Luchtdicht dakbeschot, maakt mijn aannemer hier een (grote) fout? | Ecobouwers.be

U bent hier

Luchtdicht dakbeschot, maakt mijn aannemer hier een (grote) fout?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/09/2012 - 13:40

Beste mensen,

Ik heb al enorm veel op dit forum gelezen waardoor ik nu vermoed dat mijn aannemer een (grote) fout maakt:

Op mijn helland pannendak is voor de volgende opbouw gekozen:

Buiten->Binnen:

-Pannen
-Panlatten
-Delta Vitaxx Plus dampopen folie
-30mm PIR platen met aan 2 kanten gasdichte alu folie
-12mm OSB III
-235mm daksporen, geheel gevuld met onbeklede glaswol
-0.2mm PE folie
-9mm OSB III

Als ik het eea goed begrepen heb, gaat dit voor problemen zorgen. Is zonder alles af te breken, hier nog iets aan te doen?

Bedankt voor de hulp en informatie!

23 Reacties

Reacties

28/09/2012 - 06:44

Dit is idd een probleem.

 

Ze leggen wel een dampopen folie Delta Vitax maar er onder zit PIR die volledig dampdicht is. Langs de binnenkant een  PE folie die ook zeer dampdicht is. Als daar vocht in geraakt (wat het zeker doet ook al heb je een goed dampscherm) kan het er zeer moeilijk uit.

 

Zonder te breken kan je dat niet meer oplossen denk ik.

 

Om niet alles te moeten openbreken heb je 2 mogelijkheden volgens mij (ik weet niet in hoevere alles afgewerkt is):

 

1: Je kan je binnenafwerking sparen en het dak er af halen (pannen, onderdakfolie en de PIR platen) en deze vervangen door een damopen onderdak plaat (als je dezelfde dikte zou willen behouden is er houtvezelplaat van 30mm beschikbaar volgens mij).

2: Binnenafwerking er af halen + dampscherm verwijderen. Daarna een vochtbufferende isolatie plaatsen zoals cellulose, houtwol...met een vochtvariabel dampscherm (bv Intello). Beetje de opbouw van een plat dak nadoen als het ware.

 

Had die PIR plaat een damopen houtvezel onderdakplaat geweest was er niet echt geen probleem geweest. Wat die OSB plaat aan de buitenkant van uw spanten doet weet ik eigenlijk ook niet. Welke PIR platen zijn dat? Zijn die geschikt om als shranking dak te gebruiken of is dat de reden dat er OSB onder zit?

28/09/2012 - 11:21

Ik heb even de vrijheid genomen om een glaser-simulatie te maken. Volgend probleem zal ontstaan:

waterdamp (en geen vocht) zal in je constructie dringen en condenseren tussen je PIR-platen en je OSB. Dit condensatiewater kan niet weg. Bij bovenstaande opbouw duurt de opdroging meer dan 100 dagen, en dat is veel te veel.

De enige oplossing is het weghalen van je PIR-platen. In dat geval zal er nog steeds condensatie optreden, maar is uitdroging al bereikt na 1 dag.

De door Bert 2de voorgestelde oplossing heeft volgens de simulatie weinig zin, omdat condensatie optreed tussen 2  dampdichte lagen (OSB en PIR).

 

28/09/2012 - 12:42

Bedankt voor jullie reacties!

Mijn aannemer stelt voor om over de osb aan de binnenkant een extra dampdichte folie aan te brengen, de delta reflex plus of Miofol 125 AV en dit hermetisch af te plakken. hierdoor zou er, volgens hem (en een geraadpleegd deskundige) geen waterdamp in de constructie kunnen komen.

ik heb de mu d waarde opgevraagd van de pir platen en die komt uit om 33m

28/09/2012 - 12:57

Het "hermetische " afkleven van een dampdichte laag is jammergenoeg een illusie. Je krijgt dit nooit perfect uitgevoerd, daarom dat men er altijd op hamert om dampopenconstructies te maken met (intelligente) dampremmende lagen waarlangs waterdamp terug kan ontsnappen of (bouw)vocht langs kan uitdrogen.

Theoretisch is het een oplossing, maar praktisch,...ik houdt mijn hart vast. Je zorgt er alleen maar voor dat ALS (en die kans is vrijwel 100%)  er damp in je constructie komt, het nog slechter weg kan,...

28/09/2012 - 12:44

Bedoel je tussen de pir en de buitenste osb? Volgens de aannemer heeft de osb plaat een mu d waarde van 0.9m

28/09/2012 - 12:59

idd

28/09/2012 - 13:03

de pir plaat is 'slechts' 30mm dik, hoe groot is de kans dat er iets condenseert tegen de direct daaronder gelegen osb plaat?

de pir plaat is niet afgeplakt, er zou tussen de naden door dus waterdamp kunnen ontsnappen.

 

28/09/2012 - 13:30

Wanneer het dauwpunt wordt bereikt, en volgens de glaser-berekening is dat zo, dan is die kans 100%. Uidtroging van het onstane condensaat kan idd via spleten en naden.

Merk op dat een glaser-berekening een louter theoretische simulatie is,...theorie en praktijk liggen vaak mijlenver uit mekaar, maar de berekening geeft wel een indicatie waarmee rekening gehouden kan worden.

28/09/2012 - 13:58

Heb niet 100% zicht op het probleem, maar twee  algemene bedenkingen:

-Spleten en naden: dat is dan door de onderbrekingen gevormd door het constructiehout ? Als dat zo is wil je daarlangs zeker geen  vocht in vloeibare vorm kwijtgeraken. Dan is het constructiehout namelijk  als eerste verzadigd.

- De opdroging van het condensaat (in 100 dagen) ... hoe gaat dat dan ? Want dat condensaat ontstaat enkel op koude dagen. Vloeibaar Water migreert enkel door kapilair aktieve maerialen en de zwaartekracht. Het heeft hier dus niet de mogelijkheid naar buiten te gaan, want pir-platen zijn niet kapilair en het water gaat ook niet vanzelf omhoog...

Je zou denken als het buiten weer warmer wordt verdampt het wel terug, .... maar helaas... op warme dagen  keert ook de damprichting om ...

 

G

28/09/2012 - 14:04

volgens de aannemer is de pir niet geheel dampdicht (mu waarde 900) en het osb al helemaal niet. door aan de binnenzijde een vele malen hogere dampdichtheid te maken, zou het bij bepaalde druk ? toch naar buiten worden gedwongen.

omdat onder de extra aan te brengen dampdichte folie nog een osb zit met daarachter weer dampremmende pe folie, zou er geen vocht vanaf binnen de constructie in kunnen komen. dit alsdus de aannemer.

de vraag is hoe ik achter de waarheid komt. de firma's die klimaatfolie variabele klimaatfolie te kopen, de fabrikant van de pir platen adviseerd dampdichte folie aan de binnenkant te plaatsen...

owja, onder het schuine dak komt ook een badkamer. in de woning is een wtw systeem aanwezig.

 

 

28/09/2012 - 14:20

1 regel altijd: steeds dampopener naar buiten werken.

 

Dan zijn er nog  tweevarianten mogelijk:

-Volledig dampdicht binnen en dampopen naar buiten toe.

-variabel langs binnen en (zeer) dampopen naar buiten.

 

Beide hebben aanhangers en beide zijn te verdedigen. De tweede draagt mijn persoonlijke voorkeur wegens het iets beter omgaan met fouten/eenmalige camaliteiten enz. Ook owv de omkering van dampdiffusie in de zomer.

 

Beide adviezen door de fabricanten zijn dus valabel. Maar ze hanteren een andere variant.

Waar het hier concreet misloopt is volgens mij de lasagna-structuur van afwisselend dampopener en dampdichtere materialen. Dat strook namelijk niet met de eerste algemene regel.

 

Bepaaldde druk ??? Dampdruk is naar buiten gericht als het buiten kouder is dan binnen. (omdat in de koude lucht minder watermoleculen per volume zitten).  Maar dan moet het dus damp zijn en geen gecondenseerde damp ( water).

 

G

28/09/2012 - 14:34

Dank! ik ben er zelf ook van overtuigd dat het naar buiten toe veel meer dampopen moet zijn. Het is echter de vraag in hoeverre ik de aannemer hiertoe kan dwingen.

stel dat de binnenste laag daadwerkelijk 100% dampdicht is, ligt het dauwpunt dan nog steeds in de isolatie, maw: heb ik dan nog steeds een probleem en wat zou er kunnen gebeuren.

in feite heb je dit met platte daken ook.

28/09/2012 - 15:02

Kees,

 

Als er niets in kan maakt het zelfs niets uit waar het dauwpunt ligt.

 

Maar het probleem is dat er altijd wel iets in komt (in de praktijk).

Bij deze opbouw kan er heel moeilijk iets in en al even moeilijk iets uit.

Volgens mij komt dat neer op een kleine cumul van vocht en kan het ook jaren duren voordat het een kritisch punt bereikt.

Als dat punt bereikt wordt gaat het wel ineens sneller. Immers zelfs een dun condenslaagje tussen een bepaalde laag kan beschouwd worden als 100% dampdicht en heeft een afkoelend effect op de isolatie.

Een ander probleem is dat je met al die lagen de (eventuele) problemen niet snel zal zien ...

Alles bij elkaar een probleem op de langere termijn... Meer het jouwe dan die van de aannemer dus (10 jaar aansprakelijk)

 

Maar ik ben geen plaatser, misschien toch even de reakties van de 'vakmensen' nog afwachten...

Er staat me ook nog iets bij van een regel die stelt dat er langs de binnenkant van een dampscherm nog 1/3 isolatiewaarde mag bijgeplaatst wordentov van de (bestaande) isolatie achter het scherm.  (zonder gevaar op condens in de binneste laag) Maar dat is dan natuurlijk om bestaande situaties te verbeteren en is niet iets waarvoor je opteert bij een volledig nieuwe opbouw.

 

G

28/09/2012 - 15:15

Kees,

 

Liggen die pir-platen tussen tengellatten geklemd ? Of waarom kieren die ?

 

G

28/09/2012 - 15:17

nee, de 30mm pir platen (kingspan therma tp10 platen) (1 laag) liggen direct op het osb. de pir platen liggen tegen elkaar aan, dat bedoelde ik met kieren, ze zijn niet luchtdicht afgetaped. Dus mogelijk dat hierdoor nog wat kan komen.

28/09/2012 - 16:41

Zoals ik en ook Maria reeds eerder aangaven krijg je nooit een perfect dampdichte laag. Vergeet die optie.

de vergelijking met een plat dak is niet geheel correct omdat bij een plat dak de temperatuurcurve mooi de curve van het dauwpunt volgt en normaal niet snijdt. Bij jouw opbouw zijn er teveel materialen met wisselende Mu-waardes door mekaar gebruikt waardoor de dauwpunt-curve begint te dansen en daardoor de temperatuurcurve snijdt. Op dat moment krijg je condensatie.

28/09/2012 - 16:31

-condensaat onstaat evenzeer op warme dagen: vergelijk het met de warme lucht in je douche die neerslaat op het koudere glas ;)

-uitdrogen van een constructie gebeurt meestal in de tussenseizoenen, wanneer de temperaturen gematigd zijn of  - bij een dampopen constructie met een intelligent dampscherm - langs binnen in de zomermaanden. Het uitdrogen gebeurt idd door verdamping. 

28/09/2012 - 17:21

Zomerdiffusie kan inderdaad ook neerslaan als het een dampdichte laag tegenkomt in/achter de isolatie.

Die hoeveelheid is echter wel minder omdat we nu eenmaal weinig dagen hebben dat het buiten warmer is dan binnen. En tijdens deze dagen niet eens de volle 24 uur. Ook de deltT is op die dagen een stuk kleiner dan de omgekeerde diffusie in het stookseizoen.

Dat maakt dat die intelligente remmen ook niet overschat moeten worden en, zoals de fabrikanten overigens zelf aangeven, ook enkel toegepast mogen worden voor constructies die naar buten toe dampopen zijn.

Volgens mij brengt een intelligente rem hier dan ook weinig soelaas (??? denk ik)

 

Of de tussenseizoenen veel droogpotentieel hebben betwijifel ik een beetje. De dampdruk is dan niet erg sterk wegens te kleine DeltaT. Bovendien is er (dagelijks !!!) nog een forse hoeveelheid nachtdauw die (eventueel) in je dampopen isolatie geraakt. Wordt weinig rekening mee gehouden trouwens bij simulaties ...

 

G

29/09/2012 - 06:47

Inderdaad Tom, 

 

Ik heb het hier ook eens nagekeken op u-wert.net. Cellulose en een intello zal hier niet veel verbetering brengen, er zal condens blijven ontstaan bij de PIR platen.

29/09/2012 - 07:03

@Kees:

 

Is dat een dak van een nieuwbouw of verbouwing waar een architect bij te pas kwam? Wat zegt die?

 

Terechte opmerking van u: hoe ga je dat hardmaken tegen die aannemer dat zijn dakopbouw fout zit. Uit zichzelf gaat hij die fout waarschijnlijk niet toegeven en komen aanpassen want dat zal een hoop kosten met zich mee brengen.

04/10/2012 - 11:27

Het betreft nieuwbouw waar door de architect wel het ontwerp is gemaakt, maar die voor de uitvoering niet meer verantwoordelijk is.

Zou het effectief zijn door tussen elke dakspoor 1 of meerdere gaten door de isolatie en het osb te boren van een x diameter, en deze afdichten met luchtdichte maar DAMPOPEN folie?

De daksporen zijn gevuld met glaswol (dampopen), dus de damp die zich tussen de sporen zou kunnen ophopen, kan zich door het glaswol wel verplaatsen en via het gat vertrekken.

Ongetwijfeld geeft dit niet het volledig gewenste effect, maar mogelijk is het beter dan niets?

Dit onder voorwaarde dat de binnenzijde geheel met alu folie dampdicht wordt gemaakt en getest adv een blower door test voor deze etage.

 

 

11/10/2012 - 19:21

Is er misschien iemand die hier wat zinnigs over kan zeggen? Waarvoor dank!

09/11/2012 - 19:00

Welke PE folie wordt er gebruikt? Er zit verschil in tussen de folies. Zo is die van isover lucht dicht, maar die is wel dampopen.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.