MOGELIJKE VERBETERINGEN TOT LEW (OF TOCH PH?) | Ecobouwers.be

U bent hier

MOGELIJKE VERBETERINGEN TOT LEW (OF TOCH PH?)

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

21/07/2010 - 18:27

Op 17 juni beloofde ik in de vraagstaart "Waarom gaan verkiezingen niet over energie?" een bespreking te geven van het rapport "Studie van de economische haalbaarheid van het verstrengen van de EPB-eisen bij residentiële gebouwen" van dr.ir.architect Verbeeck. We zijn nu zover. In bijlage kunt u een meer uirgebreid rapport vinden. De eerste drie hoofdstukken hernemen cijfers van een bericht dat ik op 02/03/09 op eigen initiatief aan het VEA gestuurd heb, waarbij het dan gebleven is.

13 Reacties

Reacties

21/07/2010 - 22:52

Pierre,

je document leest moeilijk, althans voor mij.

Ik mis wat structuur in je document.  Je geeft het document de naam 'mogelijke verbeteringen tot LEW of PH', en je algemeen besluit gaat enkel over luchtdichtheid?  Verder geef je veel cijfers, maar heb ik het gevoel dat je regelmatig van de hak op de tak springt.  Daardoor gaat voor mij iedere boodschap verloren.  Je hebt ook verschillende zaken die beter uitgewerkt kunnen worden in je document (hoe zijn de regels in Duitsland nu echt? Als mevrouw Verbeeck haar cijfers niet kloppen misschien beter duiden waarom ze niet kloppen.  Bel haar eens om haar cijfermateriaal op te vragen?).

Voor mij herhaalt je rapport heel wat cijfers, maar slaagt het niet op een onderbouwde wijze een besluit/stellingname/advies... naar voor te brengen.  Misschien je rapport eens in die richting herschrijven.  

Walter

22/07/2010 - 10:20

 

 

Walter-8

 

Ik ben mij heel bewust van uw opmerkingen. Ik heb de ganse regelgeving van de EPB trachten te bestuderen, maar ik geraak slecht uit deze formalistische benadering, steunend op berekeningen die vaak empirisch zijn. Ik ben geen architect, en daarom benader ik dit complex geheel op mijn eigen manier, langs een eerder thermodynamische weg. Voor de eerste hoofdstukken heb ik ook de berekeningen achterwege gelaten.

 

Ik heb enkele jaren geleden eens een brief met opmerkingen naar mevrouw Verbeeck geschreven (langs de architectenschool van Diepenbeek) maar daarmee is het gebleven. Het zal ook voor haar moeilijk zijn alle resultaten van het uitgebreid computermodel te testen op waarschijnlijkheid. Ze heeft haar thesis geschreven vooaleer het EPB-reglement uit was. Maar voor de tweede studie had ze (volgens mij) haar eerste resultaten terug moeten controleren.

 

Het rapport is eerder een basisdocument met veel cijfers, waaruit achteraf een bespreking moet volgen. Er zullen genoeg mensen zijn die niet met alles akkoord  gaan. 

 

Het is langs deze weg dat ik op het spoor gekomen ben van verschillende buitenlandse publicaties. Die zijn dikwijls reeds op zichzelf moeilijk genoeg. Zo is het rapport van Sherman over de luchtdichtheid voor mij eerder mysterieus.

Het zijn de specialisten van de EPB-regelgeving die kunnen aangeven op welke manier de E-waarde evolueert naargelang de parameters veranderen. Dan kan men ten minste rechtstreeks werken. Ik sta eerder daarbij gelijk een observerende buitenstaander.

 

Beste groeten,

 

Pierre

28/07/2010 - 16:48

 

 

Om mijn betoog een weinig te verhelderen zal ik hier mijn doelstellingen en gedachtegang nader verklaren.

 

- De studie van de thesis van dr.ir.architect Verbeeck is zeer lastig, want het is onmogelijk de zwermen uitslagen van de uitgebreide computerprogramma's te situeren. Ik heb slechts één duidelijke fout kunnen aantreffen, namelijk de veel te grote invloed van het rendement van de wtw op het totaal energieverbruik in een PH.

 

- De studie van het WTCB gaf een kans, (langs de staafdiagrammen), om alle energiestromen, zowel netto als primair, nader uit te stippelen. De transmissie-, ventilatie- en infiltratieverliezen kwamen praktisch overeen met mijn berekeningen. Zo kon ik de invloed van elke parameter op de E-waarde terugrekenen.

 

- De studie van de fermette van het tweede rapport van mevrouw Verbeeck liet dan toe de evolutie van de E-waarden te vergelijken. Hier kon men zien dat de E-waarden van mevrouw Verbeeck dikwijls te optimistisch waren.

 

- De bouwnijverheid gaat nog dikwijls uit van het te optimistisch economisch optimum van mevrouw Verbeeck.

 

- Het Brussels Gewest zou graag overgaan tot het verplichtend maken van het PH. Is het wel aangewezen de strenge Duitse normen zonder aanpassing in België op te leggen? De Belgische bouwnijverheid is er in elk geval nog niet klaar voor.

 

- Zijn er geen tussenoplossingen, die nu reeds onmiddellijk op een gemakkelijke wijze kunnen uitgevoerd worden?

 

Ik heb intussen het artikel "EPB-berekeningen van PH" van Stefan Van Loon en Erwin Mlecnik ontdekt. Zij maken de vergelijking tussen de PHPP- en de EPB-berekeningen voor twee gelijkaardige grote PH. Allebei hebben ze een zonneboiler, één daarbij nog PV-pannelen, luchtdichtheid 0,17 en 0,20.V, living op het zuiden  uit, geen zonnewering op de zijgevels. Het eerste huis met PV heeft een netto-oppervlakte van 206 m², K14, E20 en een primair energieverbruik van 41,7 kWh/m².jaar. Het tweede huis heeft een oppervlakte van 218 m², K17, E49, een circulatieleiding voor het sww met een HR-ketel en een primair energieverbruik van 109,7 kWh/m².jaar. 

 

Simulaties hebben uitgewezen dat ze volgende verbeteringen of verslechteringen konden bekomen:

 

- Afschaffen van de circulatieleiding voor sww:  - 10 E-punten;

- Weglaten van de zonneboiler: + 8 E-punten;  N.B. Gelijk mijn berekeningen.

- Weglaten PV-panelen: + 11 E-punten;

- Verslechtering van de luchtdichtheid: voor n50 van 0,60 naar 1.V:  + 1 E-punt; van 0,60 naar 3.V: + 4 en + 5 E-punten. N.B. Gelijk ik ook heb aangetoond is de invloed voor n50 van 0,60 naar 1.V zeer gering, en gezien de kans op onbalans van de balansventilatie niet altijd relevant.

- Verbetering van de zonnewering op de zijgevels: -4 en -6 E-punten;

- Optimalisatie van de CV-installatie in het tweede huis: - 2  E-punten;

- Natuurlijke ventilatie: + 4 E-punten. 

 

N.B. Tot mijn grote verbazing zie ik hier dat de EPB-software absoluut niet gunstig is voor de wtw. Misschien beschuldig ik mevrouw Verbeeck ten onrechte. Maar ons huis met K33, zonnewering, condensatieketel en vloerverwarming, maar met een ingewikkelde verdeling van het sww, is dank zij de wtw toch aan E60 geraakt. Wie kan hier klaarheid in brengen? Ik versta ten andere geen snars van de betreffende berekeningsformule in de EPB-annex. Zelfs ir.architect Rik Vanrossem verstond ze anderhalf jaar geleden ook niet. 

In het geval van de 3-gevelvilla bekom ik met een simpele berekening, rekening houdend met een rendement van 70% van de wtw en met het primair elektriciteitsverbruik van beide ventilatoren, een verbetering van 11,8 E-punten. Maar de ventilatoren worden apart bij de rubriek "ventilatoren" in rekening gebracht. Totaal geeft de wtw dus een voordeel ten opzichte van systeem A van ( 11,8 + 5,9) = 17,7 E-punten.

Als men daarlangs ziet dat volgens Renson een systeem C+ (dat volgens mij als dusdanig niet kan werken) tot 10 à 12 E-punten winst kan opleveren, dan vraagt men zich toch af met wat we bezig zijn. (Ofwel is er bij de EPB-berekening van Van Loon gewoonweg een fout binnengeslopen?)

 

Het eerste huis zou aan E16 kunnen komen, en het tweedez huis aan E31 of zelfs E29.

 

Volgens de EPB komt het eerste huis aan 11,39 lWh:/m².jaar, waar de PHPP 14,1 kWh/m².jaar vindt. Voor het tweede huis is dit respectievelijk 10,25 en 14,4 kWh/m².jaar. Waarom dit verschil? voor een deel omdat de EPB uitgaat van een binnentemperatuur van 18° en de PHPP van 20°, die er ook gemakkelijker constant blijft.

 

Een gedetailleerde onderverdeling van de energieverliezen en -winsten per maand laat zien  dat de jaargemiddelden, gelijk ik ze aangewend heb, niet opgaan. In de winter zijn namelijk de zonnewinsten te klein, en heeft men een grotere dan gemiddelde hoeveelheid verwarming nodig. Gemiddeld zijn de winsten  groter dan de verliezen, maar niet in de winter. Een deel van mijn redenering in de annex valt dus in het water.

 

 

28/07/2010 - 23:17

 Pierre,

 

=> EPB is in de eerste plaats een manier om huizen te vergelijken: wil je het gebruiken om energetische waarheden te vinden ga je aan het doel voorbij. Daarvoor heb je PHPP: dat moet wel een exact model geven van je huis.  Je wilt het immers niet koud hebben.

" Verslechtering van de luchtdichtheid: voor n50 van 0,60 naar 1.V:  + 1 E-punt; van 0,60 naar 3.V: + 4 en + 5 E-punten. N.B. Gelijk ik ook heb aangetoond is de invloed voor n50 van 0,60 naar 1.V zeer gering, en gezien de kans op onbalans van de balansventilatie niet altijd relevant."

=> voor mij is luchtdichtheid toch in de eerste plaats een bouwtechnische eis.  Zoals je stelt dat een huis aan een stabiliteit moet voldoen vind ik dat een huis ook voldoende luchtdicht moet zijn.  Op termijn bepaalt dit een groot deel van de kwaliteit van je constructie.  Dat luchtdichtheid daarnaast een energie effect heeft is bijkomstig.  

En hoe renson er in geslaagd is zijn ventilatiesystemen zo te bevoordelen zegt misschien iets over de kwaliteit van de epb berekening (of hoe serieus je het echt mag nemen).

 

Walter

29/07/2010 - 11:50

 

 

Walter-8

 

Het is slechts bij het bestuderen van de WTC-vergelijking tussen 4 landen dat ik gemerkt heb dat deze EPB-vergelijking toch juiste resultaten gaf voor de energiestromen. Ik heb wel altijd vermoed dat ze de bewuste ventilatie volgens de normen hebben uitgerekend en niet volgens die onbegrijpelijke formule van de EPB.

 

Kwestie van de luchtdichtheid: ge zegt dat de luchtdichtheid voldoende moet zijn om bouwschade te vermijden. Buiten condensatie op koude bruggen, die vroeger onvermijdbaar waren, zie ik toch weinig aanleiding tot schade door eventuele infiltratie doorheen de muren. Ik persoonlijk denk dat dit punt sterk wordt overdreven. Zou die infiltratie niet eerder gebeuren langs kieren, afdichtingen, enz., waar er geen schade kan optreden. En niet vergeten dat een onbalans in de balansventilatie onherroepelijk in- of exfiltratie veroorzaakt, die van dezelfde orde van grootte kan zijn.

 

N.B. Hetgeen ik vertel is helemaal geen evangelie. Als bewijs dat ik de zonnewinsten helemaal verkeerd heb geïnterpreteerd. Maar ik zou toch graag meer te weten komen over dat fameus verschil van slechts 4 E-punten tussen systeem D en systeem A in een PH. Is dat een eenmalige of een systematische fout? Ik kan het niet nagaan.

 

29/07/2010 - 16:17

Pierre,

 

ik probeer je uitleg ook wat te volgen, wat inderdaad niet eenvoudig is wegens de grote hoeveelheid aan cijfers en de toch wat ontbrekende rode draad.

Je schrijft : "Maar ik zou toch graag meer te weten komen over dat fameus verschil van slechts 4 E-punten tussen systeem D en systeem A in een PH. Is dat een eenmalige of een systematische fout? Ik kan het niet nagaan"

 

Waar is dit juist opgedoken in je document of dat van mevr Verbeeck? Ik vind het niet terug....

 

 

Geert

29/07/2010 - 18:50

 

 

Beste Geert,

 

Dank u wel voor uw inspanning om mijn artikel door te werken. Inderdaad, er zitten veel bijbemerkingen in die proberen een ander licht te werpen op het probleem, vooral dan op gebied van ventilatie, systeem C en luchtdichtheid.

 

Die winst van 4 E-punten is te vinden in de bijdrage van gisteren, die hier juist boven staat. Van Loon heeft de sensiviteit bestudeerd van twee PH ten opzichte van energiesparende technieken, en dit artikel is gemakkelijk terug te vinden.

 

Wat hier onmiddellijk opvalt is het groot verschil tussen beide PH. Behalve de verdeling van sww en de aanwezigheid van PV-panelen in het eerste huis is er feitelijk weinig structureel verschil tussen beide woningen. Toch heeft de eerste woning een E20, en de tweede woning E49. Het jaarlijks primair energieverbruik is respectievelijk 8.610 kWh/jaar en 23.928 kWh/jaar. Ik weet niet waar dit groot verschil zou kunnen zitten. Dit is in het kort hetgeen dat ik in mijn te uitgebreid betoog heb willen aantonen, dat men op verschillende gebieden kan besparen zonder daarom tot het uiterste van een PH te gaan. Men ziet hier goed dat een PH niet noodzakelijk samengaat met spaarzaam omspringen met energie, ten minste volgens de EPB. Daarom ook het voorbeeld van mijn eigen huis: in praktijk zou ik, zonder enige structurele verandering, van EPB E60 naar E34,8 komen.

 

Ik heb de ganse dag doorgebracht op Duitse sites, maar veel nieuws is er niet te vinden. Het is op de Luxemburgse site dat ik expliciet gevonden heb dat de 15 kWh/m² over netto kWh gaat, en niet over primaire kWh gelijk ik dacht.

 

N.B.  De berekeningen van K op bladzijde 6 van mijn paper zijn niet juist. Gelijk hoger vermeld houdt de gemiddelde zonnewinst geen rekening met de feitelijke verdeling over het jaar, (te vinden in afbeelding 3 van het artikel van Van Loon).

29/07/2010 - 22:57

Pierre,

 
"Die winst van 4 E-punten is te vinden in de bijdrage van gisteren, die hier juist boven staat. Van Loon heeft de sensiviteit bestudeerd van twee PH ten opzichte van energiesparende technieken, en dit artikel is gemakkelijk terug te vinden."

Misschien staat hier gewoon een fout en moeten het 14 punten zijn ipv 4 ? 4 punten is wel heel weinig. Ik zou er niet op af gaan.

 
"Wat hier onmiddellijk opvalt is het groot verschil tussen beide PH. Behalve de verdeling van sww en de aanwezigheid van PV-panelen in het eerste huis is er feitelijk weinig structureel verschil tussen beide woningen. Toch heeft de eerste woning een E20, en de tweede woning E49. Het jaarlijks primair energieverbruik is respectievelijk 8.610 kWh/jaar en 23.928 kWh/jaar. Ik weet niet waar dit groot verschil zou kunnen zitten. "

Dat staat toch in het document ? Als je de PV en zonneboilers wegdenkt heb je een E peil van E38 voor woning 1 en E57 voor woning 2. Dit verschil in E-peil ligt aan de circulatieleiding en de oververhitting.

(Ik zie trouwens 45% overschrijdingsuren voor woning 2. Dat is 5,4 maand  warmer dan 25°C hé :)

"Dit is in het kort hetgeen dat ik in mijn te uitgebreid betoog heb willen aantonen, dat men op verschillende gebieden kan besparen zonder daarom tot het uiterste van een PH te gaan. Men ziet hier goed dat een PH niet noodzakelijk samengaat met spaarzaam omspringen met energie, ten minste volgens de EPB. "

Klopt. Kijk maar naar die circulatieleiding. Persoonlijk meegemaakt, een passiefhuis met een E-peil van E70 wegens die circulatieleiding...

De passief-eis slaat dan ook vooral op verwarming. Hoe meer het gebouw naar een tertiar gebouw neigt, is alles wat met elektriciteit of SWW (bij groot verbruik) te maken heeft een extra aandachtspunt waar soms meer energie gewonnen kan worden en is het m.i. dan interessanter tot LEW te isoleren en de rest te optimaliseren.

(tenzij er butget in overvloed is, misschien)

 
"Ik heb de ganse dag doorgebracht op Duitse sites, maar veel nieuws is er niet te vinden. Het is op de Luxemburgse site dat ik expliciet gevonden heb dat de 15 kWh/m² over netto kWh gaat, en niet over primaire kWh gelijk ik dacht."
 

Ja, die 15 kWh/m² is netto. Verwarming.

De primaire energie van de de EPB is ruimer.

PHPP berekent ook primaire energie, maar het is geen explicite eis meer voor certificatie.

 

Geert

 

30/07/2010 - 09:45

 

 

Geert,

 

Ik heb te laat gemerkt dat ik mij verkeerd had uitgedrukt kwestie van dat groot verschil in E-waarde tussen beide huizen. Ik bedoelde dat ik dat bijkomend verschil niet goed kon uitleggen. Als men de figuren van beide huizen bekijkt is er in feite weinig verschil, ook aan afscherming tegen de zon.

 

Dat verschil van 4 E-punten: ik dacht ook wel dat het een fout moest zijn. Maar ik zit er nog steeds mee dat mevrouw Verbeeck te weinig waarde en aandacht schenkt aan de wtw. Ik heb gans deze omweg van berekeningen moeten maken om te achterhalen waar het verschil zou kunnen zitten, want rechtstreeks is de waarde van de wtw in haar werken niet te vinden. Behalve dan éénmaal de grote invloed van het rendement van de wtw op het totaal energieverbruik van een PH, wat dan weer overdreven was.

 

Anderhalf jaar geleden heb ik hier reeds een overeenkomst gevonden met Rik Vanrossen betreffende de invloed van de infiltratie bij de systemen A en C. Hij had mij hierop attent gemaakt. Ik ben er vast van overtuigd dat in een modern huis en bij een systeem C met een ventilator met vast debiet, het infiltratiedebiet in het bewust ventilatiedebiet opgaat. Maar intussen is dit in de vergeethoek gekomen, evenals de eventuele invloed van de druk van de balansventilatie op de infiltratie.

30/07/2010 - 10:27

"Ik heb te laat gemerkt dat ik mij verkeerd had uitgedrukt kwestie van dat groot verschil in E-waarde tussen beide huizen. Ik bedoelde dat ik dat bijkomend verschil niet goed kon uitleggen. Als men de figuren van beide huizen bekijkt is er in feite weinig verschil, ook aan afscherming tegen de zon."

Ik zie toch wel wat verschil in raamgroottes, al dan niet oversteek, veluxen zonder zonwering...

Zonder echt de details van de woningen te kennen kan je moeilijk zeggen dat het zomercomfort van beide woningen gelijkaardig moet zijn.

 
"Dat verschil van 4 E-punten: ik dacht ook wel dat het een fout moest zijn. Maar ik zit er nog steeds mee dat mevrouw Verbeeck te weinig waarde en aandacht schenkt aan de wtw. Ik heb gans deze omweg van berekeningen moeten maken om te achterhalen waar het verschil zou kunnen zitten, want rechtstreeks is de waarde van de wtw in haar werken niet te vinden. "

Toch wel. In haar doctoraat p141: "mechanical supply and extraction, with a DC ventilator, a level of air tightness n50=1/h and with a heat recovery unit with a 70% recovery efficiency."

 

Geert

30/07/2010 - 18:58

 

 

Geert,

 

Juist, de wtw met een rendement van 0,70 zit in de berekeningen van haar thesis. Maar niet in functie van een E-waarde, maar wel in functie van de kostprijs. Specifiek over de verbetering van de wtw alleen komt men weinig te weten. Alles zit verdronken in de zwermen resultaten.

 

Het is dan in haar studie over de economische haalbaarheid van strengere EPB-normen dat ze de invloed van verschillende parameters op het E-peil aanpakt. Maar geen enkele maal zegt ze welke de invloed van alleen de wtw op de E-waarde zou zijn. Gelijk ik onderaan blz 3 van mijn paper aanhaal, vindt ze een verbetering van E63 naar E43 met volgende verbeteringen, waarlangs ik mijn eigen berekende waarden zet:

- van K38 naar K32: - 7,3 punten volgens mijn berekening;

- n50 van 6,6 naar 1.V/h: 12,8 punten;

- systeem D rendement 0,70, normdebieten: 13,2 punten;

Samen 33,3  punten, waar mevrouw Verbeeck een verbetering van slechts 20 punten vindt. Dit is de enige plaats in gans haar werk waaruit ik kan afleiden dat zij de invloed van deze drie veel te laag inschat. En ik vermoed zelfs dat de twee eerste factoren redelijk juist zijn uitgerekend.  Wat schiet er dan nog over voor het systeem D? Dat vindt men ook terug in haar conclusies, waar ze systeem A prefereert boven systeem D. Natuurlijk, wanneer systeem D enkel kosten meebrengt en weinig voordelen zou opleveren.

02/08/2010 - 18:18

 

 

Ik heb juist naar de EPB-verslaggever van ons huis gebeld om te vragen welk ons E-peil  zou zijn met ventilatiesysteem A in plaats van D. Hij zal dat natrekken (is op dit ogenblik toch simpeler geworden), en dan zullen we meer weten.

 

Ik heb in onze aangifte ook enkele waarden gevonden die ik over het hoofd had gezien: Ons karakteristiek jaarlijks primair energieverbruik is uitgerekend op 40.341 kWh, daar waar ik 38.899 kWh gevonden had (pompen en ventilatoren geschat uit extrapolatie.)  En onze overhittingsfactor is 7.615,250 kh, lager dan de toegestane 17.500 kh. We hebben op het Zuid-West-West overdekte terrassen, een met zonneluifel; screens op het zuiden en op het eerste verdiep op het Westen uit. Het kost natuurlijk, maar buiten het voordeel in de zomer brengt het ook verschillende E-punten op. (ik zie toch dat het meer is dan het enkel punt voor de n50 van 1.V naar 0,6V.) Ik vraag me ten andere af hoe men een PH koel kan houden zonder screens op het Oosten en het Westen. Zal daar een dure Canadese put voldoende koelte aanbrengen? Men mag eraan twijfelen. N.B. Die Canadese put is hier reeds een punt van discussie geweest.

02/08/2010 - 19:02

pierre

om even in te spelen op de laatste paragrafe, met een aardwarmtewisselaar of een bodemwarmtewisselaar kan je een huis PH of ander, niet koelen, je kan alleen er voor zorgen dat je geen warme lucht binnenbrengt die het huis verder opwarmt.

en een PH zonder screens op oost en west zal net zo goed opwarmen dan een gewoon huis, met dat verschil dat de ZTA (G-waarde) van drievoudig glas een stuk lager ligt dan van dubbel glas, en er dus misschien toch nog een kleine winst inzit. maar je hebt dus in een PH inderdaad net zo goed zonwering nodig.

hans d

.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.