idee stoom maken | Ecobouwers.be

U bent hier

idee stoom maken

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

11/06/2006 - 12:17

hoor hier van verschillende personen da we via zonnepanelen een boiler kunnen verwarmen tot bijna 100°.

zouden we mits beetje energie(elektrisch of huisbrandolie ,gas) toe te voegen geen stoommachine kunnen aandrijven die een alternator of generator aandrijft .

dit alleen maar in de zomermaanden wanneer we via zonnepanelen te veel energie hebben.

iemand ideeen?

35 Reacties

Reacties

11/06/2006 - 12:32

ik zou denken dat je beter een paar paarden aan kan schaffen, die lopen rondjes rond je generator en voorzien je zo van stroom!

11/06/2006 - 13:45

graag alleen serieuse reacties!

11/06/2006 - 16:04

Kurt,

Die serieuze reacties, ja het is wat. Maar dat terzijde.

Je basisvraag stoom te maken is als je je er wat in verdiept een logische eerste reactie. Echter het vermogen wat je er mee boven water krijgt is bij die temperaturen te beperkt om er iets van te maken wat goed uitnutbaar is.

Veel interessanter is het toepassen van andere stoffen dan water; bijvoorbeeld allerlei koolwaterstof verbindingen.

Die hebben een nog veel lager kookpunt dan water. Daar wordt gebruik van gemaakt in de ‘Organic Rankine Cycle’, google maar eens op OCR.

Zoals ik ook geleerd heb op deze site kunnen de temperaturen in een collector zelfs wel oplopen tot 180 graden celcius. Prima voor dat principe; wil je er namelijk wat aan hebben dan moet je een behoorlijke temperatuursval tussen de dampvorming en de condensatie hebben.

Zie daarvoor de hoofdwetten van de thermodynamica, Carnot en zo.

Succes, Cp

11/06/2006 - 20:19

da noem ik nu eens een serieuse reactie!

als we samen de koppen eens bij mekaar steken dan kan da positieve projecten geven!

heb al zitten denken aan ammoniak die een veel lager kookpunt heeft!

nu eerst nog zonnepanelen aanschaffen en dan beginnen met projectje!

11/06/2006 - 22:15

Kurt

De reactie van Paul is eigenlijk een serieuze reactie, maar met een knipoog.
De dagen dat je met water stoom kan maken zijn erg beperkt, of je moet erg grote installatie's bouwen en dan is het vermoedelijk interessanter een paard aan te schaffen om je generator aan te drijven. Anderzijds is werken met stoom geen sinecure en aan veel reglementering onderhevig, niet in het minst vanwege de risico's. 't Is zoals met vele dingen, technisch haalbaar, maar financieel????

Zoals terecht aangehaald, je zou kunnen gaan zoeken naar vloeistoffen met een veel lager kookpunt. Of dat haalbaar is laat ik me niet over uit, is niet mijn terrein. Want allicht zijn daar ook een hoop beperkingen.

Hans

12/06/2006 - 01:04

Kurt,

Altijd weer een opsteker, zo een positief enthousiasme! Kleine handreiking bij het voor jou inlezen in deze materie, is dat best moeilijk is te doorgronden wat je leest. Maar met gezond boerenverstand en enthousiasme kom je er wel!

”De reactie van Paul is eigenlijk een serieuze reactie, maar met een knipoog.”

Het gebeurd nogal eens op deze site dat de onderbouwing er niet echt bij gegeven wordt, dat is lastig begrijpen voor een lezer. Ik zal me in deze ontkrachting van bewering beperken tot het technische aspect. Het is niet dat die ‘knipoog’ er niet staat als een ‘smiley’, maar je moet er dan wel even een kroon- of kamwiel constructie bij verzinnen om dit aan het werken te krijgen. Of het paard moet haaks op de as van de generator kopje gaan duikelen, dan valt er wat aan energie te koppelen. De laatste keer dat zo een stunt als beschreven werkt, was naar ik weet bij de muren van Jericho… .

”De dagen dat je met water stoom kan maken zijn erg beperkt, of je moet erg grote installatie’s bouwen”

Uit jouw vraag begrijp ik dat je primair bedoelde stoom te maken van water met zonnewarmte, maar hier wordt duidelijk een ander technisch/natuurkundig principe bedoeld, dan waar jij in je vraag op doelt. Dit gaat over kernfusie!

De brandstof is dan idd (zwaar) water, ook wel deuterium genoemd, waardoor samensmelting van atoomkernen veel warmte vrijkomt. Zeer lastig te beheersen en nog niet echt doorgrond proces. Wordt veel onderzoek naar gedaan door het CERN in Zwitserland. Testopstelling is een ringvormige deeltjesversneller met een omvang van 27 kilometer. Over groot gesproken, dat hebben we dus nog niet direct op knutselschaal op het dak of in de achtertuin… . Ik moet nog ergens een aandeel hebben van een bedrijf wat research deed met een bolbliksem, opgewekt met een accubatterij van een onderzeeër.

“en dan is het vermoedelijk interessanter een paard aan te schaffen om je generator aan te drijven.”

Dat zou met waterbuffels of zelfs ezels kunnen werken!

“Anderzijds is werken met stoom geen sinecure en aan veel reglementering onderhevig, niet in het minst vanwege de risico's.”

En die zijn niet gering, waar het drukhoudende stoom betreft! Vandaar dat veiligheden veelal ook dubbel uitgevoerd moeten, en kostbare periodieke keuringen gewoon zijn. Dat helpt ook al niet mee aan een implementatie op huishoudelijke schaal.

“ 't Is zoals met vele dingen, technisch haalbaar, maar financieel???? “

Dat is dus een zeer terechte stelling, veel creatieve ideeën blijven daardoor hangen, welhaast alsof de wet van de remmende voorsprong niet te doorbreken is. Subsidies kunnen helpen, maar veelal wordt het financiële voordeel gebruikt om de acceptatie te verhogen en niet de achterliggende technologie naar en meer ecologische benadering.

”Zoals terecht aangehaald, je zou kunnen gaan zoeken naar vloeistoffen met een veel lager kookpunt. Of dat haalbaar is laat ik me niet over uit, is niet mijn terrein. Want allicht zijn daar ook een hoop beperkingen.”

Zeer juist, die beperkingen zijn heel divers. Economisch gezien naar de schaalgrote, dr is nog geen fabriek die dergelijke apparaten maakt met de efficiency als een C.V. ketel, laat staan dat er een markt voor is. Dat wordt weer tegengehouden door het argument van de brandbaarheid van koolwaterstofverbindingen.

Een kleine vergijking naar de koeltechniek; na jarenlang gebruik van ozonlaag aantastende freonen, staan nu de ‘natuurlijke koudemiddelen’ in de belangstelling. Te weten de diverse alkanen (propaan en zo) als wel ammoniak en koolzuur. Die laatste komt meestal het leukst weg, het enige gevaar is verdringing van zuurstof ingeval van lekkage. Ammoniak geeft alweer twijfel door zijn giftigheid en blaartrekkend vermogen, terwijl een ruime nevel van water het spul letterlijk uit de lucht haalt.

En de alkanen zijn gelukkig wel geaccepteerd als natuurlijk koudemiddel in huishoudelijke apparaten en als blaasmiddel in isolatieschuimen, maar in commerciële installaties worden er ineens extreme eisen gesteld, uit angst voor ontploffingsgevaar. Explosieveilige verlichting en ventilatormotoren in koelkamers. Omdat er lekkage kan optreden. Ergens wel begrijpelijk.

Maar als dat nu echt zo erg is, waarom heb ik dan geen explosie veilige besturing en circulatiepomp op mijn C.V. ketels zitten. Of een voorbeeld bij hogere bedrijfsdrukken in een LPG installatie in een auto? Zie je het al voor je, explosievrije radio, binnenverlichting, radiateurventilator… .

Gelukkig houden beperkingen ook weer mogelijkheden in, een groot voordeel is dat de drukken in relatie tot het over te zetten vermogen weer veel lager zijn dan stoom.

Groet, Cp

12/06/2006 - 07:47

CP

Hoe is het mogelijk dat je zo kan bazelen. Als je je nou tovch eens tot de essentie zou beperken, dan zou het voor iedereen een stuk makkelijker te lezen zijn. Nu is het zoeken en ploeteren om te begrijpen wat je eigenloijk juist wil zeggen.

De initiele vraag ging over stoom maken met zonnepanelen.
Hoe dat jij daarbij bij kernfusie komt? Ik heb voor alle zekerheid m'n eigen reactie nog eens nagelezen, hoe jij komt tot "... maar hier wordt duidelijk een ander technisch/natuurkundig principe bedoeld, dan waar jij in je vraag op doelt. " gaat m'n petje te boven. Blijkbaar wordt er boven de Moerdijk een heel ander Nederlands gebruikt .

" Of het paard moet haaks op de as van de generator kopje gaan duikelen, dan valt er wat aan energie te koppelen. "
Het doet in deze vraagstaart wel niet ter zake, maar de oude Egyptenaren konden met dieren probleemloos assen aandrijven, en die lieten ze ook geen kopje duikelen.

" De laatste keer dat zo een stunt als beschreven werkt, was naar ik weet bij de muren van Jericho… . "
En dat deel van de geschiedenis is aan mij voorbij gegaan, waarschijnlijk geslapen tijdens de les, ik kan me niets van kopje duikelende paarden herinneren.

Hans

12/06/2006 - 12:55

Volgens mij is het grootste probleem dat je een hogere druk nodig hebt dan normaal op een zonnepaneel staat.
De stoomgenarators die ik ken draaien meestal op een (midden)druk van 16 bar of (Hoge) druk van 40. Op lage druk ken ik er ook wel, maar lage druk is nog altijd 4 bar werkdruk. (dus iets hoger in werkelijkheid ivm weestandverliezen e.d.)

En voor zover ik weet is dat bij een zonnepaneel maar 2 a 3.

Of zijn er paneelen die dit wel af kunnen?

12/06/2006 - 19:55

Met de regelmaat van de klok zijn er bedrijfsjes die op deze manier eli willen opwekken (of dergelijke methodes), meestal verdwijnen ze na een bepaalde periode waarin om ''geldschieters'' cq investeerders gevraagd wordt weer van de markt cq internet. Zie bijv. ook sunmachine (al is dat weer een heel ander principe uiteraard)

Toch is er in duistland nu tumult want het sunthermproject lijkt nu toch van de grond te komen: o.a. een installatie met een 30 kW turbine op 120 m2 panelen (rendement van 25%???)

Eerst was dir bij Enereg ondergebracht maar die zijn er nu tussenuit blijkbaar, zie ook

www.sunthermprojekt.com

of een andere:

http://www.orbitergroup.com/live/german/sse.html

Ik heb al eens een mailtje aan gewaagd voor info maar geen antwoord gehad. Maar dat kan ook aan mijn duits liggen...

Ik vind dit bere-interessant, want zo kan een dak (en er worden jaarlijks heel wat miljoenen m2 dak gemaakt in benelux...) met 1 systeem warmte (ook in de winter door grote opp.), stroom en koude (adsorptiekoeling) verzorgen. Wie meer info of iets marktrijps weet laat me weten svp

Mvg Arnold

12/06/2006 - 20:25

Richard

De meeste pompgroepen voor zonnepanelen hebben een veiligheidsklep van 6 bar, de zonnepanelen zelf zijn meestal gemaakt voor een maximale bedrijfsdruk van 10 bar. Maar men kan die ook maken voor hogere drukken.
Stoom maken met zonnepanelen wordt gedaan, maar ons klimaat is daar ongeschikt voor, behalve vandaag. Maar zulk een installatie bouwen voor twee maanden per jaar is natuurlijk onzin. In Israel en Egypte bestaan er grote installatie's voor stoomproductie, maar die hebben er ook de zon voor.

Hans

12/06/2006 - 21:36

>>>nu eerst nog zonnepanelen aanschaffen en dan beginnen met projectje!

toch liefst eerst Carnot raadplegen voor theoretisch maximale efficientie.
Vul in: Th (hoogste temp., volgens ChickenP 180 °C, in werkelijkheid een stuk minder want waarschijnlijk stilstandstemperatuur van collector) en Tl (condenseertemperatuur, voor water= 100 °C).
Dit is dus het theoretische, de werkelijkheid is nog een pak minder.

mvg willy

12/06/2006 - 21:50

o ja, vul hier de faseovergangstemperatuur van bvb ammoniak in, en dan zie je onmiddelijk waarom organische stoffen zoveel interessanter zijn dan water.

13/06/2006 - 01:38

Beste Hans,

“CP

Hoe is het mogelijk dat je zo kan bazelen. Als je je nou tovch eens tot de essentie zou beperken, dan zou het voor iedereen een stuk makkelijker te lezen zijn. Nu is het zoeken en ploeteren om te begrijpen wat je eigenloijk juist wil zeggen.”

Dat is waarschijnlijk inderdaad jouw probleem, ik beperk me wel tot de essentie en de technische inhoud, maar jij mist niet alleen de finesses gigantisch. Al dan niet gelardeerd met wat proza. Vrij zwak om dat dan een ander aan te wrijven. Maar ik zal nog eens mijn best doen om helder te maken dat het grootste deel van die probleematiek toch echt bij je zelf moet zoeken. Als je daar niets aan veranderd en in je opstelling naar anderen zal je blijven ploeteren en zoeken, maar niet verder komen. En in gebazel blijven verzanden.

”De initiele vraag ging over stoom maken met zonnepanelen.”

Dat heb je goed gelezen! Net zoals ik.

”Hoe dat jij daarbij bij kernfusie komt?”

Dat zal ik met liefde nog eens uitleggen.

“Ik heb voor alle zekerheid m'n eigen reactie nog eens nagelezen,”

Dat was een verstandige actie! Het lezen zal ongetwijfeld gelukt zijn, met de intentie zoals je het zelf voelt.

“hoe jij komt tot "... maar hier wordt duidelijk een ander technisch/natuurkundig principe bedoeld, dan waar jij in je vraag op doelt. " gaat m'n petje te boven.”

Dat is nu eens een oprechte constatering en reactie! Hulde! Maar waar je dus de initiële vraag weet te reproduceren in je eigen bewoordingen (De initiele vraag ging over stoom maken met zonnepanelen), ga je in je reactie helemaal onderuit. Jij schrijft: “De dagen dat je met water stoom kan maken zijn erg beperkt”.

Hiermee geef je aan dat je zowel in technische- als in taalkundige zin totaal geen benul hebt van het elementaire verschil tussen ‘MET water stoom maken’ of ‘VAN water stoom maken’.

“Blijkbaar wordt er boven de Moerdijk een heel ander Nederlands gebruikt .”

Nee hoor, niet alleen Nederlanders van onder en boven de Moerdijk kennen dit essentiële verschil, maar ook de Vlamingen, en Nederlands sprekende Brusselaars kennen dit verschil. Zelfs de Walen en de Frans sprekende Brusselaars kennen dit onderscheid!

’Het doet in deze vraagstaart wel niet ter zake, maar de oude Egyptenaren konden met dieren probleemloos assen aandrijven, en die lieten ze ook geen kopje duikelen.”

Als het niet ter zake doet, waarom noem je dan zonder onderbouwing de reactie van Paul dan een reactie met een knipoog? Dat die oude knakkers dat deden weet ik ook wel. En hoe brachten ze die aandrijfkracht van het rondlopen dan naar een bruikbare manier over? Juist, met een kam- of kroonwieloverbrenging. Dat vertelen Paul of jij er nou net even niet bij… .

”En dat deel van de geschiedenis is aan mij voorbij gegaan, waarschijnlijk geslapen tijdens de les, ik kan me niets van kopje duikelende paarden herinneren.”

Dat zal bij meerdere vakken gebeurt moeten zijn; je mist zowel de kinetica versus de bijbelse geschiedenis. Zomaar iets of iemand rond een generator te laten lopen met de wens om hem aan te drijven is natuurlijk onzinnig. In de bijbelse geschiedenis werd naar mijn weten een kinetisch effect bereikt door een keer of zeven rond de stadsmuren van Jericho gelopen, met als gevolg ze te laten instorten.

Zonder kam- of kroonwiel, dat wel.

Anders nog iets te bazelen?

Groet, Cp

13/06/2006 - 12:31
Tim

Zo, ik ben nieuw op dit forum, erop geraakt via google, en ik ben dus zeer geinterresseerd in dit idee.
Zelf heb ik zonnepanelen op mijn dak liggen voor de produktie van warm water, en bij mooi weer in de zomer gaat het ding in veiligheid van zodra de temperatuur in de boiler boven de 75° gaat. Logisch.
Daarna loopt de temperatuur in de panelen hoog op, gisterenmiddag noteerde ik 240°, veel meer dus dan

Stel dat je de zonerwarmte met lenzen en/of spiegels concentreert op een beperkte oppervlakte, kan ik met goed voorstellen dat je de temperatuur tot makkelijk 500° kan opdrijven. Waarmee je genoeg druk maakt om efficient een turbine aan te drijven. Dan spreken we natuurlijk niet langer van klassieke zonnepannelen, deze worden dan vervangen door een soort stoomketel die de zonne-energie maximaal absorbeert.
Het aangevoerde water kan dan perfect in een klassieke zonneboiler voorverwarmd worden om de efficientie te verhogen. Lijkt me eeen schitterend eindwerk voor een ploeg industrieel ingenieurs. En waarom zou het zelfs niet commercieel haalbaar zijn ? Kyoto here we come !

13/06/2006 - 12:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Beste Tim,

Je staat op het punt van een uitvinding te doen van iets wat reeds lang uitgevonden is ! The parabolic concentrator !

vr gr

Pluto

13/06/2006 - 12:54
Guy

met alle respect, maar ik zou toch eerst eens minikursus warmteleer of thermodynamica raadplegen, meer specifiek de begrippen vloeistofwarmte verdampingswarmte oververhittingswarmte, verband druk/temperatuur enz.
U zal al vlug zien dat zonnepanelen/stoommachine dagdromerij is hoe goed ook bedoeld.
P.S. In de kelder van de Hogere Zeevaarschool in Antwerpen staat nog een triple expantie machine.
Groeten Guy

13/06/2006 - 16:31

Even voorbijgaand aan de proza,
in plaats van een stoommachine/ turbine, kun je niet beter een Stirlingmotor er op laten draaien? Dat kan op lagere temp. en veiliger.
Ik ben aan het ploeteren in mijn schuurtje om zo'n ding te maken, al 4 keer opnieuw begonnen, ik hou jullie op de hoogte.
Groetjes.
Hans (van Andel)

15/06/2006 - 01:18

:D

Hans van Andel,

Het proza!

Groet, Cp

15/06/2006 - 15:09

DE proza, CP, meervoud

15/06/2006 - 22:09

Inderdaad HET proza, zie Van Dale

15/06/2006 - 22:38

Goed Peter, en CP jullie krijgen gelijk van mij, MEERVOUD = de proza. Volgens de regels in Latijn: meervoud = prozae . Volgens een regel in NL blijft proza in enkel- en meervoud ongewijzigd.
Maar jullie krijgen allebei gelijk hoor.
Verder ga ik weer ontopic
Hans

18/06/2006 - 01:53

Hans van Andel,

Jouw laatste inbreng, voor je weer ‘on- topic’ gaat, kan wat prozaïscher:

“Goed Peter, en CP jullie krijgen gelijk van mij, MEERVOUD = de proza. Volgens de regels in Latijn: meervoud = prozae . Volgens een regel in NL blijft proza in enkel- en meervoud ongewijzigd.
Maar jullie krijgen allebei gelijk hoor.
Verder ga ik weer ontopic”

Versus:

Goed Peter, en Cp,

Jullie hebben beiden gelijk! Volgens de regels:

- in HET Latijns, is het meervoud van proza ‘prozae’, of
- in DE Latijnse taal is het meervoud van proza ‘prozae’.

Volgens een Nederlandse spellingsregel blijft HET woord ‘proza’ in enkel- of meervoud ongewijzigd.

Groet, Cp

18/06/2006 - 13:17
HVH

"Even voorbijgaand aan de proza,
in plaats van een stoommachine/ turbine, kun je niet beter een Stirlingmotor er op laten draaien? Dat kan op lagere temp. en veiliger.
Ik ben aan het ploeteren in mijn schuurtje om zo'n ding te maken, al 4 keer opnieuw begonnen, ik hou jullie op de hoogte.
Groetjes.
Hans (van Andel) "

Als ik mij niet vergis, is die Stirlingmotor geen heteluchtmotor? Daar zit volgens mij meer toekomst in : WKK met stirlingmotor : de afkoeling van die motor zorgt voor warm water/lucht, maar de restwarmte van bij het gedeelte dat moet opgewarmd worden, zorgt ook nog eens voor warm water/lucht.
En zo'n stirlingmotor is heel wat eenvoudiger dan een verbrandingsmotor e.d.

20/06/2006 - 11:50

Yessssss!!!
Mijn stirlingmotortje begint aarzelend te werken. Om een vraag van Kurt te beantwoorden: "Is een stirlingmotor een heteluchtmotor?" Ook, het is een motor die op temperatuurverschil werkt. En in een zonneboiler heb je temp. verschillen. Mijn motortje draait aarzelend ongeveer 70 toeren per minuut. Hij levert amper 1 Watt denk ik. Maar hij is van afvalmateriaal gemaakt, en zeker op te voeren. Ik experimenteer verder. Toepassing zie ik vooral als aandrijving van de circulatiepomp van de (volgende) zonneboiler. Matched flow!
Groeten,
Hans van Andel

20/06/2006 - 20:10

@ Hans

Foto's?

20/06/2006 - 23:23

ik heb een filmpje geupload, ik weet niet of hij te vinden is. En foto's:

21/06/2006 - 19:48

Over 12 jaar zijn we allicht toch wel wat verder dan dit?

;-)

Arnold, 21-6-2006

21/06/2006 - 20:24

Toch wel eerder hoop ik.
Als we niet stil zitten.
Groeten,
Hans

21/06/2006 - 20:32

Grapje:
Steek CP in je motor dan kakelt hij wat sneller.

21/06/2006 - 20:50

Hans,
Kan er wat uitleg bij?
Weet ongeveer hoe een stirling werkt, maar zou graag weten hoe jou toestel werkt.
Groeten Mathieu

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.