opwekken electriciteit | Ecobouwers.be

U bent hier

opwekken electriciteit

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

17/05/2006 - 18:32

Oude (of nieuwe?) dieselgeneratoren draaien zonder problemen op PPO. Waar moet ik rekening mee houden bij het opwekken van electriciteit voor huishoudelijk gebruik?

Mvg , Rudi

34 Reacties

Reacties

18/05/2006 - 14:35

Beste Rudi,

Dat die motoren er zomaar goed op draaien is niet helemaal waar!

Meer over de technische aspecten van de verbrandingsmotoren kun je vinden op:

www.ppo.nu

Dar heb ik onderstaand artikeltje geschreven over de electiciteitsproduktie en eventuele teruglevering aan het net.

Het is minder simpel dan je denkt. Leuk met die zonnepanelen, maar de bijbehorende inverters maken van een betrekelijk gering vermogen in gelijkstroom, een- fasige wisselstroom van 220V. En die laten ze dan gelijk lopen met de 50 Hertz frequentie van het net.

Synchroniseren heet dat, zie het maar als twee tandwielen die hetzelfde toerental hebben. Alleen om ze in elkaar te laten grijpen zonder brokken moeten de tanden onderling wel in de juiste postie komen.

Anders krijg je bij het grootste fase verschil eigenlijk 220V tegen 220V...

Met serieuze generatoren wordt meestal drie fases opgewekt, net zo als ons vaste electriciteitsnet is ingericht. Die liggen onderling 120 graden uit elkaar. Voordeel is een groter overzetbaar vermogen met dunnere kabeldiktes. Ander voordeel is dat aanloopkoppels van driefasen- motoren veel groter zijn bij een kleinere, dus goedkopere uitvoering.

Vroeger werd dat synchroniseren aan het net gedaan met een opstelling van voltmeters en een dubbele driehoek van lampen. Was een kwestie van werken met het toerental totdat de beide driehoeken gelijk oplichten en de spanning 0 is. Op dat moment loopt de generator "in de pas" en is aanschakelen aan het net mogelijk zonder brokken.

Door de moderne vermogenselectronica is het nu ook mogelijk dit geautomatiseerd te laten verlopen, zelfs op afstand bestuurd.

Dit moet je vooral niet verwarren met net- overname, dat is alleen overschakelen na wegvallen van het net. Die situatie wordt dan eiland- bedrijf genoemt. Duidelijk iets anders dan aanschakelen aan het net.

Is een generator eenmaal aangeschakeld aan het net dan blijft die ook in de pas lopen, gelijk als de tandwielen in je versnellingsbak. Wat er wel gebeurd, is indien het totaal geleverde vermogen door de motor achterblijft bij de elektrische belasting, de generator als electromotor gaat werken en dus electriciteit gaat gebruiken!

Is het aangeleverde vermogen echter groter, dan wordt teruggeleverd aan het net.

En als je nog een klassieke meter hebt, laat hem niet vervangen dus, dan loopt die meter gewoon terug! Voor de zelfde prijs als je anders electriciteit afneemt. Fijn toch dat natuurkunde, het net als een grote accubank zonder onderhoud!

Soms worden ook wel a- synchroonmoteren als generator gebruikt. Aangedreven door een diesel of windmolen. Is geen chique oplossing, en werkt ook niet in eiland bedrijf. Door het toerental van de verbrandingsmotor te verhogen tot boven de slip van de electromotor, gaat zo'n motor dan ook als generator werken.

In primaire vorm niet aan te raden; alllerlei vormen van netvervuiling en een ongunstige cosinus phi (werkingsfactor, heeft te maken met voor en na- ijlen van stroom en spanning).

In mijn droom- opstelling staat er een olie gekoelde Deutz 2011 aan een Leroy- Somer borsteloze generator te draaien, met netsynchronistatie.

En de geproduceerde restwarmte van het motorblok en de restgassen gaan mijn drietraps warmtebuffersysteem in.

Draaien op dagtarief (Hoogste rendement en minder gedoe met geluidsnormen), wel wat afnemen natuurlijk want teruggelopen meterstanden geeft gelazer. Warmte vraaggestuurd tot buffers geladen zijn.

Op een (electrisch) vermogen van ca 20 kVA kost een nieuw aggregaat ca 7000 euro en de via het internet te volgen (dat kost net niks extra) netsynchronisatie ca. 6000 euro.

Pfft, tot zover ff een kleine inleiding

Groet, Cp

18/05/2006 - 16:24

Dank je wel voor de uitleg.
Ik veronderstel dat je dus ook met dat idee speelt.
Vorige zondag was ik op een PPO demonstratie en daar stonden oude dieselmotoren van onder de oorlog. Die duitsers reden toen al met PPO.
Bij het zien van zo een stationaire motor kwam ik op het idee. Moet toch te doen zijn om elelctriciteit op te wekken voor huishoudelijk gebruik, gratis met PPO!
Leveren aan het net blijkt dan wel weer een ander probleem ivm synchronisatie.
Heb je toevallig zo iets in elkaar geknutseld of ken je iemand die dat heeft gedaan?

MVG

18/05/2006 - 20:06

Wordt milieutechnisch (en daar gaat dit forum toch over, niet over goedkoop!) natuurlijk een drama. Een oude diesel met een rendement van misschien 30%, geen roetfilters, fijnafstelling etc.....

70% gata zo via de uitlaat en koeling verloren.

Nee, als je PPO wilt gebruiken zul je een moderne warmtekrachtkoppeling moeten aanschaffen (bhkw), die kosten wel het dubbele maar hebben ca 85-90% rendement en schonere uitlaatgassen

Met nae als je veel warmte nodig hebt (bijv. zwembad, hotel etc) zeeer interessant

Mvg Arnold

19/05/2006 - 15:47

... moderne warmtekrachtkoppeling ...hebben ca 85-90% rendement en schonere uitlaatgassen...

dat kan toch niet, vertrekkende van brandstof, 90% electriciteit en 10% warmte ?
moet ergens vergissing zijn.

mvg willy

19/05/2006 - 16:24

Rudi,
het enige probleem dat ik zie is het lawaai.
Maar, stel dat dat geen probleem is, is er nog de grote hoeveelheid warmte. Bij iedere kWh electriciteit produceer je met een generator 5 kWh warmte. Dus inderdaad interessant voor hotel, zwembad (het lawaai dan ?), serre misschien?
Als het voor normale warmtebehoeften is ( gewoon een familie), zul je wel een heel klein dieseltje moeten vinden !

mvg willy

19/05/2006 - 16:37

Chicken Power,

...Op een (electrisch) vermogen van ca 20 kVA kost een nieuw aggregaat ca 7000 euro en de via het internet te volgen (dat kost net niks extra) netsynchronisatie ca. 6000 euro. ...

20 kVA betekent 100 kW warmte. Kun jij warm water leveren aan je buren misschien ?

Of ben ik zo verkeerd aan het rekenen ?

mvg willy

19/05/2006 - 19:16

willy,

Een moderne WKK produceerd per kWh elektriciteit ongeveer 2.5 kWh aan warmte. Als je de afzonderlijke rendementen optelt kom je inderdaad aan een totaalrendement van 85 à 90 procent. De verliezen bevinden zich vooral in de stralingswarmte en de warmte in de uitlaatgassen.

Aangezien de WKK warmtegestuurd zou zijn heb je nooit het probleem van te moeten noodkoelen wanneer er een teveel aan warmte is. De WKK-markt is booming-business en maar goed ook!

groeten,

19/05/2006 - 19:23

willy,

Een moderne WKK produceerd per kWh elektriciteit ongeveer 2.5 kWh aan warmte. Als je de afzonderlijke rendementen optelt kom je inderdaad aan een totaalrendement van 85 à 90 procent. De verliezen bevinden zich vooral in de stralingswarmte en de warmte in de uitlaatgassen.

Aangezien de WKK warmtegestuurd zou zijn heb je nooit het probleem van te moeten noodkoelen wanneer er een teveel aan warmte is. De WKK-markt is booming-business en maar goed ook!

groeten,

20/05/2006 - 01:48

Beste Rudi,

“Dank je wel voor de uitleg.”

Graag gedaan, in dit geval geen moeite.

“Ik veronderstel dat je dus ook met dat idee speelt.”

Ben d’r actief mee bezig.

”Vorige zondag was ik op een PPO demonstratie en daar stonden oude dieselmotoren van onder de oorlog. Die duitsers reden toen al met PPO.
Bij het zien van zo een stationaire motor kwam ik op het idee. Moet toch te doen zijn om elektriciteit op te wekken voor huishoudelijk gebruik, gratis met PPO! “

Dit is het punt waar het jouw prikkelde, waar het mij ook deed. Praktische invulling en beleving is weer een ander verhaal, zoals zal blijken.

”” Leveren aan het net blijkt dan wel weer een ander probleem ivm synchronisatie.
Heb je toevallig zo iets in elkaar geknutseld of ken je iemand die dat heeft gedaan? “

Ja, ikke.

Beste Arnold,

“Wordt milieutechnisch (en daar gaat dit forum toch over, niet over goedkoop!) natuurlijk een drama. Een oude diesel met een rendement van misschien 30%, geen roetfilters, fijnafstelling etc.....

70% gata zo via de uitlaat en koeling verloren.”

Ga eens een cursus begrijpend lezen volgen ( ook goed voor een doorgedreven passief hoofd als Hans D.) ; Rudi is alleen geprikkeld door het feit dat die oude motoren die eigenschap in zich hebben om op alternatieve brandstoffen van andere oorsprongen dan minerale oliën te hebben. Nergens zegt Rudy dat hij zo een oude diesel wil gebruiken… .

Geen enkele redenen om te stellen dat dit een drama op zou leveren, erg jammer dat mensen met dit soort belevingen een dergelijk statement maken, beetje geitewollen sokken mentaliteit, of zo je wilt, de grap van de Paus die zich wil bemoeien met de spelregels, over een spel wat hij zelf niet beoefend.

”Nee, als je PPO wilt gebruiken zul je een moderne warmtekrachtkoppeling moeten aanschaffen (bhkw), die kosten wel het dubbele maar hebben ca 85-90% rendement en schonere uitlaatgassen

Met nae als je veel warmte nodig hebt (bijv. zwembad, hotel etc) zeeer interessant”

Heel leuk dat je een ander iets op wil dringen, maar gezien je inbreng toch iets te kort om een structurele bijdrage te leveren aan de inhoudelijke discussie in deze draad. En de verhoudingen waar je van uit gaat zijn ook wel zeer onwaarschijnlijk en niet gespeend van inhoudelijke kennis.

Beste Willy,

“... moderne warmtekrachtkoppeling ...hebben ca 85-90% rendement en schonere uitlaatgassen...

dat kan toch niet, vertrekkende van brandstof, 90% elektriciteit en 10% warmte ?
moet ergens vergissing zijn.”

Neen, het totaal rendement zou dat kunnen zijn, dat is ook wat het betekend, koppeling van warmte en kracht. Ga van die optelsom even uit. Dus 35% mechanisch/ elektrisch, en afhankelijk van het verdere vervolg tot een max van 65 %. Wellicht met een staaltje van huisvlijt tot 80 %.

“het enige probleem dat ik zie is het lawaai.”
Waar je dat een probleem vindt is dat alleen gebaseerd op die oude technologie, die ons zo blijft boeien.

”Maar, stel dat dat geen probleem is, is er nog de grote hoeveelheid warmte. Bij iedere kWh electriciteit produceer je met een generator 5 kWh warmte. Dus inderdaad interessant voor hotel, zwembad (het lawaai dan ?), serre misschien?
Als het voor normale warmtebehoeften is ( gewoon een familie), zul je wel een heel klein dieseltje moeten vinden !”

Dat was al in meerdere andere draadjes te vinden, zal ik je zeker niet verwijten . En die kleine gepaste dieseltjes zijn er dus ook niet!

“Of ben ik zo verkeerd aan het rekenen ?”

Beetje wel, tis zeker niet de goede verhouding. Ben zelf wel erg benieuwd naar mogelijk te behalen verhoudingsgetallen.

“20 kVA betekent 100 kW warmte. Kun jij warm water leveren aan je buren misschien ?”

Juist, dat is idd de grap van het verhaal, kan als het allemaal wil lukken de warmte primair kwijt aan tapwaterverwarming, en het overige aan zes woonhuizen, en een kleine conserven fabriek….

Maar beste Willy, weest bevreesd voor Hans D.

Uw naam Willy is eigenlijk niet toereikend voor een algemene acceptatie op dit forum; binnen zijn beleving als Godfather dees forum natuurlijk wel, maar het accepteren als
tiowillea [at] hotmail [dot] com is toch snel wat te moeilijk. En daarbij doe ik de hartelijke en warme groeten aan David Stroobands!

‘Groet, Cp
.

20/05/2006 - 08:59

Koen,
"Een moderne WKK produceerd per kWh elektriciteit ongeveer 2.5 kWh aan warmte. Als je de afzonderlijke rendementen optelt kom je inderdaad aan een totaalrendement van 85 à 90 procent. De verliezen bevinden zich vooral in de stralingswarmte en de warmte in de uitlaatgassen. "

Bedankt voor de cijfers.
eventjes rekenen... met een rendement van 85 %
(1 kW elec.+ 2,5 kW bruikbare warmte)* 100/85 = 4.18 kW energie verbruikt voor 1kW elec. Dus een verhouding van één op vier.
Ik pas dus mijn getallen aan: "20 kVA betekent 100 kW warmte" wordt " 20 kVA -> 80 kW warmte" waarvan 50 kW bruikbaar.

Chiken Power,

"“20 kVA betekent 80 kW warmte,waarvan 50 kW bruikbaar. Kun jij warm water leveren aan je buren misschien ?”
Juist, dat is idd de grap van het verhaal, kan ...de warmte primair kwijt aan tapwaterverwarming, en het overige aan zes woonhuizen, en een kleine conserven fabriek…."

In dat geval, ga je gang, je kunt een deel van je warmte tenminste nog ergens kwijt.
En dus niet zomaar smossen met "gratis" PPO.

mvg willy

21/05/2006 - 16:51
ah

willy

de opmerkingen van cp zal ik maar even laten voor wat ze zijn, niet veel dus:

even rekenen voor jezelf: voor een ''normale'' woning ben je al snel ca 2000 m3 aardgas of 2000l olie nodig voor verwarming en tapwater, misschien iets meer, of iets minder als je nieuw en goed geisoleerd bouwt.

Als we uitgaan van 30% electrisch en 60% warmte rendement heb je dus 20000kwh/0.6 = ca 32000kWh energie nodig, deze levert je dan ca 10000kWh electriciteit op en ca 20000 kWh warmte.

Maar wat moet je met 10000kWh electriceit in een woning? Eerst amar eens al je lampen voor spaarlampen vervangen, A apparaten kopen etc....

Je zou dus moeten proberen je warmtebehoefte te verlagen tot ca de helft, dus 10000 kWh warmte en 5000kWh electriciteit. Dan kun je dus met ca 16500 kWh energie (is ca 1800 liter ppo a 60 cent zowel je warmte als je electriciteit dekken

Leveren aan buren van warmte is mooi maar wordt toch wel een moeilijk verhaal meestal qua leidingen, warmtewisselaars etc.

Overigens, een wkk met een electisch vermogen van 4 kW en thermishc van 9 kW zou in zo'n geval al ruim voldoende zijn, die verbruiken ca 1.5 liter per uur en kunnen je buffer heel rustig vullen en ondertussen stroom leveren

Mvg Arnold

21/05/2006 - 20:25

beste,

Om het probleem van teveel elektriciteit op te vangen is het misschien nuttig om een samenwerking af te sluiten met een energieleverancier (enkel mogelijk bij grote vermogens waarschijnlijk). De energieleverancier investeerd dan mee in je project en koopt de overtollig geproduceerde elektriciteit op.
Meestal wordt er in het contract een hoeveelheid elektriciteit afgesproken die je per jaar moet leveren. Haal je dit niet moet je een boete betalen.

Alle voor een woning zul dit niet in orde krijgen maar voor een appartementsblok, rusthuizen, hotels, ziekenhuizen, tuinbouwers is dit zeer interessant!

groeten,

22/05/2006 - 02:40

Welaan, van achter dan maar weer terug naar voren,

Beste Koen,

In Nederland was de door jou geschetste situatie eigenlijk gewoon, in alle door jou genoemde situaties. En werd ook door de betrokken energie leveranciers ondersteund en gesubsidieerd.

Echter, daar zijn ze nu niet meer zo happig op. Nuon is zelfs haar participaties in het oosten van Nederland aan het afbouwen, er komen zeker geen aan het net gekoppelde installaties meer bij… In de provincie Utrecht is er nog wel een groot project opgestart en werkend met een aantal tuinbouw bedrijven. Die zijn echter zo groot dat ze het onderlinge delen zelfstandig op kunnen vangen en dit dan ook nog eens in combinatie met CO2 productie voor de bemesting van de diverse gewassen.

Arnold,

“de opmerkingen van cp zal ik maar even laten voor wat ze zijn, niet veel dus:”

Het lijkt wel of er een wetmatigheid zit in de reacties van figuren die bedrijfsmatig iets van doen hebben met verwarming of isolatie. Ga ik er even van uit dat het wrakke mailadres achter AH dezelfde figuur is als Arnold voor de firma Hardeman ( het ontbreken van een reactie/ mailadres op die site is toch wel heel kreukelachtig als je nu echt wat wilt in deze wereld) die o.a. in sandwich panelen doet, nota bene in de generatorstraat… . Benoem en onderbouw nu eens welke opmerkingen dan niet veel zijn… .

Je weet in geen geval mijn repliek op jouw statements inhoudelijk te pareren. Maar dat maak je op deze site door de ‘professionals’ meer mee.

”even rekenen voor jezelf: voor een ''normale'' woning ben je al snel ca 2000 m3 aardgas of 2000l olie nodig voor verwarming en tapwater, misschien iets meer, of iets minder als je nieuw en goed geisoleerd bouwt.”

Joh, die cursus begrijpend lezen is toch echt wel aan je besteed! Even afgezien wat je onder een ‘normale’ woning verstaat, en al helemaal onder goed geïsoleerde nieuwbouw, dan zou je op deze site toch echt moeten weten dat deze door jou genoemde verbruikscijfers echt beter kunnen!

”Als we uitgaan van 30% electrisch en 60% warmte rendement heb je dus 20000kwh/0.6 = ca 32000kWh energie nodig, deze levert je dan ca 10000kWh electriciteit op en ca 20000 kWh warmte."

Dat lijkt me qua warmte productie toch echt te riant.

”Maar wat moet je met 10000kWh electriceit in een woning? Eerst amar eens al je lampen voor spaarlampen vervangen, A apparaten kopen etc....”

Dat klopt wel, buiten de getalletjes, de grootste besparing zit in de energie die je niet nodig hebt.

”Je zou dus moeten proberen je warmtebehoefte te verlagen tot ca de helft, dus 10000 kWh warmte en 5000kWh electriciteit. Dan kun je dus met ca 16500 kWh energie (is ca 1800 liter ppo a 60 cent zowel je warmte als je electriciteit dekken”

Dat er gerede twijfel is aan de getalletjes, mag wel uit dit voorbeeld blijken. En je elektriciteitsbehoefte en je warmte behoefte gedekt met 1800 liter PPO in vergelijking met conventioneel 2000 liter gasolie of 2000 kuub gas alleen voor verwarming… .

Even afgezien van een betrekkelijk verschil aan energie-inhoud; dan heb je maar een besparing van een luttele 10% … . En als het je alleen om het financieel gewin gaat neem je beter rode gasolie a 55 eurocent, dan wordt het nog wat interessanter.

”Leveren aan buren van warmte is mooi maar wordt toch wel een moeilijk verhaal meestal qua leidingen, warmtewisselaars etc.”

Wat eigenlijk de standaard reactie is van de gevestigde installatie ‘orde’ , er is geen enkel beletsel om als zich zo een situatie voor doet die uit de weg te gaan. Als m’n buurman conventioneel zijn zwembad wil verwarmen, dan doe ik dat voor 60 % van z‘n gewone kosten. Nederland is klein, denk groot. En België is nog kleiner.

”Overigens, een wkk met een electisch vermogen van 4 kW en thermishc van 9 kW zou in zo'n geval al ruim voldoende zijn, die verbruiken ca 1.5 liter per uur en kunnen je buffer heel rustig vullen en ondertussen stroom leveren”
Leuk, maar op die 1800 liter draait jouw wkk dan toch echt maar een 1200 uurtjes, terwijl er in een jaar al gauw een grote 8736 uren zitten… . Hoe ging je dat regelen i.q. bufferen?

Kun je mijn opmerkingen laten voor wat ze zijn, je doet je best maar.

Groet, Cp

22/05/2006 - 18:36

samengevat: vertrekende van PPO hebben we een WKK met dieselmotor nodig. Kleine diesels bestaan niet. Dus, willen we iets zinvol doen, hebben we grotere projecten nodig.
De geproduceerde elec. wordt verliesloos op het net gezet ( dus aan de goede kant van het hoogspanningsnet-> dat scheelt zeker nog éénderde aan CO2 uitstoot). Bovendien, kan WKK als backup van 'zon en wind' dienen.
Als de buur een zwembad gaat zetten, omdat hij weet dat de verwarming maar 60 % gaat kosten, is alles natuurlijk voor niets geweest.

mvg willy

23/05/2006 - 19:11

hoezo kleine diesels bestaan niet? 4 kW el is toch klein genoeg?

mvg arnold

23/05/2006 - 19:48

CP

Soryr hoor maar ik begrijp je reactie niet helemaal, blijkbaar begeef ik me op n gebied waar alleen jij de waarheid in pacht hebt? excuses daarvoor dan. Maar die cursus lezen, zullen we dat samen doen ? ;-)

Wat bterfet je reacties:

A: dat 2000 m3 gas teveel is voor n woning weet ik ook wel, lees eerst even verder voor jereageert, dat is zelfs mijn conclusie!!!

B: 60% warmte op 30% electriciteit is toch echt meer norm dan uitzondering, zeker voor PPO-wkk's, ik weet dat gas-wkk's een beter electisch (en dus lager thermisch) rendement hebben maar dat is off topic. En onderbouwen? zoek maar eens op mini-bhkw, raptor etc, altijd verhouding 1:2 eli-warmte. Genoeg onderbouwd??

C: Je reactie dat energie die niet nodig is niet opgewekt hoeft te worden: dat is toch exact wat ik ook zeg?

D: en de getalletjes kloppen toch echt wel, alleen heb je niet begrepen dat ik de warmtebehoefte gehalveerd heb oor te isoleren, juist wat jij ook wilt, dus ook hier weer: eerst lezen dan reageren.

E: Met die 1800L PPO ipv 2000L olie heb je niet alleen je verwarming gedekt, maar dus ook gratis electriciteit (en nog over), dus het financieel gewin is veel groter: lezen aub!

F: uiteraard kan je warmte leveren aan je buurman, en ik wil je alleen motiveren dat te doen maar een oplossing waarbij je niet meer warmte produceert dan jezelf nodig hebt is altijd efficienter, echter commercieel meestal niet haalbaar (zoals je zelf zegt: veel te weinig draaiuren...)

Mara laten we de hatelijkheden maar beeindigen volgens mij zijn we het 99% eens, mag ik samenvatten, dan vul jij aan:

1. Je eigen energie opwekken is ecologisch en economisch alleen interessant als je de warmte ook kunt gebruiken, dus wkk.

2. WIl je dit Co2 neutraal doen dan is PPO de aangewezen brandstof (of pellets maar de sunmachine is nog steeds€ 24000,--)

3. Om een wkk economisch ook interessant te krijgen moet je VEEL draaiuren maken en dus een LAAG vermogen hebben (want veel verbruiken is weer niet ecologisch).

4. PPO-wkk's beginnen bij 4 kWel / 8 kWth, wilje deze economisch rendabel krijgen moet je zomer en winter warmte nodig hebben en minimaal ca 3500-4000 draaiuren maken ofwel ca 15000 kWh electisch en 30000 kWh thermisch ''kwijt kunnen''. Minder uren kan ook maar dan ga je je investering niet snel terug verdienen.

5. Ideaal is een gebruiker in de buurt die je (goedkope) overwarmte kan gebruiken (conservenfabriek, zwembad, vriendelijke buren, maakt niet uit) maar de uitdaging cq probleem is dat dat meestal niet eenvoudig te vinden is.

6. Een zonnecollector en een wkk samen is ecologisch wel goed maar economisch gezien een drama

Ik hoop dat we het eens zijn?

Mvg Arnold

PS (dat verhaal over mijn emailadres snap ik niet helemaal? ik dacht dat ik daar vrij open eerlijk in was maar blijkbaar doe ik iets verkeerd?

23/05/2006 - 23:59

Beste Willy,
Dank voor je poging tot samenvatten in Jip en Janneke taal. Goeie zaak, blijven doen als participant, houdt mij ook positief scherp.

Maar, materie is rete complex! Hierbij mijn bemerkingen:

“samengevat: vertrekende van PPO hebben we een WKK met dieselmotor nodig.”

100% juist.

“Kleine diesels bestaan niet.”

Niet juist, die dingen zijn er wel, maar naar ik door de al ruimere tijd gelden genoten cursus begrijpend lezen heb gehad, kan ik mede op basis van andere technische cursussen zelfs voor het Vlaamse taalgebied concluderen dat deze Chinese en Koreaanse gejatte klonen van Japanse ontwerpen niet anders te definiëren zijn als BROL. Hoogtoerige apparaten die in een feitelijke ecologische beschouwing een absoluut wangedrocht zijn.

Dit tevens als repliek van het hele korte antwoord zonder onderbouwde inhoud van onze Arnold.

(hoezo kleine diesels bestaan niet? 4 kW el is toch klein genoeg?)

“Dus, willen we iets zinvol doen, hebben we grotere projecten nodig.”

Neen, daar zit het niet in. Je kunt van geen der participanten van dit forum vergen dat ie een kompleet stadsverwarmingssysteem op gaat zetten. De effectiviteit zit meer in het onderling afstemmen van vraag en aanbod, op ecologische inslag.

”De geproduceerde elec. wordt verliesloos op het net gezet”

Dat is natuurkundig gezien een absolute utopie.

“( dus aan de goede kant van het hoogspanningsnet-“

Is niet aan de orde, waarin hier aan gerefereerd wordt bij voornoemde vermogens blijft dit deel uitmaken van het zogenaamde laagspanningsnet. (is in mijn gebied beperkt tot 660 Volt maximaal).

“> dat scheelt zeker nog éénderde aan CO2 uitstoot).”

Komt helaas op voornoemde argumenten, niet in aanmerking voor een beschouwing; zou hem dan natuurkundig ook niet echt kunnen duiden.

“Bovendien, kan WKK als backup van 'zon en wind' dienen.”

Buiten ‘bovendien’ dan.

”Als de buur een zwembad gaat zetten, omdat hij weet dat de verwarming maar 60 % gaat kosten, is alles natuurlijk voor niets geweest.”

Dat is een erge ware conclusie, en het is bar moeilijk om mensen dat is aan het verstand gepeuterd te krijgen!

Groet, Cp

24/05/2006 - 02:01

Arnold,

”Soryr hoor maar ik begrijp je reactie niet helemaal, blijkbaar begeef ik me op n gebied waar alleen jij de waarheid in pacht hebt? excuses daarvoor dan. “

Excuses aanvaart, maar wel buiten de beperking waar jij ze in wilt stellen. Ik wordt helemaal moe van figuren uit een soort van professionele hoek die maar klakkeloos debiteren dat “de opmerkingen van cp zal ik maar even laten voor wat ze zijn, niet veel dus:” , ja, dan net zo min verbaast zijn als Hans D, dat een onderzoekende “verbruiker” van energie met een ecologische betrokkenheid als verder gelegen bedrijfsdoelstelling, zich een dermate aantijging natuurlijk niet over zijn kant laat gaan.
Ook zo een item wordt dan grondig uit gewerkt, met als doel de gemiddelde gebruiker weerbaar te maken naar de aanbieders waar hij feitelijk afhankelijk van is.

Gaan wij als foristen te alhier (zeer off- topic, maar waar het op terug vinden aan komt is dit forum al een ramp) eens bv. een zeer onderbouwd verhaal van jouw krijgen aangaande de dampremming van sandwichpanelen en hun alternatieven? Of wat de trucjes zijn om de afnemer tot kopen te krijgen in die wereld?

Derhalve zijn reacties van ‘professionelen a la Hans D. , Hans V, anderen niet nader te benoemen, en de jouwe eigenlijk erg stuitend naar de eindgebruiker, die vanuit een pro actieve houding naar ecologie, feitelijk qua inzicht verder komt dan zijn geaccrediteerde aanbieder. Ergens heb wordt ik dan wel weer geraakt door de lompheid, waar eigenlijk wel een constante waarde uitrolt, door de inbreng van Thomas d B. Daar weet je tenminste wat je er aan hebt. Maar dat is voor de fijnere verstaander… .

Maar die cursus lezen, zullen we dat samen doen ?

Nee hoor, ik ging al niet voor de cursus tikken, dat doe ik met twee vingers en dan veroorloof ik mij eens in een algemene mix van een calvinistische/hedonistische beleving dat ik daar iets meer leesbaar Nederlands van kan maken. Het feitelijk begrijpen is de verantwoording van de ontvanger. Een lastig proces… .

En he alfabet gaat tot z.., .
knip/plak

24/05/2006 - 02:11

” A: dat 2000 m3 gas teveel is voor n woning weet ik ook wel, lees eerst even verder voor jereageert, dat is zelfs mijn conclusie!!!”

Waarom noem je het dan zo? Of was je te druk met het rekenen voor jezelf? Jij hebt dat echt zelf geschreven. En ik ben bang dat je er toen niet echt over nagedacht hebt. Ga je dus echt niet helpen met lezen.

“B: 60% warmte op 30% electriciteit is toch echt meer norm dan uitzondering,”

Norm wel in de goede waarde stellen, thermisch vermogen heb ik nog nooit een goede definitie van gekregen waar het verbrandingsmotoren betreft (is het de warmte of het afgeven as vermogen?) Ik ga uit van een in optimale situatie van een as vermogen van 40%, en daar komt aan generatorzijde 35% uit.

“zeker voor PPO-wkk's,”

Wat is de onderbouwing dat dit bij PPO- units anders is?

“ik weet dat gas-wkk's een beter electisch (en dus lager thermisch) rendement hebben””

Maar wat, als het waar was, wat heeft het van doen met ppo? Wat de primaire vraagstelling was.

“maar dat is off topic. En onderbouwen? zoek maar eens op mini-bhkw, raptor etc, altijd verhouding 1:2 eli-warmte. Genoeg onderbouwd??”

Nee, je loopt alweer terug in je maatvoering, nu is het weer 1:2, was eerst 60:40

”C: Je reactie dat energie die niet nodig is niet opgewekt hoeft te worden: dat is toch exact wat ik ook zeg?”

Neen, je zegt het niet, en je schrijft het ook al niet expliciet. Hetzelfde probleem vanuit het doorgedreven hoofd als Hans D. Het enige wat je produceert is dit soort larie:

- even rekenen voor jezelf: voor een ''normale'' woning ben je al snel ca 2000 m3 aardgas of 2000l olie nodig voor verwarming en tapwater, misschien iets meer, of iets minder als je nieuw en goed geisoleerd bouwt.-

Heb je toch weinig begrepen waar deze site feitelijk over gaat… .

”D: en de getalletjes kloppen toch echt wel, alleen heb je niet begrepen dat ik de warmtebehoefte gehalveerd heb oor te isoleren, juist wat jij ook wilt, dus ook hier weer: eerst lezen dan reageren.”
Nou knul, op basis van vorenstaande denk ik dus echt dat dat wel mee valt. En in jouw geval wel tegen. Dat is ook niet zo erg, maar het neerkomen… .

”E: Met die 1800L PPO ipv 2000L olie heb je niet alleen je verwarming gedekt, maar dus ook gratis electriciteit (en nog over), dus het financieel gewin is veel groter: lezen aub!”

Echt begrijpen is veel lastiger, s.v.p.

F: uiteraard kan je warmte leveren aan je buurman, en ik wil je alleen motiveren dat te doen maar een oplossing waarbij je niet meer warmte produceert dan jezelf nodig hebt is altijd efficienter, echter commercieel meestal niet haalbaar (zoals je zelf zegt: veel te weinig draaiuren...)”

Mij hoef je niet te motiveren, al een ernstige inschattings-fout!

Plakkerde plak...

24/05/2006 - 02:14

”Mara laten we de hatelijkheden maar beeindigen”

Ik was ze niet begonnen, de heren ‘deskundigen’ maken zelf maar uit welke knieval ze maken of niet.

“volgens mij zijn we het 99% eens, mag ik samenvatten, dan vul jij aan:”

Dat is jouw stelling, ik mis nog een paar niet geringe promilles, wat me niet weerhoud om dat uit de weg te gaan.

”1. Je eigen energie opwekken is ecologisch en economisch alleen interessant als je de warmte ook kunt gebruiken, dus wkk.”

Primair onjuist, de grap is als je het kunt delen en samen naar een graad van zelfvoorziening wilt streven. Daar zit juist de ecologische winst! Moet je natuurlijk wel over ego’s heen… .

”2. WIl je dit Co2 neutraal doen dan is PPO de aangewezen brandstof (of pellets maar de sunmachine is nog steeds€ 24000,--)”

Geleuter, de sun machine is gebaseerd op het Stirling principe, de brandstof maakt geen reet uit, al was het gedroogde kamelen stront.

”3. Om een wkk economisch ook interessant te krijgen moet je VEEL draaiuren maken en dus een LAAG vermogen hebben (want veel verbruiken is weer niet ecologisch).

Bull, alweer nee, het wordt vervelend. Betrokken kloris weet helemaal niks van piekbelastingen en piekscheren met b.v. wasmachines.

”4. PPO-wkk's beginnen bij 4 kWel / 8 kWth, wilje deze economisch rendabel krijgen moet je zomer en winter warmte nodig hebben en minimaal ca 3500-4000 draaiuren maken ofwel ca 15000 kWh electisch en 30000 kWh thermisch ''kwijt kunnen''. Minder uren kan ook maar dan ga je je investering niet snel terug verdienen.”

Gelul, en erg slecht gejat.

”5. Ideaal is een gebruiker in de buurt die je (goedkope) overwarmte kan gebruiken (conservenfabriek, zwembad, vriendelijke buren, maakt niet uit) maar de uitdaging cq probleem is dat dat meestal niet eenvoudig te vinden is.”

Als bovenstaand. En dan ook weinig oorspronkelijk!

”6. Een zonnecollector en een wkk samen is ecologisch wel goed maar economisch gezien een drama”

Ook al weer op bovenstaande debiteringen, en uitgaande van de hoofdvraag kan ik niet anders concluderen, dat je feitelijk niet weet waar je het over hebt. En waar komen die collectoren nu ineens vandaan?

”Ik hoop dat we het eens zijn”

Ik denk het niet, wordt een heel moeilijke constellatie, gezien eerdere opmerkingen door jou redelijk ondoordacht geplaatst zijn.

It’s up to you!

Groet, Cp

Ps, Na dit verhaal doen we de integriteit van een zakelijk gerelateerd mailadres wel eens op een ander tijdstip. Akkoord?

24/05/2006 - 18:07

C P,

..."De geproduceerde elec. wordt verliesloos op het net gezet"

Dat is natuurkundig gezien een absolute utopie. ...

m.i. natuurkundig een absolute realiteit, zeker in onze contreien waar we op een hoop leven. Natuurlijk is er altijd een klein verlies van WKK of PV tot de reële verbruikers, maar die is toch miniem t.o.v. het verlies eigen aan conventioneel geproduceerde stroom . Het is niet alleen het aantal kilometers dat telt maar evenzeer het aantal tussengeschakelde transfo's.
Van iedere kW die een hoogspanningsleiding moet passeren en daarna beetje per beetje naar zijn bruikbare spanning moet getransformeerd worden, hoeveel zou daar van overblijven ?

Iemand die mij kan helpen daar een realistisch getal op te plakken ? Ik schat maar de helft tot éénderde, maar misschien zit ik er dik naast.

mvg willy

24/05/2006 - 21:39

Tjongejonge

Wat een geweld

Helaas geen enig zinnig tegenargument kunnen vinden in de diverse bijdragen (maar zal wel aan mijn gebrek aan leesvaardigheid liggen..... ;-) )

Ik zal me dus bepereken nog 1x te reageren op jouw opmerkingen op een fatsoenlijke manier en ik zal je proberen daarin niet te kwetsen. Daarna zal ik op deze thread niet meer reageren omdat ik bang ben dat je ego nu belangrijker wordt dan de inhoud en daar is een forum niet bij gebaat:

”1. Je eigen energie opwekken is ecologisch en economisch alleen interessant als je de warmte ook kunt gebruiken, dus wkk.” Primair onjuist, de grap is als je het kunt delen en samen naar een graad van zelfvoorziening wilt streven. Daar zit juist de ecologische winst! Moet je natuurlijk wel over ego’s heen… .

AH: als je nog eens leest dan schrijf ik niet dat je de warmte perse ZELF moet gebruiken maar dat je het moet KUNNEN gebruiken, kan ook de buurman zijn, zie ook verderop, maar integraal lezen is niet makkelijk om 2 uur s nachts dus excuses aanvaard mocht je ze durven te maken.

”2. WIl je dit Co2 neutraal doen dan is PPO de aangewezen brandstof (of pellets maar de sunmachine is nog steeds€ 24000,--)” Geleuter, de sun machine is gebaseerd op het Stirling principe, de brandstof maakt geen reet uit, al was het gedroogde kamelen stront.

AH: Deze reatcie begrijp ik niet, uiteraard is de sunmachine een stirling, ik haal deze alleen aan omdat ik bang was dat als ik dit niet zou doen je een opmerking zou maken dat naast PPO je ook met pellets of biogas eli kan opwekken. Waarin je gelijk zou hebben. Maar voor een wkk is PPO dus de aangewezen brandstof als je co2 neutraal wilt stoken, kamelenstront mag van mij ook maar alleen als het bio-kamelen zijn.

”3. Om een wkk economisch ook interessant te krijgen moet je VEEL draaiuren maken en dus een LAAG vermogen hebben (want veel verbruiken is weer niet ecologisch). Bull, alweer nee, het wordt vervelend. Betrokken kloris weet helemaal niks van piekbelastingen en piekscheren met b.v. wasmachines.

AH: Dit heeft niets met piekbelastingen etc. te maken, puur een economisch verhaal. De kostprijs van een wkk wordt voor het grootste deel door het vermoge bepaald (en zeg nu niet dat er andere factoren zijn die OOK belangrijk zijn dan weet ik ook wel!). Om een wkk dus economisch te draaien zijn moet hij GOEDKOOP zijn en GOEDKOOP = KLEIN. Snappie? Ik ga in mijn perceptie uit van een netgekoppelde wkk danwel 1 met een fiks accupakket want een wkk moet warmtegestuurd zijn en dus niet gaan draaien als ik mijn wasmachine wil gebruiken. Ik heb dus geen grote wkk nodig om mijn pieken op te vangen. En hier zul je het wel niet mee eens zijn maar dat is mijn mening.

”4. PPO-wkk's beginnen bij 4 kWel / 8 kWth, wilje deze economisch rendabel krijgen moet je zomer en winter warmte nodig hebben en minimaal ca 3500-4000 draaiuren maken ofwel ca 15000 kWh electisch en 30000 kWh thermisch ''kwijt kunnen''. Minder uren kan ook maar dan ga je je investering niet snel terug verdienen.” Gelul, en erg slecht gejat.

AH: Goed argument! Kijk eens naar mijn reacties van een jaartje terug op de thread van mini-wkk's en die van anderen dan kom je erachter wie van wie jat. Daar komt bij, ook ik leer en liefst elke dag van anderen, ook graag van jou waar van toepassing. Is dat iets om je voor te schamen? IS jouw wereldbeeld volmaakt en onveranderlijk vastgesteld?

”5. Ideaal is een gebruiker in de buurt die je (goedkope) overwarmte kan gebruiken (conservenfabriek, zwembad, vriendelijke buren, maakt niet uit) maar de uitdaging cq probleem is dat dat meestal niet eenvoudig te vinden is.”
Als bovenstaand. En dan ook weinig oorspronkelijk!

AH: Tja, goed argument. Argument? mm, ik zal nog eens lezen

”6. Een zonnecollector en een wkk samen is ecologisch wel goed maar economisch gezien een drama”
Ook al weer op bovenstaande debiteringen, en uitgaande van de hoofdvraag kan ik niet anders concluderen, dat je feitelijk niet weet waar je het over hebt. En waar komen die collectoren nu ineens vandaan?

AH: Tja....

Ik wens jullie veel succes met deze thread en zou zeggen, probeer wat van elkaar op te steken ipv elkaar af te branden (ook mijn vingers jeuken soms, maar dan tel ik even tot 10.....)

Arnold

25/05/2006 - 10:41

willy,
moderne transformatoren halen 98% op hun ideale belasting, gaat wat achteruit bij hogere of lagere. Valt wel mee dus.
De grote verliezen zitten op de leidingen.

25/05/2006 - 10:50

Over kleine dieseltjes, kan weldegelijk.
Een tijdje terug nog een artikel gelezen over een scooterfabrikant (weet niet meer welke) die een lichte stads-motoscooter gemaakt had met een 150cc dieselmotor. Topsnelheid 85km/uur, testverbruik (en dan rijden ze niet voorzichtig) 1,1L diesel. Zelfde gewicht als vergelijkbaar benzinemodel.
Is afgevoerd wegens niemand geïnteresseerd, op 1 na dan, maar ik tel weer ni mee...

25/05/2006 - 15:11

markie,

'k heb zelf wat gezocht: globaal (alle producenten groot en klein) zou er zo maar 5% verlies zijn . Ik zat er dus dik naast (toen ik nog op school zat was het rendement van een transfo maar 80 à 90%). Moet dringend mijn opinie over aantal zaken aanpassen (zoals warmtepomp, windmolenpark ...)

mvg willy

25/05/2006 - 16:01

waar draaien die micro WKK machines eigenlijk op??

ik denk dat de ontwikkelingen hard zullen gaan de komende jaren, in japan is een micro WKK van jawel Honda voor gewone huishoudens, in 2004 met de innovatie prijs beloond, wie weet wat we nog gaan krijgen.

25/05/2006 - 16:46

Paul,

Momenteel draaien de meeste mini wkk op gas en dan op stookolie. Rendement tot 92% is mogelijk. In provincie limburg staan er al een 20 tal. Maar daarvoor zijn we ook limburgers he.

Hans

25/05/2006 - 23:17

Rudi,

Het was even zoeken, maar we hadden o.a. deze draad ook nog in huis, staan voor jouw begrip ook nog leuke stukken in, en een paar aardige links!

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1015320819&replies=28

Groet, Cp

26/05/2006 - 02:55

Arnold,

Heb uiteraard op bovenstaand verhaal natuurlijk een beetje van jouw berichtgeving gescreend. En een beetje geanalyseerd hoe je in andere treads reageert.

Buiten de misschien onjuiste beleving van de jonge Hardeman die de baas moet gaan worden over die isolatie winkel, hoe is het trouwens met de auto van je mam?, denk ik dat je je even ernstig hebt verslikt in je reactie op deze draad.

Je laatste reactie bevestigt dat nog eens extra, vrij laffe reactie om ‘ons’ maar succes te wensen. Heel makkelijk om je eigen makke maar te legitimeren door maar te stellen dat je nog maar 1X reageert. Struisvogel! Jij begon immers met het afbranden!

En zeker niet “fatsoenlijk”.

Waar je het hebt over geweld is dat niet anders dan waar het in de Golfoorlog ook al fout ging met een foute vertaling; power werd in plaats van kracht geweld. De massa vreet het met verve… .

En jij kunt je qua breedheid werkelijk niet verder komen dan een wel heel beperkte geest die een opmerking van deze strekking maakt:

“maar integraal lezen is niet makkelijk om 2 uur s nachts dus excuses aanvaard mocht je ze durven te maken.”

Werkelijk te beperkt in geestesvermogen om te beseffen dat sommige mensen op basis van hun professie op andere dan meer geëigende tijdstippen moeten werken/ time outs hebben/ toegang tot internet. Anders dan kennelijk in de isolatiebranche….

Stuitend, walgelijk!

Als jij nu eens echt kloten betoont, en het durft, dan heb je eerst eens excuses aan te bieden aan Rudi.

Die versleet jij voor achterlijk door hem woorden in de mond te leggen die hij nooit gesproken heeft!

En dat je geen tegen argumenten hebt kunnen vinden heeft niets van doen met leesvaardigheid, maar meer met begrijpen van wat je leest. En hoe je daar op reageert… .

Dat kan lastig zijn, maar let even goed op, dit stuk moet je zeker even niet als lullig ervaren (dat produceer ik nimmer), maar ben jij toevallig behept/bekend met dyslexie? Je woordopbouw en interpunctie neigt daar wel naar zo een conclusie.

Geen zorg, daar is ook wat op te vinden! En de communicatie gaat dan stukken beter.

Hoor graag van je!

Groet, Cp

26/05/2006 - 21:22

besten,

wat vinden jullie van dit: http://www.lesa-maschinen.de ?

Wat met hout kan ,moet ook met PPO kunnen.
Maar, 60% electrische opbrengst , lijkt toch te veel van het goeie. Doet me denken aan de spullen van Dennis Lee ( inbruik op de tweede wet van de termodinamica).

mvg willy

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.