LEW optimaliseren | Ecobouwers.be

U bent hier

LEW optimaliseren

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/03/2013 - 10:10

Dag,

onze plannen voor onze LEW zijn klaar en goedgekeurd. EPB voorstudie gedaan...
Helaas zijn we wat laat, maar hoe langer hoe meer spijt dat we geen passief gedaan hebben. (maar dat zou omwille van orientatie wrs niet zo makkelijk geweest zijn)
Dus daarom willen we graag 'het beste maken' van ons huidige plan.

Hoe ziet het er nu uit (helaas 2: bij de keuze van architect een vriend genomenen ipv iemand met kennis van (energie)zaken.):
- HOB met tuin op oosten, gemene muur Z
- veel glas op O
- ventilatie D
- 16 cm PUR (helaas 3) in vloer en muren, in dak komt een dikke 30 cm 'iets anders' (moet nog bepaald).

Wat zijn we nu aan het bekijken:
- van de 16 cm, 19 cm maken
- verwarmen met (ipv gascondensatie): zonneboiler + haard met warmtewisselaar op buffervat voor sww + vv
- passieframen of minstens een beter dan gemiddeld profiel

Hoe zinvol zijn de zaken die we aan het bekijken zijn, zijn er betere opties/suggesties?

Alvast bedankt!

29 Reacties

Reacties

27/03/2013 - 16:45

Ik kan je de gascondensatieketel sowieso aanbevelen, zelfs als je een kleine warmtevraag (<4kW) hebt, eenvoudig omdat gasketels nog altijd 2-3 keer goedkoper zijn dan L/W-warmtepompen, die meerprijs ga je niet terugverdienen met lagere energiekosten. Uiteraard wel je warmteafgifte overal in LTV uitvoeren zodat je later zo kunt overstappen van gasketel op warmtepomp.

 

De isolatiewaarde voor vloer/gevel van 6,4 m²K/W (maar dan geen PUR uiteraard) ziet er prima uit en ook het dak lijkt mij correct geïsoleerd, de vraag is dan vooral welke U-waarde het glas heeft en wat er gerekend wordt voor de kaders. Vervolgens zou je een blowerdoor-test kunnen uitvoeren om de luchtlekken te ontdekken en deze dicht te zetten. Als dit (isolatie, 3V-glas/kaders, luchtdichtheid en vloerverwarming) in orde is dan heb je de belangrijkste zaken te pakken.

28/03/2013 - 19:53

een zeer goed begin (HOB alleen al); zelf zou ik de PUR laten.  

Volgende stappen die zeker op je lijst moeten:

- zonnewering op oost en west.  

- mijn stokpaardje: warmteverliesberekening per ruimte laten maken.  Nadien kan je opnieuw je verwarming gaan bekijken.  

- duidelijk communiceren met architect wat je juist wil bereiken; kijken waarbij hij wel en niet kan helpen.  En als hij niet kan helpen wie dat dan wel kan.  bv compenceren met goede EPB verslaggever-die bv ervaring heeft met passiefhuis en bijstaan van architecten in LEW verhaal (die je daar dan wel voor moet betalen).  Moeilijke punten zijn oa warmteverliesberekening, luchtdichtheid, ramen, verwarming, ventilatie, optimaliseren K en E-peil,...

Zelf geloof ik niet in de haard/warmtewisselaar/vv verhaal (is te moeilijk regelbaar, warmtewisselaar heeft mogelijk te veel effect op verbrandingstemperatuur en het is gewoon zeer duur).  

succes, 

Walter

29/03/2013 - 15:05

ze zullen  dat in een buffervat moeten duwen die warmte walter ? trouwens wie heeft er ergens verteld dat die vloerverwarming de buffer is ?

 

als je alternatieven zoekt

 

- Warmtepomp + PV- Zonnepanelen

- Ammonium abosrptie pomp + Thermische Zonnepanelen + PV

- WKK + Warmtepompboiler

- Pelletkachel + Thermische zonnepanelen

- Mazout condensatieketel

- Houtvergassingsketel + groot buffervat 1200l + Thermische zonnepanelen 12m2

 

29/03/2013 - 23:07

Enige wat in de buurt komt van een gelijkaardig budget is de houtvergasser denk ik. De rest is nogal duur. 12m2 zonnepanelen? Waarvoor dat? Dat is dan voor ruimteverwarming denk ik.

Economisch lijkt mij dan interessanter om 1 paneeltje te leggen (enkel voor SWW) of uiteraard wat meer voor de premies. Nadeel houtvergasser: je hebt hout nodig = extra werk.

29/03/2013 - 10:12

Hey Dino,

Het is zeker niet te laat om de zaken eens te herbekijken. Het zou jammer zijn om al je

tijd, moeite en geld in een huis te steken waar je niet voor de volle 100% achter staat...

Ik zou me voor een groot deel aansluiten bij de reactie van Walter.

Zelf zijn we bezig met een LEW strobalenwoning en we zijn voor de verwarming op een gelijkaardig

systeem uitgekomen. Zonneboiler, buffervat (gelaagd 800L), vloerverwarming en (hier zit het verschil) een

pelletkachel met warmtewisselaar. Ons eerste idee was om een finoven met warmtewisselaar, maar is afgevoerd om de

reden die Walter ook aanhaalt nl. gebruiksgemak en regelbaarheid. De pelletkachel kan perfect gestuurd worden om het

buffervat te vullen naargelang de warmtevraag. Voor uitzonderlijke gevallen voorzien we waarschijnlijk een elektrische weerstand in het buffervat. (het sanitair ww wordt ook door het buffervat geleverd)

Er zijn trouwens al veel ramen met 0.6-0.7 beglazing en een goed (houten) profiel te krijgen aan redelijke prijzen.

Wil je het onderste uit de kan halen met passieframen, dan zit je echter in een heel andere prijsklasse...

Veel plezier bij het uitpluizen van je alternatieven ;-)

(probeer idd van die PUR af te raken...)

Alex

 

29/03/2013 - 11:53

Hey,

 

bedankt al voor de input! :) Pelletkachel zullen we zeker ook bekijken! Klinkt logisch, was er al wat van tegengekomen!

Op dit moment hebben we wel zonnewering voorzien op het oosten (grote ramen), via een uitstekende rand van +-1m. Volgens EPB man niet voldoende om oververhitting tegen te gaan. Dus moeten we misschien screens bekijken en de uitsteek in een later stadium plaatsen...

Of zijn er betere alternatieven?

Groetjes en fijn weekend!

29/03/2013 - 12:35

idd; 1 m oversteek is geen zonnewering op het westen of oosten; 

let eens op vanaf nu 's morgens hoe laag de zon staat in oosten; is niet anders in de zomer.  

Andere opties: pergola van een 4 m diep (hangt natuurlijk van de hoogte af); op zich is verticale zonnewering eigenlijk enige optie voor ramen op verdiep.  

Walter

29/03/2013 - 11:59

@Alex en Heidi  Hoeveel vacuümbuizen gaan jullie plaatsen op die 800 liter-boiler?

29/03/2013 - 22:44

@Ingir :

We voorzien geen vacuumbuizen... Het zullen cpc collectoren worden van solarfocus (eens googlen)

Totaal 7.8m² zuidoost gericht 55° helling. Reden is vooral de beschikbare ruimte: ze liggen niet op het dak maar op

een dakoversteek.

Mvg, Alex

30/03/2013 - 06:08

Daar kijk ik van op, een buffervat van 800 liter neem je vooral voor verwarmingsondersteuning en dat werkt beter met vacuümbuizen (hoger rendement bij lage temperaturen en daarom bij uitstek voor verwarmingsondersteuning). Als er plakkeplaatcollectoren op een dakoversteek passen dan kan dat volgens mij ook met vacuümbuizen...

03/04/2013 - 11:00

Ingir,

Dakoversteek was eigenlijk niet het juiste woord. Eigenlijk is het een vaste zonnewering voor de benedenverdieping tegen de gevel. En verwarmingsondersteuning is niet ons eerste doel, sww wel. De cpc collectoren leveren trouwens een groot deel meer als gewone vlakplaatcollectoren. En geloof me, indien ik vacuumbuizen kon leggen, zou ik het doen hoor...

Gr Alex

29/03/2013 - 23:29

Je kunt gaan voor Resol als beter alternatief voor PUR (isoleert beter en is beter voor het milieu). Zal denk ik wel duurder zijn.

30/03/2013 - 11:41

robin, op dit board zitten wel een paar mensen een mantra af te dreunen als ze het woordje PUR zien..

http://www.isolatie.info/brandveiligheid

als je die tekst leest dan weet je dat je geen rotswol, geen PUR, geen PIR mag gebruiken, alleen houtvezelplaten.

30/03/2013 - 13:01

Tja dat is het nadeel als je meubilair bent op een forum... dezelfde vragen komen telkens voorbij en dus ook dezelfde antwoorden. Voor de bezoeker is het waarschijnlijk wel de eerste keer dat het gebruik van PUR wordt afgeraden en daar gaat het om.

30/03/2013 - 13:51

je moet wel een beetje wetenschappelijk werken, geef dan een link waar een studie staat die bewijst dat het slechter is, mijn link bewijst bvb dat rotswol slechter is... op vlak van isocyanaten als het brandt;. Maar ik wil maar zeggen, alles is relatief, maar je moet precies niet een marketingprochure of een 'groene mantra' afdreunen als het verschil bvb het spreken niet waard is

Persoonlijk vind ik aerowool vacuum isolatie het beste, en meest milieuvriendelijke. Anderzijds is PUR best wel handig dat het zo'n compacte isolatie is vergeleken met rotswol. Dus ja er zijn voordelen aan, en nee niet iedereen kan een probleem oplossen door zijn dak te verhogen, of door ruimte vanbinnen in te nemen. Soms zijn er technische limieten die een andere oplossing doen naar bovenkomen. Dus ik vind het kort door de bocht om in elke thread een slogan te lanceren dat PUR slechter is.

full disclosure ik ben niet belegd in isolatiemateriaal, en mij kan het vooral naar isolatienormering schelen wat mensen kiezen, en niet zozeer naar 'milieu randproblematiek' schelen of ze nu cellulosevlokken of PUR gebruiken.

30/03/2013 - 14:14

PUR wordt hier niet enkel gedemoniseerd vanwege zijn brandeigenschappen. Ook vanwege de stoffen die het loslaat na productie (vooral van belang indien isolatie binnenshuis, bijvoorbeeld onder chape), maar vooral vanwege de vuiligheid die gebruikt wordt tijdens fabrikage.

Los daarvan, misschien informatief om naar volgend filmpje te kijken:

http://www.youtube.com/watch?v=qrQ51TEOBEU

Enig idee wat er gebeurt als je in een huis aanwezig bent nadat het vuur PUR isolatie heeft bereikt? Kijk vooral naar de rookontwikkeling.

 

Mvg, Marc

31/03/2013 - 06:44

Als je hier in elke draad links moet plaatsen naar wetenschappelijke studies en dergelijke, dan wordt het ook onoverzichtelijk.

Mensen hebben ook google en kunnen, eenmaal gewaarschuwd, zelf op onderzoek trekken.

Dit is een forum rond ecologisch bouwen, dan lijkt het me logisch dat we de meest ecologische (en gezonde) materialen aanbevelen en de slechtst presterende afraden.

Een selectie uit de ecologisch meest verantwoorde (en best gekend):

  • stro(balen)
  • vlas
  • hennep
  • houtwol
  • cellulose
  • ... allemaal nagroeibaar

Ecologisch minder verantwoord (vragen veel energie en/of schadelijke stoffen):

  • rotswol
  • glaswol
  • EPS/XPS
  • ...

Ecologisch onverantwoord (tenzij in bepaalde specifieke situaties):

  • PUR
  • PIR
  • ...

Economisch gezien en ecologisch gezien is niet hetzelfde.

31/03/2013 - 11:29

ik wil maar wat structuur voorstellen in dit messageboard.

Stel dat we het onderwerp Isolaren een 'pak wetenschappelijke' tabellen met links verzamelen

en dat we die dan gebruiken als 'standaardlinks' die we dan posten als antwoord voor de mensen, dan zijn we een pak sneller vooruit in het debat volgens mij

vb een Pro debat

http://www.ecobouwers.be/forum/post/alternatief-voor-pur-vloerisolatie

en een contra debat

http://www.ecobouwers.be/forum/post/pir-resol-en-dubbele-laag-plastic-bi...

 

Voor een hoe verwarm ik en vgl met alternatieven ?

http://www.ecobouwers.be/forum/post/minni-wkk-zelf-bouwen-1500-euro?page...

wat meer spreadsheets posten dus...

 

etc

 

 

 

31/03/2013 - 12:56

Eigenlijk is dat er al min of meer, alleen is het vrij slecht toegankelijk en onbekend:

http://www.ecobouwers.be/wiki/

 

Vanuit deze startpagina kunnen in principe nieuwe pagina's gemaakt worden door iedereen. Zoals:

http://www.ecobouwers.be/wiki/materialen of http://www.ecobouwers.be/wiki/afkortingen

 

Mvg, Marc

30/03/2013 - 14:35

Het is ook niet gezegd dat PUR volledig onbruikbaar is, er zijn zeker wel degelijk toepassingen waar PUR een uitkomst kan zijn. Zo is mijn betonvloer aan de onderzijde nageïsoleerd met PUR omdat de onderzijde gewelfd is en de kruipkelder moeilijk toegankelijk is. Als de vloer vlak was en de kruipkelder voldoende toegankelijk dan had ik de vloer zelf geïsoleerd met EPS-platen. Bij nieuwbouw is het veel eenvoudiger om PUR te vermijden.

31/03/2013 - 09:21
jandc (niet gecontroleerd)

Voila, in nieuwbouw is het naast eenvoudiger ook nog es goedkoper om PUR te vermijden. In renovatie is 't net 't omgekeerde. Daar is het soms zelfs de enige mogelijkheid. Het is trouwens ecologisch verantwoorden om een oud huis op te lappen met PUR dan in een verkaveling een volledig ecologische nieuwbouw te zetten. Puur en alleen al door de werken die moeten gebeuren om een verkaveling bouwrijp te krijgen. En ja EPS is beter maar 't blijft niet ecologisch.

 

Soit, ecologie en bouwen is simpel hoor: zo efficient mogelijk omgaan met plaats, klein mogelijk en zo veel mogelijk recycleren wat er al is qua plaats en infrastructuur. En dan liefst je levensstijl wat aanpassen naar iets semi-vegetarisch achtig.

 

31/03/2013 - 11:37

Als je zo efficient mogelijk moet omgaan met plaats, dan moet je toch zeker geen Strobalen gebruiken om uw huis te isoleren. Als je uw huis van 150m2 omtrek, isoleert heb je 12.5*4*.5= 25m2 muren plaatsverlies of 16% van uw bouwopp. DOe je hetzelfde met Resolplaten van 15cm, heb je 7.5m2 verlies of 5% van uw bouwvolume ??

Dus toch wel een contradictie... Je ziet hoe je ook redeneert, het is altijd een compromis tussen rendement, prijs, volume, recyclage. Een clusteranalyse dringt zich op als het ware.

Die PUR is volgens mij op lange termijn ook perfect te recycleren ? Hier een voorbeeld van een firma die het niet evidente doet

http://www.isola.be/nl/10/productoverzicht

31/03/2013 - 13:38

Paul, re rekent hier wel redelijk verkeerd. Hoe bouw jij een muur met 15 cm resol? Dat heeft geen draagkracht hé.

Een strobalen wand kan je bouwen met een strobaal op zijn kant (isoleert even goed als een strobaal plat). Dan kun je een muur maken van 35 cm strobaal + langs beide kanten +/- 5cm bepleistering = 45 cm totaal.

Een "klassieke" spouwmuur met 15 cm resol: 15cm snelbouwsteen + pleister, 15 cm resol, 3 cm spouw, 10 cm gevelsteen = 43 cm.

Dus amper 2 cm verschil.

31/03/2013 - 19:06

Je gaat toch geen baksteen gebouw gaan vergelijken met een houtskeletbouw ? Je moet intellectueel dan toch een beetje eerlijk blijven

 

Stro: 36cm R =7

Resol+Rotswol  10+10cm = R=7

Sowieso moet je daar een gevelsteen tegeplaatsen ofwel een gepleisterde muur en vanbinnen afwerken met gyproc

Dus het kan niet anders dan 10cm minder zijn ?? Op een omtrek van 40mx.1 = 4m2 minder per 100m2 huis.

 

01/04/2013 - 12:59

Zal je resol dan in het skelet zitten? Lijkt me niet praktisch. En een skelet van 10 cm lijkt me ook niet sterk genoeg.

Wat is volgens jouw dan de muuropbouw met resol? En wat plaats je als afwerking?

Bij een bakstenen woning moet je geen stro gaan gebruiken uiteraard, net zoals dat je daar ook de muren niet gaat isoleren met papiervlokken.

Omgekeerd lijkt me een houtskelet met resol of pur isoleren ook bij de haren gegrepen.

02/04/2013 - 10:59
Een skelet van 10cm is voldoende voor de constructie. Het is voornamelijk voor de hogere gevraagde  isolatiediktes dat er houtstructuren van 20-30cm worden gebruikt (tji en dergelijke). Wat vaak vergeten wordt in de ecologische belasting van isolatiematerialen is de nodige draagstructuur of bevestigingswijze. Voorbeeld: niet enkel impact van de cellulosevlokken vergelijken tov harde isolatieplaten. Maar cellulosevlokken + extra houtstructuur. Hoeveelheid hout x2 of x3. Hout kan dan wel een fsc label hebben, de boom moet gekapt worden, opnieuw aangeplant, vervoer, zagen, ....
02/04/2013 - 13:00

Een skelet van 10 cm heb ik nog nooit toegepast gezien in een woning hoor. Minstens wordt meestal 15-18 cm gebruikt.

En inderdaad TJI ed worden gebruikt voor dikkere isolatie. Echter bevatten deze MINDER hout ipv meer. Een I-profiel van 30 cm hoog bestaat uit 2 latten van slechts 45x45mm en daartussen een plaat van 6-8 mm dik uit gerecycleerd hout. Dit is dus minder hout dan een standaard skelet in SLS van 38x140 of 38x180.

02/04/2013 - 14:19
Omdat je het nog niet gezien hebt? Dat is geen argument beste Robin.
 

Heel die PUR - eco discussie ben ik wat beu. Ze komt ook in (te) vele topics terug. Je mag dat niet zo simplistisch benaderen. Die focus op die PUR is overdreven. Een gebouw is veel meer dan dat. Het woord PUR werkt bij sommige als een rode lap op een stier.
 

Meestal hebben de bio-ecologen wel gelijk hoor, denk ik. Maar het aanvaarden van kritiek op ecologische producten zou hun verhaal wel meer geloofwaardigheid geven. Elk product, elke bouwwijze heeft zijn voor en nadelen.
 

Ik heb in mijn hellend dak 40cm isolatie geplaatst. En daarvoor heb ik verdorie een hoop extra hout moeten verwerken.

Mijn houten ramen (fcs), zijn 11cm dik. Dat is bijna 2x meer hout dan normale houten ramen.
 

Ach ja, ecobouwers, ik word er zo moe van.

03/04/2013 - 09:08

Johan. Heb jij dan referenties van woningen met een skelet van 10 cm met hoh van 40-60 cm?

Ik begrijp je punt. Maar veelal doen mensen bepaalde dingen zonder er zeer goed over na te denken:

  • Muren van 20+ cm dik met CLS => neem dan FJI/TJI: minder hout dan een muur van 14-18 cm voor een muur tot wel 30cm+ en geen extra hout/bevestighingsmateriaal nodig om eventueel bij te isoleren met rotswol/glaswol/houtwol... En geen milieubelastende pur (ai hier ben ik weer ;-) ).
  • Dak uitdikken tot 30-40 cm met houten latten??? Komaan. Dan heb je een dak vol hout en een beetje isolatie. Mijn dak heeft kepers van 6-7 cm dik. Ik heb het uitgedikt tot 26 cm dik met amper 0,27m3 hout voor 40m2 dak. Gewoon uitgedikt met multiplex van 5mm dik en panlatten en 1 klein doosje nagels. Ok, daarop dan nog plafondlatten, maar die had ik zowiezo nodig om mijn afwerking aan te bevestigen, dus dat reken ik eerlijkheidshalve niet als extra.
  • Wat betreft je ramen heb je inderdaad gelijk. Maar ook hier kun je verstandig omgaan met de hoeveelheid materiaal. Kies vaste ramen waar ze niet noodzakelijk open moeten kunnen (bv. op gelijkvloers heb je heel weinig opendraaiende ramen nodig). Kies liever voor 1 groot raam, dan 2 kleintjes (is energetisch ook beter)... Al gelden deze tips ook voor gewone ramen. Je kunt uiteraard niet altijd meer bereiken met minder uiteraard.

Belangrijk is toch wel, zoals je zelf aangeeft, om de ecologische impact in gedachten te houden. Echter is de ecologische impact (over de volledige levensduur van een materiaal) beperkter met ecomaterialen, dan met petrochemische materialen. Een houten lat/raam/balk... is in veel gevallen te recycleren bij afbraak van de woning (na minstens 100-120 jaar indien een goed gebouwde woning) en indien niet te hergebruiken (bv. raamkaders) zijn ze perfect te gebruiken als biomassa. Idem voor eco-isolatie (papiervlokken/cellulose kun je 'eeuwig' hergebruiken).

Ooit las ik een paper (ergens op dit forum staat er een link naar hoor) over de LCA van HSB vs massiefbouw. Daar zag je dat de ecologische impact van het gebouwde huis niet veel verschil maakte (al namen ze bij die HSB niet altijd de beste keuze). Maar over de volledige lijn (dus na afbraak na 120 jaar) kwam de HSB-woning er heel goed uit (heel veel recupmateriaal en biomassa), terwijl bij de HSB-woning het meeste materiaal verloren was.

Een andere leuke is om de hoeveelheid energie die nodig is om een materiaal te produceren te vergelijken met de hoeveelheid energie die het uitspaart in de woning. Bij PH kom je bij PUR uit op 60+ jaar (heb hier wel niet direct een referentie van, dus kan een paar jaar schelen). In Eco-materialen zit bijna geen energie om die te maken (papiervlokken zijn kranten=afval die vermalen wordt en gemengd met een aantal toevoegstoffen; stro is een afvalproduct, vlas idem... houtwol scoort dan misschien nog slechtst vanal). Een beetje vergelijkbaar met het afbreken van nog goede (betonnen) gebouwen om er nieuwe geïsoleerde (met pur?) op te zetten.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.