praktijk komen.  Hoeveel energie is er nodig om een bepaalde binnentemperatuur te verkrijgen en behouden bij een bepaalde buitentemperatuur. Zeker bij betwistingen zou dit moeten gebeuren.

24/09/2012 - 10:38

 Laatste insteek kan ik niet geheel bijtreden. Als energiedeskundige type A kom ik in veel "oudere" woningen die verkocht of verhuurd worden. Zeer vaak van "babyboomers" die nu op pensioen gaan en wat kleiner willen gaan wonen , en hun "klein kasteeltje" op de markt willen brengen. Perfect onderhouden, maar een energetische ruïne. Soms puur electrische verwarming (werd indertijd gepromoot én gesubsidieerd door de overheid (lees electrabellobby) , meestal mazoutketel van 20 jaar oud.

Wat hoor je dan ; "O, maar mijnheer , wij verbruiken niet veel hoor , kijk maar" en dan krijg je een energiefactuur te zien waar je als PH of laagenergiebewoner van achterover valt, maar wat voor die mensen "aanvaardbaar" is.

Als je dan eens verder navraagt blijkt : ze verwarmen maar een paar kamers in hun gigantische huis , en meestal wordt er dan volop bijgestookt in de open haard/ kasette. Als je dan door het huis loopt komt de koude en de vochtigheid je dan soms tegemoet.

Over comfort gesproken !

Dit is dan het fameuze "bewonersgedrag".

Maar hoe je het draait of keert : in een goed ontworpen PH of LEW ga je die zaken toch niet tegenkomen, hoe zuinig/onzuinig de bewoners al dan niet leven.

of , anders gezegd : in een PH of Lew heb je de mogelijkheid om zuinig , doch zeer comfortabel te leven, in een energetische ruine van de jaren 70 heb je die mogelijkheid niet (of tegen een gigantische energiefactuur)

24/09/2012 - 11:37

Geert,  en zo'n energiedeskundigeA meet die ook daadwerkelijk iets ?

Of gaat die ook gewoon aan de slag met U-waarde berekeningen ? Statische berekeningen die hier als het in de kraam past als ontoereikend en onjuist bestempeld worden ?

En terecht.

 

En het bewonersgedrag, dat is zoals jezelf stelt geen correcte maatstaf is wegens te grote individuele verschillen.

Maar hoe dan tot de conclusie komen dat dit bij een PH of LEW niet voorkomt ? Juist ja: door de berekeningen opnieuw enkel te laten afhangen van een theoretisch en statische u-waarde. Een berekening die onjuist is en waar de fout/afwijking vooral in het voordeel van pure isolatie opschuift. En ten nadele van massieve materialen ( dus meestal oudere huizen).

 

De verschillen volgen dus vooral uit de manier van 'rekenen'. (met dank aan de bouw- en isolatieindustrie)

Gemeten wordt er namelijk niets.

En dan denken we ook ineens te zien wat we berekenen ?

Ja, wie alleen een hamer heeft ,ziet overal nagels. 

 

G

24/09/2012 - 12:26

Maria, vindt jij dat logisch ?  het volstaat dus dat een huis theoretisch zuinig is het echte verbruik is onbelangrijk ????

24/09/2012 - 12:46

Jef,

 

Dat is logisch vanuit het standpunt van degenen die (steeds)nieuwe huizen en isolatieprodukten wensen te verkopen.  Of degenen die er hun job van gemaakt hebben om mensen via allerlei (door de staat gesubsidieerde en verplichte !) berekeningen tot hogere investeringen te bewegen. Drie categoriën waarvan je wel eens de indruk krijgt dat ze dit forum gekaapt hebben ...

Dat er met verwarmd en onverwarmd geen rekening wordt gehouden is erg genoeg.

Dat er met de intrinsieke energie die een bestaand gebouw uitspaart door er geen nieuw te moeten bouwen (en oud afbreken) geen rekening gehouden wordt is nog erger.

Dat de gebruikte u (of lambda of R) waarden niet kloppen in reële situaties en zwaar in het voordeel zijn van 'moderne' isolatiematerialen , daar zakt zelfs mijn broek van af... 

Om dan nog maar helemaal niet te spreken van variaties zoals het gebruik van stralingswarmte ...

 

Uiteraard wenst de bouw-lobby in deze context  dan niets "in situ" te meten.

Zoek eens op 'in situ' metingen in binnen- en buitenland.

Meestal kom je op sites van monumentenzorg en dergelijke. Dan krijg je ineens een heel ander beeld van het verschil tussen theorie( berekeningen) en praktijk (in situ metingen). Het voordeel van die monumenten en musea is dat er zelfs  geen vaste bewoners zijn die er hun invloed op uitoefenen.

 

G

24/09/2012 - 14:17

Jef,

voor de papier winkel : ja

eddy

24/09/2012 - 12:23

Geert, Zeg je nu niet net hetzelfde als ik ? De babyboomers in hun rianta villa verwarmen slechts enkele kamers terwijl PH bewoners het hele huis verwarmen. Dus mensen in een slecht geisoleerde villa zijn zuiniger ook al verbruiken ze natuurlijk meer.. Dat is inderdaad het bewonersgedrag anders zouden ze ook het hele huis verwarmen.

 

Tussen haakjes wat comfort is voor de ene is dat niet voor de andere. Ik slaap graag in een koerle kamer, ik merk dat mijn kinderen studeren / slapen in een onverwarmde kamer zonder dat ik daar ooit een opmerking over maakte.....

25/09/2012 - 15:57

Jef,

 

Niet echt ; ik doel meer op het feit dat je in een Lew of Ph met veel minder energie een veel hoger comfort(gevoel) krijgt. Geen tocht , geen steenkoude ruimten. Wie graag fris slaapt installeert gewoon geen verwarming op zijn slaapkamer , het ventilatiesysteem doet de rest.

De babyboomers doen dit (niet het hele huis verwarmen) om 2 redenen : omdat ze nu beginnen te merken dat het hele huis verwarmen gewoonweg onbetaalbaar wordt ,( en dit zal nog slechter worden). En ten 2e omdat de kinderen het huis uit zijn. Voor die tweede reden kan ik eigenlijk (voor één keer) onze rode minister van energie bijtreden waarin ze pleit om het beschikbaar stellen van grote huizen aan gezinnen met opgroeiende kinderen , waarbij de oudere generatie dan kleiner zou gaan wonen. Nu al zie ik een aantal woonprojecten, gericht naar ouderen, met veel gemeenschappelijke ruimten en veel groen.Denk dat daar wel toekomst in zit.

Ik voorzie , als de energieprijzen blijven stijgen , dat een aantal van die gigantische woonvilla's-met-gigantische-tuin gaan afgebroken worden (wegens niet meer economisch te renoveren), om plaats te ruimen voor nieuwe , compacte LEW's , op een kleiner grondopp.

27/09/2012 - 07:23

Geert, natuurlijk verbruiken slecht geïsoleerde woningen meer maar zoals je zelf schrijft besparen de bewoners met hun middelen energie oa door niet het hele huis te verwarmen. Bewoners van PH doen dit veel minder zo worden heel wat PH elektrisch verwarmd, blaast de "comfortabele" ventilatie zomer en winter terwijl ook zij in de zomer 's nachts een raam kunnen openen. Wat " rode" Freya bedoelt is zeer nobel zoals zoveel van de ideeën van poliici tijdens verkiezingen. Hoe gaat ze dit doen ? Zal vadertje staat die mensen verplichten hun huis te verlaten, zal de staat de huizen opkopen ? Waarom willen veel van die mensen hun huis niet verlaten voor een " comfortabel " huis denk je ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.