Hulp bij U-wert.net | Ecobouwers.be

U bent hier

Hulp bij U-wert.net

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

27/05/2012 - 21:38

Beste ecobouwers

Graag zouden wij een garageinrit naast onze woning ( rijhuis ) zo goed mogelijk isoleren.

Ik heb de opbouw met U-wert bekeken, maar twijfel welke steen onze woning heeft : vollklinker of vollziegel.

Het betreft een woning uit 1938 en ik heb al ondervonden tijdens de dakwerken dat de baksteen heel erg hard is.

Zoals jullie op onderstaande links kunnen zien is er een groot verschil tussen deze 2 verschillende bakstenen.

 

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=75&...

 

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=75&...

 

Voor de baksteen van de inrit (nieuwbouw) volstaat volgens mij vollziegel µ 5/10 of zie ik dit verkeerd?

Hopelijk weten jullie raad.

 

 

 

21 Reacties

Reacties

27/05/2012 - 22:52

ik zie helemaal geen verschil, beide hebben een lambdawaarde van 0.96 W/mK???  enkel is er een verschil wat dampopenheid betreft, maar dat maakt eigenlijk geen verschil van betekenis, de muur droogt alleen wat trager uit.

27/05/2012 - 23:05

Bedankt voor het snelle antwoord.

Over de dampdoorlaatbaarheid ben ik een beetje bezorgd.

Moet een muur niet snel kunnen uitdrogen?

Volgens de site mag het vochtgehalte in een onderdeel slechts 3% bedragen.

mvg

27/05/2012 - 23:26

weet niet waar die 3% regel vandaan komt.  als ik zie dat de heel constructie inn 51 dagen uitdroogd, zie ik niet in waar het probleem zou kunenn liggen.   temeer daar volgens de tekening het vocht in de buitenste baksteen zit.

maar misschien zie ik iets over het hoofd???

27/05/2012 - 23:34

Beste Hans,

ik ben maar een leek , maar als ik het tabblad "feuchtigkeit" aanklik merk ik op dat het vocht in de spouwisolatie zit.

Onder de tabel lees ik "Eine Tauwassermenge von mehr als 3% kann Ihr Bauteil nachhaltig schädigen!"

Maar afgaand op alle berichten die ik al van jou gelezen heb ben ik gerust dat er zich geen problemen zullen voordoen met deze opbouw.

 

28/05/2012 - 12:09

Als u bijkomende isolatie (bovenop de spouwisolatie) plaatst is dit veiliger(dauwpunt) en effectiever (koudebruggen) langs de buitenkant.

 

G

28/05/2012 - 20:37

ecohippie

de berekening wordt onder de slechts mogelijke condities uitgevoerd, nl -10°C en 80 % RV buiten, dit om geen risico te lopen.  verander die -10 naar 4°C, en je bent al uit de problemen.  theoretisch heb je een risico bij zeer ongunstige condities, maar die duren nooit zo lang.

maia

waar zou jij die dan plaatsen?  want in de spouw kan niet, langs de binnenkant geeft het maar weinig verschil, en dus blijft er enkel de buitenkant, maat dat is niet altijd even eenvoudig.

28/05/2012 - 22:10

"maia,
Waar zou jij die dan plaatsen?  want in de spouw kan niet, langs de binnenkant geeft het maar weinig verschil, en dus blijft er enkel de buitenkant, maat dat is niet altijd even eenvoudig."

 

Hans,

Afgaande op de 2 links uit de eerste post denkt TS eraan om spouwisolatie te combineren met 4cm pavadentro aan de binnenkant.

Ik bedoel gewoon dat het veiliger en effectiever is om spouwisolatie te combineren met extra isolatie langs buiten.

Dat is zeker niet altijd eenvoudig, maar langs binnen al evenmin.

 

Dat de extreme situaties maar gedurende korte perioden voorkomen is correct, maar het zijn wel juist die periodes dat je van je isolatie ook prestaties verwacht.

Dat je juist op de koudste dagen met een 'natte pul'(lambda-waarde zakt dramatisch) zit vind ik wél problematisch. Dat de pul weer droogt als het beter weer wordt is nauwelijks een troost, want dan is de pul ook minder nodig.

 

G

28/05/2012 - 22:20

net omdat er geen aanzet is gegeven tot buitenisolatie ben ik er van uitgegaan dat deze niet in aanmerking komt.

maar eigenlijk is de oplossing heel simpel, een goed dampscherm langs binnen, en alle problemen zijn opgelost.

 

28/05/2012 - 23:19

Zou kunnen, maar in een huis van 1938 en simpel (?): Doorbreken je dampscherm: Balkoppen,  haaks staande  binnenmuren, bestaande  vloeren, ... ook allemaal moeilijk te ondervangen ...

Bovendien heeft pavadentro al een ingebouwd dampscherm, alleen zit het niet daar waar jij het wil hebben, maar achteraan de houtwolplaat, aan de muurzijde (en bij de 4 cm-plaat in het midden van de plaat) .

 

G

 

28/05/2012 - 23:36

als het dampscherm van de pavadentro echt effectief werkt, zou er ook geen groot probleem mogen zijn.  waar het zit maakt niet veel uit in dit geval, ik heb het in de berekening tussen pavadendro en muur gezet (dus op de verkeerde plaats), en het doet z'n werk nog perfect, althans volgens de berekening.  en net in de berekening zit de onzekerheidsfactor, hoe betrouwbaar is die?

28/05/2012 - 23:53

Pavadentro kan op zich geen kwaad met 4 cm. Daar geeft pavatex garantie op. Tot 6 cm trouwens. Voor acht cm maken ze voorbehoud en moet er eerst een berekening door een deskundige uitgevoerd worden (dus dan kan je het al vergeten op alles wat geen Z, ZW, ZO muur , als het bovendien mis gaat zal het niet aan pavatex liggen ...).

 

Komt erop neer dat de 4 en 6 cm platen, liefst afgewerkt met leem, een kapilaire capaciteit hebben die ze in staat stelt om nooit volledig te verzadigen. Ergste wat kan gebeuren is een relatief hoge vochtigheidsgraad in de plaat (met bijbehorende lambdawaarde-val) tijdens de koudste dagen.Maar de plaat houdt het tot deze dikte net. Wordt zelfs geroemd als 'kapillaire aktieve' isolatie. Wat de lambda-waarde op deze momenten van kapillair topprestaties echter nog waard is (lambda-verhoogd-vochtig), daar wordt uiteraard in alle talen over gezwegen.

De lambda is 0,04 .... droog ....

Het probleem met die 4 cm pavadentro is echter dat het een vrij hoge kost is voor bijzonder weinig isolatiewaarde. (maar dat moet ieder voor zich uitmaken).

 

G

29/05/2012 - 08:06

G

kan natuurlijk zijn dat de gegevens die ingevoerd werden voor pavadendro niet korrekt zijn, maar als damprem heeft het niet veel te betekenen.  ik heb wel een Sd waarde van 0.65 gevonden voor de 40mm plaat, maar ik weet begot niet hoe je dat naar mu-waarde omrekend.  nu werd er gerekdn met een mu van 16 a 17.

als de plaat kapilair is, geeft ze dus ook vocht door naar buiten, wat blijkt uit de aangehaalde berekening, anders zou er geen vochtophoping in de spouw zijn, of zie ik dat fout?  en dan zou een extra damprem achter de pavadendroplaat toch een oplossing kunnen bieden?. 

29/05/2012 - 11:36

Hans,

 (Wellicht probeer je me op de rooster te leggen, maar goed, hier toch het antwoord dat je dus wellicht al lang kent ;-) )

Sd waarde is gewoon µd-waarde met d de dikte van het materiaal in meter.

Als je voor de plaat van 40 mm 0,65 hebt gevonden zou de µ-waarde dus 0,65/0,04 (µd/d) moeten zijn = 16,25.

Dus dat klopt met de ingevoerde gegevens van de U-wertrechner.

Ivm vochtophopingen:

De µ of Sd-waarde zegt iets over de dampstroom. Water in de vorm van damp (vluchtig dus) gaat steeds van een hoge RV richting een lage RV. In ons klimaat wil dit zeggen dat het in de winter van binnen naar buiten gericht is. (ander seizoen of ander klimaat kan het anders zijn, dit is trouwens een probleem bij dampdichte binnenisolatie in de zomer als de damprichting omkeert en tegen het dampscherm aanbotst …)

Het zegt echter niets over de capillaire stroom in de plaat. Capillariteit kom pas om de hoek kijken als het water gecondenseerd is (en dus in vloeibare vorm). Deze stroom heeft de eigenschap om steeds in de richting van nat naar droog  te stromen. Opmerkelijk is dat deze stromen gelijktijdig kunnen plaatsvinden en in tegenovergestelde richting kunnen verlopen. (zoals zeker bij binnenisolatie van pavadentro het geval is)

 

Vandaar dat Pavatex (volgens mij) ook een damprem achteraan de plaat inbouwt. Als de damp daar condenseert zal het via capillariteit terug naar binnen gedwongen worden.   Het komt er bij die binnenisolatie dus gewoon op aan dat de kapilariteit(en het uitdampen aan de oppervlakte) in alle omstandigheden de dampdiffiusie kan bijbenen om verzadiging te voorkomen. Vandaar ook dat men slechts met  geringe diktes werkt.

Pavadentro rekent dus op een semi permeabele damprem: het houdt wel het (eventuele) gecondenseerde vocht tegen. Binnenisolatie genereert normaal ook meer vocht in muur/isolatie , maar daar houdt de damprem dus bijna de helft ook van tegen (Sd=0,65). Maw hetgeen er nog doorheen gaat zal ongeveer hetzelfde zijn als er doorheen gaat zonder de pavadentro.

Vandaar dat TS owv de pavadentro op zich (bij 40mm) geen zorgen moet maken voor het vocht, die zal namelijk niet toenemen tov de huidige situatie. Hetgeen enkel van belang is, is wat de spouwisolatie voor effect gaat hebben op het buitenblad. (en daar heb ik geen kaas van gegeten. Persoonlijk zou ik een harde steen prefereren boven een zachte. Het enige dat je in mijn ogen riskeert is vorstschade., maw geen poreuze steen.)

Een echte damprem achter de pavadentro mag dan weer niet omdat eventueel vocht tussen de bijgeplaatste damprem en de ingebouwde damprem van pavadentro niet (of zeer moeilijk) weg kan. Daarom ook dat de plaat niet op een gipsbepleistering mag aangebracht worden. (wel op kalk). Ook een serieus probleem in Vlaanderen denk ik. Meerendeel van de muren is immers met gips afgewerkt. (kleine lettertjes Pavadentro:Ausreichende Schlagregendichtheit der Ausenwand ist zwingend erforderlich, aufsteigende Feuchte im Bauteil muss dauerhaft

verhindert werden; Kunstharzanstriche, Tapeten und andere dampfsperrende Materialien mussen entfernt werden.

Auch Gipsputz kann dicht sein und dampfbremsend wirken und mus ebenfalls entfernt werden. Kalk- und Lehmputze sowie

Kalkanstriche sind diffusionsoffen und konnen am Bauteil verbleiben”

 

 

G

 

30/05/2012 - 05:13

nee, 't was geen test, maar mijn geheugen durft me wel eens in de steek te laten, de oude dag weet je  :-)   ik dacht ook wel dat het zoiets was, maar omdat er zo'n groot verschil is naargelang de dikte van het materiaal twijfelde ik weer.  met de 80mm kom je dan op 10.63, en met 100mm op 9.5m.  dus blijkbaar wordt de Sd waarde slechter met de dikte, terwijl ik eerder het omgekeerde had gedacht. maar dat is dus mogelijk bewust gedaan om de capilariteit te helpen als ik je goed begrijp. 

mijn besluit uit dit alles is, gewoon isoleren, goeie damprem aan de binnenzijde en dan afwerken, loop je veel minder risico's.  maar 't is een beetje meer werk.  en dan stoort die gipsbezetting ook niet meer.

 

 

 

 

30/05/2012 - 22:54

Hans,

 

Ik weet niet hoe je aan die getallen komt, maar volgens mij  haal je ergens iets door elkaar.

De Sd-waarden voor Pavadentro zijn volgens het produktblad van Pavatex :

0,65 voor de 40mm-plaat

0,75 voor 60 mm-plaat

0,85 voor 80 mm-plaat

0,95 voor 100mm-plaat

Dat de er 'slechts'  0,10 bijkomt per 2cm dikte is te verklaren doordat het een samengestelde plaat betreft; een soort lasagna van lagen waarbij het gros van de Sd-waarde gehaald wordt met de damprem, een laag achteraan de plaat. Daarom ook dat de Sd niet verdubbelt van bijvoorbeeld de 40 mm vergeleken met de  80 mm plaat. De speciale pavadentro-lagen (damprem) worden immers niet twee keer geplaatst, er komt eigenlijk enkel 4 cm houtwol bij ivgl met de 40mm-plaat. (en houwol aan de densiteit van pavatex heeft een µ=5(cfr pavatherm-plaat), dus voor 4cm bijkomend houtwol wordt dat een bijkomende µd van (5X0,04m= 0,2m).

 

      Capillaire eigenschap van houtwol is een constante, zoals ook van leem en kalk. De capillariteit wordt niet geholpen, maar er wordt maximaal gebruik van gemaakt. De damprem zorgt gewoon ervoor dat er niet te veel vocht achter de plaat geraakt.  Hetgeen aan vocht voor de rem condenseert kan het houtwol+leem verwerkt krijgen.

 

      Een dampdichte isolatie als alternatief is natuurlijk een heel andere discussie.

Of dat perfect realiseerbaar is in een renovatie en ook op de langere termijn(decennia op z'n minst), daar heb ik mijn twijfels over. Maar dampopen versus dampdicht blijkt helaas een geloofskwestie te worden: believers versus non-believers.

Ik ben het punt al voorbij dat ik daar nog discussies over aanga. De enige die ik daarin nog iets kwalijk neem is de overheid en de universiteiten, die ondanks het grote arsenaal van oudere gebouwen maar geen werk maken om deze zaken op te helderen met grondige analyses en in-situ metingen. In tegendeel: men blijft maar blind met u-waarden tellen.

 

G

 

30/05/2012 - 23:10

G

dat is nochtans simpel en volgt automatisch uit wt jij schreef << Als je voor de plaat van 40 mm 0,65 hebt gevonden zou de µ-waarde dus 0,65/0,04 (µd/d) moeten zijn = 16,25. >>  en dus als ik verder reken kom ik op die andere waarden.   maar blijkbaar blijft dus het dampremmend gedeelte altijd even dik blijft en evolueert niet mee met de dikte van de plaat.  alleen, als ze dat wel deden zouden er minder problemen zijn als je een dikkere plaat zou gebruiken, maar misschien is dat technisch niet mogelijk, ik ben niet op de hoogte van die productieprocessen.

dampopen of dampdicht is niet zozeer een kwestie vann overtuiging volgens mij, wel een kwestie van de juiste keuze's te maken, en dat lijkt mij niet altijd even gemakkelijk, temeer omdat je nogal eens verschillende conclusies hoort.  ik ben b.v. een absolute vootrstander van dampopen bouwen, maar dat gaat niet altijd, ik denk bv aan platte daken.

in belgie gebeurt er inderdaad niet veel op dat vlak, in tegenstelling tot de duitstalige landen, die staan eeuwen vooruit op ons.

 

31/05/2012 - 00:24

Indien µ= 16,25 voor alle diktes zou zijn (wat niet zo is owv de laagstructuur), kom ik toch ook op stijgende waardes ?

Sd -80mm-plaat is dan 16, 25 X 0,08= 1,3

Sd-100mm-plaat is dan 16,25X 0,10= 1,625

 

Platte daken ... tja maar als je dat in deze context wil vergelijken wil dat zeggen een bestaand plat dak achteraf langs onderen isoleren en langs binnen van een dampdicht scherm voorzien ... Zie daar ook niet veel mensen aan beginnen...

 

In Duitsland is het ook isoleren, isoleren, ... en zie niet om.

De overheid legt al veel langer strenge normen op, ook voor bestaande gebouwen. Vaak wordt dat dan goedkope dampdichte gevelisolatie met crepie eroverheen met  alle mogelijke vochtproblemen vandien naderhand.

De 1000-en liters stookolie worden dan niet meer verstookt om de koude muren warm te stoken, maar om de natte muren droog te stoken. Maar op papier worden de normen gehaald ...

 

G

 

 

G

31/05/2012 - 08:21

ja, in duitsland is het ook niet allemaal rozengeur en maneschijn.  maar mensen zoals prof stefan winter van de TU münchen timmeren (en dat kan je quasi letterlijk nemen, want het zijn allemaal mensen uit de houtsector) daar toch al jaren aan de weg.  ook daar is het de massieve bouwsector van niks.

28/05/2012 - 22:11

U-wert.net zijn een soort van Glaser-berekeningen ; niet echt geschikt voor constructies met capillair actieve materialen .

je moet daar dus mee opletten, aangezien je ook pavadentro wil gebruiken in je opbouw.

(staat ook duidelijk vermeld op de website)

dynamische hygrische simulaties zullen je in dit geval een correcter beeld geven ;

 

vriendelijke groeten,

Bart Humbeeck

28/05/2012 - 22:20

Beste,

 

Dat zal best zijn. Daar zoek ik me al maanden de pleuris achter.

Geen enkele houtwolfabrikant, leichtlehm-producent, kalk-hennep-fabrikant,... geven ze vrij.

De universiiteiten die onderzoek doen naar isolatie langs binnen (in België de UCL) weten alleen te vermelden dat er voor deze materialen meer onderzoek moet gedaan worden (maar beginnen er zelf evenmin mee)

Dus als je daar meer gegevens over hebt hoor ik het graag.

De bestaande simulatieprogramma's tekenen om dezelfde reden voorbehoud aan bij deze materialen.

 

G

29/05/2012 - 00:33

Ik wil jullie alvast bedanken om mee te denken.

Ik wil even toelichten waarom we aan de binnenzijde een pavadentro plaat willen plaatsen.

De voor en achtergevel zal geïsoleerd worden met het "baumit - open" gevelisolatiesysteem.

Dit mag omwille van stedenbouwkundige regels de kopse kant van de gemene muren niet bedekken.

Om deze reden is het aangewezen om de hoeken langs binnen in te pakken.

Omdat de vloerisolatie ook niet kan aansluiten met de gevelisolatie en de U waarde van een gemene muur (volgens nieuwbouwnorm) max. 1 mag zijn, hebben we besloten om het hele huis langs binnen in te pakken met pavadentro.

 

Er zijn echter 2 lastig te isoleren muren, een gemene muur op het gelijkvloers, namelijk de garageinrit.

En een tipgevel langs de andere kant, plat dak buurman, hier zal langs binnen cellulose geplaatst worden.

Ons doel is om te voldoen aan de minimum nieuwbouweisen, voorlopig zitten we met alle muren beter op U= +-0.22

 

De situatie om de garageinrit te isoleren is verre van ideaal, langs buiten isoleren is niet mogelijk.

Is het mogelijk om de µ waarde van een baksteen in te schatten? indien het een "vollkilinker" zou zijn is er volgens mij ook geen risico...

Een andere optie, die wij liever niet nemen, is PUR schuim in de spouw in het geval van vollziegel:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=75&...

 

Wat misschien is het eenvoudiger in te schatten of het vochtgehalte van 31% bij de EPS spouwisolatie bouwschade kan veroorzaken...

De buitenmuur van deze gevel is steeds droog, geen invloed van regen, de woning zal een ventilatiesysteem D krijgen,..

Maar zoals ik al zei, ik ben zelf een leek op gebied van bouwkunde.

 

mvg

 

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.