HSB-LEW warmtepomp of traditioneel verwarmen | Ecobouwers.be

U bent hier

HSB-LEW warmtepomp of traditioneel verwarmen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

23/04/2013 - 06:42

HOi, nieuw hier op dit forum

 

we zijn begonnen met de kelder te laten zetten. Daarop komt er een HSB van circa 440m2. De mensen van de HSB zeggen dat we een warmtepomp moeten nemen en dat we dan een 500 eur stookkosten zouden hebben op een jaar. INu ben ik zelf bij onze  gebruikelijke installateur gegaan en deze raadt me aan met een gewone standaard condensatieketel te werken vanwege de kosten. Wat is jullie ervaring in deze ? Onze installateur heeft niet echt kennis van HSB met een laag energieverbruik. Het valt me ook op dat er bij LEW zeer vaak wordt gekozen voor een warmtepomp. Maar wat als het in de winter een tijd onder de -5° graden is, wordt het dan toch niet duur ?

 

 

22 Reacties

Reacties

23/04/2013 - 08:07

Iedereen de een LEW of een passiefhuis zet worstelt met dit verwarmingsvraagstuk.

Je zal minder warmte nodig hebben dan in een traditioneel huis, dan denk je op het eerste zicht dat de verwarmingsinstallatie goedkoper zal uitkomen.

Als je echter kiest voor een duur systeem zoals een warmtepomp, een pelletketel, ... wordt het een tweede meerkost.

Aan u om te bepalen of het de moeite waard is.

 

23/04/2013 - 09:16

Zet eerst je architect even aan het werk en zorg dat je weet welk verwarmingsvermogen dat je nodig hebt.  Nadien kan je starten met de oefening het verwarmingsvraagstuk te beantwoorden.

Heb je idd LEW voor ogen, is 500 Euro met ieder verwarmingssysteem mogelijk.  Eerste belangrijke daarbij is dat je je energievraag beperkt.  En of die beperkt is weet je maar nadat je een warmteverliesberekening in handen hebt. 

Walter

23/04/2013 - 10:19

Ik denk eerder aan 950 euro voor 440 m2 LEW, verwarming enkel. Tel daar nog 150-200 euro warm water bij.

Dus 1100 euro lijkt mij realistischer, tenzij dat het winter blijft tot half april ...

Vandaag de dag lijkt gas economisch interessanter, maar wat dat binnen 10 jaar geeft ?

Ofwel is onze elektriciteit dan onbetaalbaar geworden, ofwel het gas, of misschien allebei. Het hangt er een beetje vanaf of onze overheid nu al bijna doorheeft wat Gdf-Suez van plan is in België ?

23/04/2013 - 12:32

Voorlopig zijn gasketels nog wel economischer dan warmtepompen. Door de Amerikaanse schaliegaswinning is de gasprijs al gedaald (VS dumpen goedkope steenkolen in EU, minder gas nodig voor stroomproductie).

23/04/2013 - 12:40

oh idd: ik las 440m3; 440m2 is best groot.  Dan kan 1000 Euro een doel zijn; Maar de prijzen veranderen natuurlijk altijd; doel best zetten in energie grootheden. 

Walter

23/04/2013 - 11:44

ivm -5°, ofwel zet je een 'houtkachel' die dan de bijstook moet doen' dan stook je Dec-Jan 2 maand op hout. Ofwel zoek je gewoon een WP die tot -7° kan ophalen, en die bestaan best wel ook hoor, er is keuze genoeg. Helvetic Power, Nassau en Vaillant hebben prachtige WP.

500euro is weinig, laten we zeggen 3000kWh warm water en 10.000kWh verwarming, zal dus met een warmtepomp als het een heel goeie is eindigen met 4000kWh stroom of 800euro. Als je met aardgas werkt zul je eindigen met 13000kWh aardgas of 900euro dus het zal ongeveer gelijk zijn. Het verschil zal zijn dat uw condensatieketel 1500euro kost en uw warmtepomp een veelvoud meer.  

Als je daar nog een goeie schil wilt van afpellen dan kun je met zonnecollectoren uw warm water voor 60% produceren, en uw verwarming van uw huis voor 20%. Dus je eindigt dan met 1000kWh SWW + 8000kWh verwarming. Netto kost dat via die WP nog 3000kWh stroom of 600euro, en in aardgas 9000kWh ook ongeveer 600euro... 

Dus vraag u maar af hoe het mogelijk is dat dit netjes evenveel kost, en wie wat manipuleert ?

Nu om in de toekomst te kijken: stroom kun je zelf maken met PV's en op het net dumpen, dus je kunt zeroenergie worden door gewoon 3000Watt zonnepanelen op uw dak te leggen in combinatie met uw thermische panelen, en uw huis is zero energie in één hocus pocus beweging.. Met aardgas heb je een fossiele grondstof, en zie ik niet direct zakken in prijs.

Dus aardgas wordt volgens mij duurder, als bufferopslag medium van energie, wordt het gegenereerd uit de overschotten van de groene energie, en iemand die aardgas stookt zal dus meer betalen dan elektrisch op de lange duur.

23/04/2013 - 13:34

davec,

Gouden regel , hoe lager uw verbruik , hoe lager de investering.

Er zijn al genoeg , die een dure geo WP steken hebben met HSB of LEW

Gewoon een gas CV keteltje .

uw verbruik van 1000 euro is na 15 jaar nog maar +-1500 euro

en uw loon  slaat ook een beetje op.

Chris

23/04/2013 - 16:20

De gouden regel zou beter zijn: hoe lager uw verbruik, hoe lager de investering in de warmtepomp. En vergeet niet dat je ook moet investeren (in isolatie e.d.) om het verbruik omlaag te krijgen. Gasketels worden nauwelijks goedkoper bij lagere vermogens. Of je nu 3-6-9-12-15-18-21 kW nodig hebt, de ketel kost steeds zo'n € 1.200... voor een warmtepomp loopt de investering snel op met grotere vermogens, bijvoorbeeld 4.200@4kW,  5.400@8kW, 7.000@11kW en 10.300K@16kW.

 

 

23/04/2013 - 22:33

Ja maar wat veel vergeten wordt is dat meer dan de helft van de kost gerust naar werk en vloerverwarming plus collectoren (zeker voor een huis van 440m2 - met 16 kringen ga je er niet komen) gaat, en dan de 21% voor nieuwbouw ...

in die context is een WP eerder economisch interessanter als je wél nog behoorlijke warmtevraag hebt ?

24/04/2013 - 08:52

indien je lage warmtevraag hebt, kan je aan de andere installatiekosten ook goed besparen.  Specifiek bij vv: je kan zeker gaan naar grotere hart op hart afstanden, dat geeft minder meter buizen te leggen, potentieel minder kringen, collectors (of kleinere collectors).

Walter

24/04/2013 - 08:59

De kosten voor installatie van de verwarmingsketel (gas/wp) en vloerverwarming heb ik niet meegenomen omdat die voor beide opties vergelijkbaar zijn.  

24/04/2013 - 09:36

Dat is niet absoluut zo: bij luchtwarmtepompen wordt zeer dikwijls bv vv hart-op-hart op 10cm gelegd; Naar rendement toe is dit belangrijker dan bv bij een gasketel. Op die manier kan de rest van de installatie bij een warmtepomp duurder zijn dan bij een gasketel. 

23/04/2013 - 17:40

chris

interessant dat jij de gasprijzen voor 2028 al kent.  weet je toevallig ook die voor stookolie en elektriciteit,  want dat zou voor iedereen de keuze een stuk makkelijker maken.

23/04/2013 - 17:57

Stookolie en  stroom zal ook opslagen

maar stroom zal uiteindelijk het goedkoopste worden.

economisch nadenken ,Hans.

Als vervoer en werkuren te duur worden ,

hoeveel zal een ton pellets gaan kosten binnen 20 jaar?

Stroom heeft de snelste verplaatsing, tussen landen.

En kan zelf geproduceerd worden.

23/04/2013 - 20:02

daar ga ik ook vanuit, maar jij schijnt het wel heel exact te weten! 

en wat je vraag over pellets betreft, in tegenstelling tot jou heb ik niet de pretentie om de prijs van eender wat binnen 20 jaar te benoemen. 

24/04/2013 - 08:15

dus een hybride oplossing die modulair toelaat te switchen van paardje

ee, buffervat met volgende connecties voorzien

1° gewoon een Ecotec vaillant condensatieketeltje

2° 5 jaar later slaat het aardgas dubbel zoveel op, en de stroom 20%, dus je zet dan een WP met COP4 (ondertussen zijn ze nog wat verbeterd)

3° dan ontdek je 5 jaar later dat je een houtvoorraad kunt verstoken, en zet je zo'n houtkachel op uw vat.

dus modulariteit, en wachtbuizen voorzien
en je switcht elk jaar volgens de kostprijs..

Kijk hans, uit de geschiedenis leer ik het volgende:

ten tijde voor de steenkolen was het hout in engeland zodanig duur, dat ze begonnen steenkolen te delven.

Toen ze vollebak steenkolen aan het graven waren, en iedereen overschakelde op steenkolen, werden hout goedkoper... ze waren hun 'power' kwijt, het was stukken goedkoper om met steenkolen te werken.

Toen de steenkolen uitgeput geraakten, switchen de meeste naar een nog betere en gemakkelijkere brandstof namelijk aardolie. Nu die aardolie piekt, switchen de meeste naar aardgas.

Ondertussen ontdekken nu een pak mensen dat het goedkoper is met hout te stoken.... 

Kijk het zal altijd een spelletje zijn van vraag en aanbod, en gelijk de meeste hier op het messageboard contrarian zijn, die investeren zodanig hard in isolatie dat het hun in feite geen reet kan schelen of de prijzen nu verdubbelen, want ze zijn allemaal al zodanig hard zuinig geworden dat het hen geen maandloon kost om hun huis te verwarmen zelfs al verviervoudigen de prijzen.

Dus conclusie: isoleren dat uw verbruik halveert, zonnethermische installatie die uw verbruik nog eens 3à-40% afpinst, en een modulair systeem zodat je de tijd altijd wat vooruit kunt blijven. Het ideale zou zijn een 'flex-fuel-ammoniumcyclus-condensatie-brander' waar de thermische energie in eerste faze nog een stirling aandrijft, en in tweede faze via die ammoniumcyclus werkt als een warmte aangedreven warmtepomp (inderdaad geen hoge COP, maar het verschil is wel dat je uw restwarmte vermenigvuldigt met 50% meer warmte) . En met flex-fuel bedoel ik echt dat je alaminute kunt switchen tussen aardgas, aardolie, waterstof, biogas, lpg,ethanol, syngas, houtgas... dus je verbrandt altijd het goedkoopste en je staat los van speculatie, je schrijft een offerte voor 1000kg voor al die grondstoffen, en je kijkt wat het goedkoopste binnenkomt.

24/04/2013 - 09:13

paul

het ideale voor jou heeft met economie te maken, voor mij met ecologie.  en dus voor mij geen fossiele  brandstoffen meer, anders blijft het CO² neutraal idee voor de toekomst nooit haalbaar.

jou 'ideale' systeem met de flex-fuel-ammoniumcyclus-condensatie-brander zal nog een hoop CO² produceren en zal allicht ook niet zo goedkoop ziojn, en dan zitten we weer bij hetzelfde vraagstuk, heel goed isoleren en toch wat verwarming nodig hebben die dan per kWh gezien veel te duur is, niet qua brandstof maar qua installatie.

24/04/2013 - 10:57

hans

 Leg mij eens uit hoe ecologisch wordt de electrische energie van de balansventilatie van een passiefhuis geproduceerd ? Waar en wanneer wordt en hoe ecologisch wordt die wartepompenerige geproduceerd ? En waar en wanneer wordt op een fossiel onafhankelijke manier de stroom voor uw TV + verlichting + haardroger + broodrooster + broodmachine + stoomkoker + inductiekookplaat + GSM mast + Computer gemaakt. Leg mij dat eens uit. ALs jij die groene jongen bent die erin slaagt om al zijn energie productie los te krijgen van het netwerk en zelf te produceren dan wil ik jou systeem bestuderen.

 We gaan 1 miljoen passiefhuizen verwarmen+verlichten+verluchten met 5kW warmtepompen 3kWp verlichting en 1kWh verluchting, en moeten in Dec Jan, 2000kWh  x 1 Miljoen, of 2000 gIGAwatth electricteit maken Hoe ? Met zonnepanelen ? Met Windenergie ? Of heb jij een stabiel alternatief ??

 

 Mijn conclusie: er BESTAAT ZERO BALANS energie woningen, er bestaat geen PERMANENT OFF THE GRID woningen. Dus ook uw passiefwoningen zijn maar een doekje voor het bloeden
 

We gaan eens keiharde cijfers geve, die jullie dan zonder rekenen altijd maar kunnen weerleggeen, ongelofelijke thomassen:

1° Een NORMAAL huis 210m2 verbruikt 20.000 kWh en kun je met 6000Watt zonnepanelen/20m2 CPC Solar plus DF20 Brotjens /Oskar vat 1200l/ Sonnenkraft warmtepomp 12kW energieneutraal maken, en in een tijdelijke faze verbruikt swinters 2000kWh per maand om 4000kWh warmte te produceren. In feite haal je soms de energie niet op dus uw installatie is te zwak)

2° een LEW 210m2 verbruikt 12000kWh en kan je met identiek dezelfde configuratie maar  heeft maar 4000Watt zonnepanelen nodig op energieneutraal te worden, en in een tijdelijke faze verbruikt dat 1200kWh per maand om 2500kWh warmte te produceren

3° een Passief 210m2 verbruikt nog 5000kWh energie met identiek dezelfde installatie heb je maar 1000Watt zonnepanelen nodig en in putje winter heb je 800kWh warmte  nodig gegeneerd met 500kWh stroom.

4° een Oostenrijkse passiefstandaard, bij de strengste van de wereld heeft dan 4075kWh energie nodig, met 668 kWh electriciteit dus 700Watt zonnepanelen zijn genoeg om het Zero energie te maken, je hebt nog altijd 600kWh energie nodig putje winter met 400kWh stroom

 

Goed, er zijn 6 miljoen passiefwoningen in Belgie, dus putje winter heb je 6M*500kWh=3000gigawatth nodig. Reken maar uit hoeveel kerncentrales dat zijn.

Het antwoord is 4 kerncentrales... en gans Belgie is Passief.

 

 

24/04/2013 - 17:23

paul

dat is natuurlijk veralgemenende onzin.  en je zou je dus beter eerst eens goed inwerken in de materie passiefhuis voor je er onzin over schrijft.  en PH is geen synoniem voor WP!  

1. er is maar 1 passiefhuisstandaard, en die is internationaal aanvaard, 15 kWh/m².a voor iedereen!

2. mijn zoon heeft een PH en gebruikt 3000 kWh per jaar en verwarmd met elektriciteit.  de rest komt van de thermische zonne-installatie, 7.5m², dus niet supergroot.  daarnaast 2 kinderen (eigenlijk 3 nu), dus regelmatig wassen, amerikaanse koelkast, een TV van bijna 1m, etc.  met de opbrengst van z'n PV-installatie kan hij z'n jaarverbruik dekken, uiteraard haalt ie een deel van het net in de winter, maar voor mij is dat dus geen nulenergiehuis.

3. ik ken vele PH of zeer goede LEW die niet met fossiel en ook niet met stroom (direct of WP) worden verwarmd, en aardig dicht in de buurt van echt nulenergie komen, zonder jou ingewikkelde 'ideale' oplossing en quasi zonder fossiel.

4. balansventilatie, COP ligt rond de 10, dus stukken beter dan een WP.  maar ook daar gebruik je nog fossiele energie, al is het mogelijk dat we op termijn echt naar stroom zonder fossiel aandeel kunnen gaan.

5. jou ideale systeem zal trouwens net zo goed een belangrijk fossiel aandeel hebben, maar meer energie verbruiken als je niet richting passief wil gaan.  

6. in onze gebouw gaan we voor echt nulenergie voor verwarming en warm water ( met 90% thermische zonne-energie en de rest via biomassa), buiten de stroom voor regeling en pompen, die zal van de PV-panelen komen en daar willen we op jaarbasis nulgebruikers zijn.  en geloof me vrij dat een PH nulenergie maken veel makkelijker is dan wat jij een normaal huis noemt!

7. als iedereen mij nadoet heb je geen enkele kernenergiecentrale meer nodig!  

24/04/2013 - 19:31

Aha, gevonden.

Paul, was het hierop dat je van mij een antwoord verwachtte? Ja, waarom vraag je dat dan in een ander topic? En hier had je toch duidelijk de vraag aan Hans gesteld.

En nu kun je me dat kwalijk nemen of niet, op al uw cijfertjes ga ik niet ingaan. Dat heeft Hans reeds met meer kennis van zaken gedaan.

Passiefwoningen zijn maar een doekje voor het bloeden zeg je. Dus dan bedoel je dat we ons daar maar beter niet meer mee bezig houden? Beter een verzameling van allerhande technieken? En van de ene naar de andere fossiele brandstof switchen? Ok, mooi theorie hier op het ecobouwers forum.

Zero Balans energie woningen zeg je. Die term ken ik eerlijk gezegd niet. Wat ik wel ken zijn nulenergiewoningen. Om dat te bereiken is in Belgie de eerste vereiste al dat het een passiefwoning betreft. Indien je een slecht geisoleerde woning uitrust met een veld van pv panelen, windmolens enz....tot je de ganse woning hiermee constant van energie kunt voorzien, dan is dat daarom nog geen nulenergiewoning te noemen.

Verder kan ik niet anders dan u ook de raad te geven om u eens ernstig en met minder vooringenomenheid te verdiepen in het passiefhuisconcept. En vergeet daarbij uw ergernis omdat het bij uw villa niet zal lukken.

Charel

24/04/2013 - 08:40

Neem nu eens eenvoudig weg dit ontwerp.: je hebt warmte en electriciteit tegelijk; niet zo efficient, want het is gewoon een peltier element.

http://gearjunkie.com/wood-burning-stove-with-electricity-generator?pg=2

http://www.biolitestove.com/homestove/overview/

het wordt ontwikkeld voor ontwikkelingslanden, maar is anders ook wel best 'tantelizing' om daar iets mee in ons huis te doen...

 

wo gek is dat idee niet, Tegpower is gezellig bezig met ook dat idee verder uit te werken voor een huis

http://tegpower.com/

Dus verwarm uw huis/warmwater/ en via een peltier element produceer je nog een pak electriciteit

in feite zijn dat allemaal zo geen dwaze ideeen.

 

En hier redeneert er nog iemand verder , met thermoaccoustische energie;. genereert hij vanuit een houtkachel warmte/koude/electriciteit aleluja

http://nextbigfuture.com/2010/07/thermo-acoustic-generator.html

Dus je verwarmt uw huis zeg maar 10kWh bvb in uw boiler vat, tegelijkertijd produceer  je 5kWh koude (voor uw frigo compartiment) en 1kWh stroom. Geef toe als je dit kunt doen met 7kWh energie ben je toch wel efficient bezig ?

Dit systeem heeft volgens mij meer kans om te slagen dan die ammoniumcyclus. Maar jem oet de ideeen een kans geven, opschalen en kijken wat er het beste uitkomt. Een zal wel beter zijn dan het andere, maar we weten nu nog niet wat. Dus de twee laten ontwikkelen

25/04/2013 - 08:59

paul

je fiets nu wel mooi om onze reacties heen!

je bent natuurlijk niet de enige op dit forum die voortdurend van alles poneert, en om de - terechte - reacties heen loopt, op die manier krijg je geen behoorlijke diskussie.

ik heb ook n ooit beweert dat het allemaal dwaze ideën zijn, maar een aantal zaken in je betoog kloppen niet.  en dat wil je blijkbaar niet zien, spijtig.

met je voorbeeld ben je dan misschien wel efficiënt, maar daarom niet realistisch bezig.  om aan je behoefte aan stroom in jou voorbeeld te voldoen moet je peltier element dag en nacht draaien voor stroom, en dan heb je genoeg koel- en warmtevermogen voor jezelf en de slagerij naast de deur.

't is een beetje hetzelfde als met WKK, in de kleine units is ook de verhouding warmte/stroom niet gunstig.  al ben ik er cwel van overtuigd dat ze ook daar een oplossing zullen vinden, techniek staat inderdaad niet stil.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.