lucht/water warmtepomp | Ecobouwers.be

U bent hier

lucht/water warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

22/01/2013 - 21:32

voor onze nieuwbouw zijn we op zoek naar een verwarmingstoestel dat een verwarmingsvermogen van 1,5 a 2kW kan leveren (bij -10) voor warmte (ca. 3000kWh/jaar) en daarnaast nog een 0,5 kW voor koeling. Daarnaast wordt er momenteel op jaarbasis nog een 1800kWh voor sww verbruikt (nu via elektrische boiler 120 liter). Dit zal in te toekomst nog ietwat stijgen, anderzijds willen we een wtw unit voor de douche gaan plaatsen (40% besparing ...). Woning wordt voorzien van vloer- en wandverwarming en balansventilatie met WTW.

Bouwkundig kunnen we niet veel meer besparen op de warmtebehoefte en ook het koelvermogen is daarmee waarschijnlijk noodzakelijk. Aardgas en bodem/water warmtepomp zijn geen opties, dus hadden we zelf de lucht/water (split : geluid buiten i.p.v. binnen) warmtepomp als minst slechte alternatief bedacht en we hadden daarbij een kleine buffer (200/300 liter) bedacht. Let op: we zijn niet technisch en hebben daarom nog de volgende vragen:

- de meeste split systemen beginnen vanaf zo'n 4 a 5 kW vermogen. Is dit dan overdimensionering en is dit erg bezwaarlijk? Zijn er kwalitatief goede systemen met een kleinere capaciteit (en tevens beperkte koelmogelijkheid)?

- heeft het zin om nog een zonneboiler toe te voegen aan een lucht/water warmtepomp? Ik kan eerlijk gezegd geen gegevens vinden over rendementen van lucht/water warmtepompen bij hogere aanvoer/luchttemperaturen. Als ik met een cop van 6 of zo een paar kWh voor een douchebeurt kan aanmaken dan heb ik geen extra zonneboiler nodig (met grotere buffer, extra regeling en mogelijk oververhitting).

- kan een dergelijk systeem eventueel ook warm water "in doorstroom" maken? We gaan enkel douchen (geen bad), spaardouchekop en max. 5/6 liter per minuut, met nog wat warmteterugwinning lijken dat geen gigantische vermogens. We zouden daarmee de buffer kunnen verkleinen of elimineren en stilstandverliezen beperken.

- kan de "koelwarmte" eventueel ook gebruikt worden om sww in een buffer aan te maken?

- kan de koelfunctie eventueel rechtsstreeks op de vloer/wandverwarming werken, terwijl de verwamingsfunctie juist altijd via de buffer loopt (of is dit technisch niet mogelijk)?

op voorhand bedankt voor uw reacties,

Simon

16 Reacties

Reacties

23/01/2013 - 01:41

Eerst en vooral: koelvermogen??? In een nieuwbouw??? Totaal verkeerd ontwerp volgens mij. In ons klimaat is passieve koeling en nachtventilatie ruim voldoende om de temperatuur draaglijk te houden hoor, mits het juiste ontwerp.

Je moet ten allen tijde vermijden dat je koeling nodig hebt in een nieuwbouw: zonnewering, oriëntatie beglazing, massa...

Ten tweede: ik zou sowieso een DWTW plaatsen (maar daar zijn al meerdere topics over, dus hier ga ik niet dieper op in gaan).

Cop van 6 voor SWW lijkt me hoog.

Voor doorstroom heb je toch al redelijk wat vermogen nodig. Reken met minstens 10l/minuut (spaardouchekop heeft meestal ook een optie om 9l/min te verbruiken voor bv. spoelen haar of dergelijke). Daarnaast is het ook de bedoeling dat je toch nog elders SWW kan aftappen als je doucht.

Even rekenen:

  • debiet: 10L/min = 600L/h
  • temperatuur binnenkomend water in extreme wintersituaties: +/- 3°C (zonet even de koudwaterkraan een 5-tal minuutjes laten lopen en mat 3,5°C)
  • temperatuur na uitgang ketel/boiler: 43° (wat leidingverlies en wat reserve is zeker op zijn plaats)
  • temperatuursverschil (moet ook werken zonder dwtw of in de eerste minuut van de douchebeurt bv.): 40K
  • 1 liter water opwarmen met 1K = 1,16277777777778 Wh/LK

Verbruik: 600L/h x 1,16277777777778 Wh/LK x 40K = 27906W = 27,8 kW

Voor doorstroom gebruikt men meestal minstens 24kW, wat dus voldoende zou moeten zijn.

 

Bekijk ook eens de mogelijkheden van een compacttoestel voor ventilatie en SWW+eventueel verwarming in 1 (Genvex Combi, Drexel & Weiss Aerosmart...). Al zijn deze niet altijd zo geschikt voor en verwarming en SWW (relatief lage vermogens).

 

Algemene tip: hoe lager het vermogen, hoe groter je buffer. Met 300 liter kun je perfect je SWW voorzien. Maar voor CV kan dit misschien wat aan de lage kant zijn, al laat ik daar liever de experts hun mening over uiten.

23/01/2013 - 10:31

Beste,

Wij hebben een dergelijk systeem staan dat u beschrijft, weliswaar zonder douche warmteterugwinning, daar hebben we te laat aan gedacht, alhoewel het misschien nog mogelijk is...

 

Wij hadden 2,7kW nodig aan verwarming in onze nieuwbouw (ruim bemeten passiefhuis, K < 15)
Uiteindelijk hebben wij een LG Therma V lucht/water warmtepomp geïnstalleerd, daar hebben we kleinste vermogen gekozendat beschikbaar was. Dat was een 6kW type, de vloerverwarming kan dat desnoods ook afgeven. Dit heeft als voordeel dat je (relatief) sneller kan verwarmen, alsook SWW sneller kan opwarmen. Bedenk wel -> sowieso is dit een traag systeem -> de verwarming een graadje hoger zetten heeft minder effect dan eventjes stofzuigen of een ovenschotel bakken om het warmer te krijgen.

 

Geluid: de binnenunit zelf vind ik nog steeds aan de luidruchtige kant, de circulatiepomp is nogal luid, maar toch veel stiller dan vele warmtepompen die we elders al hebben horen draaien, wellicht vergelijkbaar met een conventionele verwarming, hem ergens plaatsen zoals op de reclamefoto's van constructeurs is dus geen goed plan. De buitenunit is als hij hard moet werken, zoals nu (buiten -9°c deze ochtend) wel luidruchtig, vooral 's nachts valt dat op. Binnen horen we die echter bijna niet, en hij staat vlak bij de leefruimte.

 

Prestaties: er worden COP's van meer dan 4 voorgeschoteld, in de praktijk zal dat in een passiefhuis mijn inziens over het hele seizoen wat tegenvallen omdat je natuurlijk de wp het meeste nodig hebt, wanneer het buiten het koudste is, en dus rendement het laagst. Ik verwacht dus ook nog een factuur van de electriciteit, want nu zijn onze voorschotten extreem laag, omdat dusver het verbruik laag / rendement hoog was.

 

Des al niet te min, kunnen vele recente warmtepompen makkelijk tot temperaturen van -7°c hele hoge rendementen halen. Onze warmtepomp heeft zelfs bij dit vriesweer geen nood aan zijn hulp/nood weerstanden, die ten andere pas actief zouden worden bij -15 (weerstand 1: 2kW) en -18 (weerstand 2: 2kW). Dus pas bij -18 ben je eigenlijk volledig electrisch aan het verwarmen.

 

Zonder gebruik van de weerstand in het SWW voorraadvat maakt de wp dit water al tot 48°c, dat water met de warmtepomp heter maken is met ons type onmogelijk, rendement (COP) zou dan ook gigantisch kelderen, daarvoor heeft ie als je dat wil een programma om één keer per week naar 65°c te gaan met behulp van weerstanden.

 

Bij buiten -10 is onze beneden met vloerverwarming gevoed door de warmtepomp 22°c, invoertemperatuur in de vloerverwarming is dan rond de 28 à 30°c, tot nog toe is deze nog nooit boven 30°c uitgekomen. Bij minder strenge koude is die eerder 21 à 22°c.
De warmtepomp hoeft dus helemaal niet zo'n groot temperatuursverschil te overbruggen.

 

Daarnaast hebben wij een balansventilatie van PAUL, die uiteraard de beste rendementen op de markt beschikbaar laat zien.
Wij hebben niet gekozen voor een compactunit omdat we ventilatiecapaciteit niet wensten te laten samenvallen met verwarmingscapaciteit.

 

Een doorstroomprincipe voor SWW had ik ook liever gezien, maar was bijkomende technische compliciteit/kost waarvan ik ook niet weet of ze echt mogelijk is, daar de warmtepompunit zelf ook de warmte voor de vloerverwamring buffert. Bij ons werkt dat met een vat in vat systeem (au bain marie als het ware) 300liter waarvan 200L warmwater om te douchen en 100L verwarmingsbuffer (lauw). Door goede isolatie van dat vat zijn stilstandverliezen eerder beperkt.

 

mvg,
J

 

23/01/2013 - 13:45

Wij gebruiken onze Genvex Combi enkel voor SWW en zelfs bij deze koude temperaturen kunnen we perfect 48-52°C halen (zoals ingesteld) zonder de weerstand te gebruiken EN onze ventilatie staat altijd op stand 1 (30%).

Verwarmen doen we met een pelletkachel (sneller opgewarmd en goedkoper dan een vloerverwarmingsinstallatie + bijhorende extra warmtepomp of aanverwante).

23/01/2013 - 20:51

Dag Jeroen,

maakt de buitenunit constant geluid op enkel wanneer deze gevraagd wordt warmte te leveren en zit er wellicht nog veel variatie in (dus veel geluid bij 6kW warmtevraag en misschien betrekkelijk weinig bij bijv. 2kW)?

Kun je een inschatting/indicatie geven van de werkelijk COP op dit moment (bij nachtelijke temperaturen < -10)?

Als ik je goed begrijp werk je niet met periodiek temperatuursverhoging (niet ingeschakeld?) en ook niet met het doorstroomprincipe, geen angst voor legionella?

28/01/2013 - 12:10

Beste,

Enkele antwoorden op uw vragen:

De buitenunit maakt enkel en alleen geluid wanneer deze moet warmte winnen. Hij draait aangestuurd/gemoduleerd. Zal dus enkel op vol vermogen moeten werken als het echt nodig is. Bij een beperkte warmtevraag is hij quasi onhoorbaar. 's nachts bij het maken van het warmwater bij koud weer hoor je hem natuurlijk wel draaien als je buiten staat.

Inschatting werkelijke COP is moeilijk, dan had ik electriciteitsstanden beter moeten monitoren.
We werken niet met periodieke temperatuursverhogingen, als je korte leidingstrajecten en weinig stilstand hebt, is er minder risico, sanitair man gaf aan dat dit niet nodig was, maar wensen dit toch nog aan te schakelen voor de zekerheid.

De warmtepomp die bij ons staat gebruikt inverter techniek, om te ontdooien draait hij zijn cyclis om (dus niet met electrische weerstand), buffervat is dus wel degelijk nodig.

 

23/01/2013 - 11:29

je moet zoeken op thermodynamische zonnepanelen; thermodynamic solar panels bvb

http://www.mebtotal.co.uk/thermodynamic-atmospheric-energy.php

 

23/01/2013 - 20:40

Nog een paar vragen aan de hand van uw reacties:

- zijn compacttoestellen per definitie lucht/lucht toestellen en hebben lucht/lucht toestellen niet meestal een lager rendement en beperkter werkingsgebied dan lucht/water warmtepompen?

- moeten de compacttoestellen meer lucht gaan verpompen (dus ook meer ventileren) om meer warmte te kunnen opwekken of loopt dat via een afzonderlijk circuit?

- nog steeds vooral benieuwd naar de rendementen bij hoge luchttemperaturen (blijft de cop dan hangen op zo'n 3,5/4 procent maximaal of wordt warmte genereren dan een eitje met een nog hogere cop (5 , 6, ...) ?)

 

24/01/2013 - 14:00

COP is niet in procent hé ;-).

Bij compacttoestellen is de cop idd wat lager (2-4), maar heb je het voordeel dat alles in 1 zit. Je kunt ervoor kiezen om de lucht te verwarmen of de waterboiler.

Lucht verwarmen is niet echt een aanrader, zeker niet als de slaapkamers dichter zitten dan de woon- en werkkamers. Dan gaat de meeste warmte naar de slaapkamers, terwijl je dat daar niet echt wenst.

Kies je ervoor om de warmte uitsluitend naar de boiler te laten gaan, dan kan je daar ook een vloer- en/of wandverwarming aan koppelen. Desnoods met een extra buffer.

Om met hetzelfde luchtdebiet meer warmte te genereren zal de cop uiteraard dalen.

26/01/2013 - 18:19

Simon,

Je was in uw eerste vraag bezorgd of je een overcapaciteit zou hebben met een warmtepomp van 5 kW, wanneer de woning slechts 2 kW zou nodig hebben.

Het is in de eerste plaats van groot belang om te controleren  bij welke buitentemperatuur deze warmtepomp 5 kW levert. Vaak zijn deze gegevens gepubliceert bij een buitentemperatuur van +7°C of +2°C. Indien uw warmteverliesberekening uitwijst dat je 2 kW nodig hebt bij -10°C, moet je ook het vermogen van de warmtepomp gaan vergelijken bij -10°C.

Indien je terecht bij -10°C, 5 kW vermogen hebt met uw gekozen warmtepomp, zou ik toch willen opmerken dat de warmtepomp te zwaar is. Je krijgt dan het fenomeen van "pendelen". Dit is niet meer dan dat uw warmtepomp constant gaat op en af springen, en niet in de mogelijkheid gaat zijn om gedurende langere tijd op een constante te draaien. Door de piekspanningen die ontstaan ga je teveel stroom verbruiken dan nodig, en zal de warmtepomp ook sneller verslijten.

Ik weet niet of je Batibouw nog kan afwachten, maar blijkbaar gaat Atag tijdens Batibouw het "A.L.E.C." systeem voorstellen, wat zeer geschikt zou zijn voor LEW, en trouwens een mooi alternatief kan zijn op uw situatie.

Hopelijk heb je er iets aan ...

AmbiHans

27/01/2013 - 22:10

AmbiHans, er zijn toch ook modulerende warmtepompen (bij ons is een Mastertherm water/water voorzien, die zou modulerend zijn), en dan geldt het argument van het pendelen toch niet?

28/01/2013 - 09:58

Heliotherm heeft er een die moduleert van 2,9KW tot 11KW aan COP 4,2-4,4

Bij Heliotherm is het maximum vermogen haalbaar bij -10 graden - zij hebben geen elektrische weerstand.

Wel regelmatig een ontdooicyclus, dus een buffervat voor SWW is echt wel nodig. Maar zij werken dan weer met een doorstroomsysteem, zodat het buffervat nooit moet opgewarmd worden tot 65 graden. Bij ons staat de max temp op 47C.

29/01/2013 - 23:58

Johan,

Terechte opmerking, modulerende systemen vangen een groot gebied op waarin warmtepompen zouden pendelen.

De meeste (betere) warmtepompen zijn modulerende pompen (inverters), maar ook daar dient men de vermogensgrafieken erbij te nemen. Vaak zal je dan vaststellen dat het modulerend werkgebied bij -10°C niet meer zo groot is. Met andere woorden, de minimale en maximale opbrengstgrafiek liggen veel dichter bij elkaar.

Mijn opmerking was echter, indien de pomp bij -10°C nog steeds 5 kW zou opleveren, dan is de kans zeer reëel dat zelfs de minimale vermogenslijn nog steeds boven de gevraagde 2 kW ligt, en dan zit je dus met een te zware warmtepomp.

Vaak vergeet men ook te zien hoe de warmtevraag zich situeert in een grafiek bij +10°C. De gemiddelde wintertemperatuur in Belgie is 9,8°C. Ook hier is het weer belangrijk om geen overgedimensioneerde warmtepomp te hebben. Als de minimale vermogensgrafiek steeds boven de warmtevraag ligt, dan zal de pomp minder rendabel zijn dan gehoopt.

Maar nogmaals, indien de grafieken aantonen dat er geen probleem is, zoveel te beter. Het leek mij de verwittiging waard.

Trouwens, een woning met slechts 2 kW warmteverlies, hoeft waarschijnlijk bij +10°C geen verwarming meer ...

06/02/2013 - 11:34

Dag Simon,

Ik ben zelf ook een lucht /water warmtepomp in overweging aan het nemen. Wel een monoblock omdat alles dan gewoon buiten staat en enkel moet binnen komen met water via geïsoleerde buizen. Ik ben op zoek naar een buffervat van 500 of 600 liter met een inox vat van 150 liter voor SWW. Ik heb nu al 2 Vac buis collectoren op het dak liggen voor een 300l met 2 WW. In de buffer wil ik een WW van ongeveer 15 m voor nog een extra collector op te leggen van 20 buizen samen dus een 9m² vacuumbuizen. Daarboven wil ik op die buffer ook nog een "polaris" ( tot -25° nog opbrengst en 60° water voor radiatoren)L/w warmtepomp Monoblock voor als het niet echt echt koud is. Mijn bestaande mazout installatie zou ik op nog een ingang op de buffer tank laten toekomen wanneer het bar koud is. Ik ken er ook niet zoveel van maar misschien is dit hybride model wel doenbaar. Er is nog 1 extra in en uitgang op het vat voor later misschien nog een pelletkachel. Misschien kan iemand me hier wat meer richting geven of dit wel voldoende zou kunnen zijn voor de verwarming met radiatoren?

Gaston 

@Gaston:
een monoblock is wel compacter maar gaat alktijd minder effeciënt zijn: gebruik van glycolwater is een noodzaak en glycolwater heeft een minder goede warmteoverdracht.
.
Normaal kan je het extra buffervat in serie schakelen met je eerste. tenzij je dat 2de vat uitsluitend voor c.v-buffer wil gebruiken (aansluitingen voor mazoutketel, houtketel).
Misschien moet je eens hydraulikschemenbuch downloaden bij www.solarbayer.de voor alle mogelijkheden met meerdere energiebronnen en meerdere buffers. Want alles hier in tekst beschrijven zorgt snel voor misverstanden, en ik begrijp nu al niet helemaal hoe je uitleg er echt uitziet. Plus gaann de vele schema's je tal van hints/keuzes/oplossingen aan de hand doen

12/03/2013 - 18:24

Follow up:

Bedankt voor jullie bijdragen, zaten zeer zinnige aandachtspunten bij!

het wordt zeer waarschijnlijk een Daikin Altherma (nieuw type) van 4kW en daar blijft inderdaad bij min 7 een slordige 1,8 kW vermogen van over, wat aardig in de buurt komt van de wensen (er moet ook nog wat SWW aangemaakt worden). Verder presteert het ding alleraardigst en haalt bij A10/W35 en COP van boven de 5, dus ik ga in eerste instantie zonder zonneboiler proberen en eerst eens een zomerseizoen ons daadwerkelijk verbruik meten en vervolgens kijken of het niet verstandiger is om een wellicht een paar zonnepanelen te installeren (zodat eventueel het koelen ook wat millieuvriendelijker wordt) of wellicht gewoon zo blijven draaien ...

Voor de liefhebbers van COP's en vergelijkingen: dit kwam ik zojuist tegen, lijkt me een betrouwbare bron:

[[http://www.bafa.de/bafa/de/energie/erneuerbare_energien/publikationen/en...

en de altherma scoort aardig zo te zien t.o.v. de concurrentie

Groeten,

Simon

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.