Houtskelet vs Kalkzandsteen+EPS | Ecobouwers.be

U bent hier

Houtskelet vs Kalkzandsteen+EPS

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/03/2007 - 03:26

Beste,

Waarom bouwt men in Duitsland eerder met kalkzandsteen, EPS en crepi - volgens mijn 'eerste-bevindingen-na-wat-surfen' - en, (volgens wat ik opmerk op de site van het passiefhuisplatform) in Belgie veeleer - om niet te zeggen uitsluitend - middels houtskeletbouw ???

Bijkomend vraagje : hoe krijgen ze die combinatie kalkzandsteen, EPS en crépi in godsnaam luchtdicht ??

Met vr. gr.,

Bart

29 Reacties

Reacties

03/03/2007 - 11:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Effe voor de volledigheid : het gaat tweemaal over de passiefhuisstandaard.

03/03/2007 - 11:40

Door middel van folie.

03/03/2007 - 11:41

Of door middel van pleisteren.

03/03/2007 - 11:52
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Pleisteren begrijp ik nog... maar lijkt mij niet evident om uit te voeren ??? Folie : over welke folie spreken we dan en waar plaats je die ... binnenkant van de constructie, tussen kalkzandsteen en eps of buitenkant op eps en onder crepi, ...???

03/03/2007 - 11:57

Mijn visie is da het ook overbodig is, omdat eps. dit al is.
Op voorwaarde dat alles goed sluitend is zal je een lucht dichte constructie krijgen.

03/03/2007 - 15:48

wat bedoel je met luchtdicht?
als je een goed gemetste muur(of een gelijmde?)isoleert en daarop een crepi dan ben je in priciepe voor 100percent luchtdicht

03/03/2007 - 18:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Luchtdicht : een blower-door test doorstaan ...

03/03/2007 - 18:57

folie word gebruikt om een skeletwoning luchtdicht te maken als deze op de overlap nog eens word gelijmd.
dit is natuurlijk niet nodig bij een gemetste wand

08/03/2007 - 21:50

in duitsland is men niet zo narrow-minded als in belgie. In belgie is een passiefhuis een strobalen woning, een geitenwollen sokken woning uit houtskelet met vogelveren en papiervlokken als isolatie.

De traditie van spouwmuur is slechts in Belgie, Noord en midden duitsland en nederland, dus das het moeilijkste om te veranderen. Zuid en midden Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland bouwen al veel langer eenschalige muren, en het WDVS is dan maar een klein stapje. Met een super resultaat! Een WDVS is eenvoudiger om dampdicht te maken, slechts de binnenzijde dan de muren moetten met crepie bezet worden. Bij een houtskelet moet goed nagedacht worden waar het dampscherm komt en dat het niet door leidingen/elektrodozen onderbroken wordt. Goede houtskeletbouwers doen dat zonder problemen!

09/03/2007 - 09:00

Paul,

Passiefhuizen bouwen met nagroeibare materialen is gewoon de logische volgende stap in energiearm bouwen.

Om een passiefhuis te bouwen met gewapend beton, en bvb eps is een veelvoud aan energie nodig dan wanneer we hout & cellulose gebruiken.

Er bestaan zelfs passiefhuizen die meer energie verbruiken tijdens de bouwfase dan tijdens de bewoning 50 jaar erna.

Waarom moeilijk doen als het makkelijk ook kan ?

Waarom zouden we isolatiemateriaal produceren in een chemische fabriek, als we het op eenvoudige wijze uit oude kranten kunnen halen, of bij de boer op het veld ?

Smalend doen over ecologische topprojecten is nergens voor nodig .. dit zijn de huizen van de toekomst.

PS. net zoals bij houtskeletbouw moet je er bij massiefbouw op letten dat de (luchtdichte) pleisterlaag niet doorbroken wordt door leidingen en electrodozen.

dirk

11/03/2007 - 21:08

dirk, je bevestigd gewoon wat ik gezegd heb. Thnx.

Elk zal zijn voordelen en nadelen hebben, houtskelet of massiefbouw. Mijn punt is, dat in belgie massiefbouw een doodgeboren stiefkindje is, dat niet de mogelijkheden krijgt die het zou moeten hebben. Sorry.

Daarmee snijdt de passiefhuis-club in belgie zich m.i. flink in de vingers. Er zijn gewoon groepen mensen die best energiezuinig willen bouwen, maar dat niet perse met houtskelet willen doen. Ook in de renovatie van traditionele woningen ziet men vooral in duitsland dat het WDVS systeem een ideaal middel is bij renovatie van huizen, huizenblokken en utiliteitsbouw. En er staan meer huizen dan er nieuw gebouwd worden. dus legio mogelijkheden voor al die traditionele woningen die al gebouwd zijn. Spouwmuur weg, WDVS ertegenaan, Hop! een zwaar geisoleerde woning.

Dat de belgische passiefhuis wereld zich zo sterk op houtskelet bouw richt, vindt ik gewoon jammer.

energiezuinige woningen zijn de toekomst, niet houtskeletwoningen an sich. Het ecologisch aspect is een keuze die ieder voor zich mag maken.

Begrijp me goed, ik ben absoluut niet tegen de houtskeletbouw/ ecologisch verantwoord bouwen, maar geef de massiefbouw de kans die het verdient. Ook een goed gebouwde LEW woning als traditionele bouw is weer een stapje in de goede richting.

Niet iedereen kan zich de bouw van een passiefhuiz permiteren, niet iedereen wil in houtskeletbouw bouwen, maar ik denk dat iedereen wel energiezuinig en als t kan milieuvriendelijk wil bouwen/verbouwen. De neuzen staan dus wel de goede richting op.

11/03/2007 - 21:33

Paul,

een nadeel is dat de Duitse manier met afwerking met pleister langs buiten dikwijls wegens bouwvoorschriften niet mag (de gevel baksteen is nogal eens verplicht).
Ik geef je wel gelijk; dringend tijd dat er in Vlaanderen een passiefhuis in massiefbouw gebouwd wordt. Het kan een grote groep mensen (en aannemers), mee over de brug krijgen.

Walter

11/03/2007 - 21:43

thnx walter, het gaat immers om dezelfde wens, energiezuinig en duurzaam bouwen.

In principe kan de WDVS ook met steenstrips afgewerkt worden, maar vertel t niet verder anders wordt ik t strakst ook nog verplicht te doen. Ik maak duidelijk een keuze voor een minder mooie crepi afwerking ( eigenlijk vindt ik t oerlelijk ) dan een spouwmuur te zetten met een mooie steen, maar minder isoltiedikte.

12/03/2007 - 20:39

even terug komende op de eerste vraag

een interessante aanpak is volgens mij ook de combinatie van kakzandsteen (binnenmuren) en houtskelet (buitenmuren)

zo heb je combinatie van massa in de kalkzandsteen (opslag passieve zonneenergie en eventuele ander stralingswarmte)en dik geisoleerde buitenmuren.

12/03/2007 - 21:47

@ walter :

er zijn reeds verschillende passiefprojecten met massieve dragende constructie (baksteen en co) gerealiseerd :
woonhuis in Waarloos, kantoren havendirectie Gent, passiefschool Beernem ...
op dit ogenblik zijn er ook enkele passief-renovaties van traditionele woningen lopende, dat zijn dus géén houtskeletwoningen!

heel wat echt grote bouwfirma's (o.a. Besix ) zijn trouwens op dit eigenste moment aan het experimenteren met passief-bouw .
het evolueert soms toch sneller dan je zou denken ...

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

14/03/2007 - 09:25

Voor alle duidelijkheid: Havengebouw Gent en passiefschool Beernem hebben wel een massieve draagconstructie, maar de gevel is telkens houtskelet qua opbouw.

Geert

14/03/2007 - 11:55

Bart, Geert,

bedankt voor de info. Goed om weten dat passiefhuizen hier dus idd niet steeds houtskelet zijn. Op zich lijkt het mij ook een goede keuze om direct wat meer massa in huis te krijgen en oververhitting te vermijden.

Walter

19/03/2007 - 09:56

meer massa leidt tot minder temperatuurfluctuaties. Een duits rapport zegt dat daardoor ook een aantal procent minder energie nodig is om die temperatuurfluctuaties op te vangen. Tevens is er minder kans op oververhitting in de zomerdagen.

als die massa dan 14 dagen in temperaturen boven de 30 graden staat dan denk ik niet dat t daar nog aangenaam wonen is, san is een houtskelet weer in t voordeel. tja, alle beslissingen zijn toch altijd een compromis.

19/03/2007 - 13:22

Mij lijkt het logisch energiezuinige woningen zoveel mogelijk met energiezuinige materialen op te bouwen.
EPS combineert een paar goede eigenschappen en is vooral goedkoop (in vergelijking met enkele andere isolatiematerialen: houtvezel ,..) In Duitsland heeft men echter ook een silikaatschuim isolatieplaat op de markt. Een (duuder) alternatief voor het EPS maar volgens mij wel beter (meer dampopen, mineraal op een minerale ondergrond,..). In België echter niet te verkrijgen.
Luchtdichting heeft uiteraard niet veel te maken met de wind en regendichting van het gevelisolatiesystheem en gebeurt bij ons van binnenuit. In een stenen konstruktie bestaat de luchtdichting hoofdzakelijk uit de bepleistering die wordt aangebracht aangevuld met tapes, kit, profielen,...

19/03/2007 - 19:49

Ik ben bezig met mijn woning in kalkzandsteen (volle lijmblokken) + isolatie + gevelsteen (was verplicht)
Volgens de norm kom ik uit op K17; maar ben alles nog iets beter en grondiger aan't uitvoeren dan aangenomen in de berekening. Ik hoop uiteindelijk toch uit te komen op een K14 of maximaal een K15. Mijn buitenmuren zijn wel erg dik (50cm), en dat in gesloten bebouwing.
Maar zo zie je; er zijn nog pioniers die met massieve bouw willen uitkomen op een zeer energiezuinige woning. Waar een wil is is zeker een weg.

19/03/2007 - 22:30

bruno, laat me meer weten van je plannen, ik heb namelijk hetzelfde voor, maar dan niet in kalkzandsteen, maar in 20 cm ytong cellenbeton als binnenmuur, en 30 cm eps, dan crepi. Ook dus met 50 cm dikke muren, iedereen lacht maar een beetje maar t zal er toch van komen.

de gevelsteen zou je kunnen vervangen door strips.

19/03/2007 - 23:48

Bruno, Paul,

ik HAD dezelde plannen met EPS maar dank zij dit forum (dank u Hans Delanoye) werdt ik gewezen op de brandgevoeligheid van die EPS.

Dus heb ik het hele zaakje gewijzigd van EPS naar resol. Dat was enerzijds een meerprijs maar dat is deels gecompenseerd met een lagere K-waarde (zit nu tussen 16 en 19).

Voor de muren gebruikte ik een gewone poroton, omdat ik een extra sterke draagmuur wou voor een plat dak in beton.
Met 20 cm resol in het dak zal daar zeker geen sneeuw op smelten en het is nooit uit te sluiten dat daar vroeg of laat eens meer dan een meter sneeuw op terecht komt.
Bovendien wil ik later het dak nog omvormen tot een groen dak en dan komt er natuurlijk nog een pak gewicht bovenop.

Om een idee te geven: Met snelbouw poroton van 140mm dikte en met 100mm resol in de vloer, 150mm resol in de muur en 200mm resol in het dak zit ik beneden de K20

De resolplaten ga ik kleven en ben testen aan het doen met Instakstik PU-kleefschuim van Dow Chemicals en met Parabond Construction een ms-polymeer van DL chemicals.
Het laatste product lijkt me tot hiertoe het beste resultaat te geven voor het kleven op de muren.

Let wel op:
Dat kleven van die resol is wel op eigen risico omdat dit een toepassing is die door Kingspan Resol NIET gegarandeerd wordt. Ik heb wel op voorhand meerder proeven in het klein gedaan en bij eenvoudig trekproeven is niks los te krijgen tot het resol zelf breekt. (de verlijming is steviger dan het resol zelf).

Wat ik ook doe: Alle gekleefde resolplaten bespuit ik onmiddellijk met een watergedragen overschilderbare siliconen zodat die geen vocht kan opnemen. De kopse kanten van de resol die tijdelijk bloot blijven overschilder ik met een waterbestendig verf.

Groeten,
Rudy Martens

20/03/2007 - 18:55

Paul,

Waar ben jij eigenlijk aan't bouwen? Mijn werf is in Lier.
Mijn buitenmuren (voor- en achtergevel + klein stukje zijgevel wegens gesloten bebouwing) bestaan uit een muur met volle lijmblokken (15cm) silikaatsteen. Daar tegen plaats ik 2x15cm rotswol geschrankt. Deze rotswol pak ik in op een zeer doordachte manier met delta fassade. Een waterdicht maar dampopen doek. Dit als axtra veiligheid op lange termijn tegen vocht want alles wordt ook uitevoerd met volledige spouwvulling. Deze doek plaats ik vooral op de plaatsen waar de slagregen opstaat (noord - west). Naargelang de plaats heb ik nog plaats om 2 tot 5cm extra isolatie te plaatsen. Dus op sommige plaatsen is de isolatie 24cm, op andere tot 29cm dik.
Ertegenaan plaats ik dan de gevelsteen. Een retrosteen van Desimpel. Wegens de niet zo'n goeide prestatie qua waterabsorptie, ga ik mijn hele gevel behandelen met een waterafstotend maar dampopen produkt.
Mijn keuze voor silikaatsteen is tweeledig. Enerzijds de inertie, anderzijds heb ik de indeling van mijn huis zodanig ontworpen dat de muren op't eerste geen steenmuren op't gelijkvloers hebben, met als gevolg een zeer zwaar bewapende betonnen vloerplaat als plafond. Deze constructie is echt niet mogelijk met ytong.
Mijn buitenmuren zijn dus erg dik (de geburen kennen me al, en 'k woon er nog niet), maar 'k vind dat niet erg. Zo kan ik zelfs nog een extra exclusieve toets geven aan mijn ramen door de muren thv de ramen langs binnen schuin te zagen (zoals bij schietgaten, maar dan met normale ramen) zodat de lichtinval vergroot. Waar vind je zo'n huis met dergelijke inzet van ramen?
Voor mij is het streven naar een zeer goede isolatie - ja zelfs het passiefhuisstandaard - heel belangrijk, maar ook de uiteindelijke afwerking - uitzicht- staat mee op nr.1 van belangrijkheid.
Het grote voordeel van zelfbouwer is dat je echt alles tot in het kleinste detail met de grootste zorg kan uitvoeren, hetgeen echt niet te betalen is als je dat allemaal op dezelfde manier zou moeten laten doen door een aannemer.

21/03/2007 - 14:11
ben

Beste bruno,

het doek dat je gaat voorzien wordt toch doorprikt met de spouwhaken?! bij slecht aangebrachte spouwhaken zal je nog vochtdoorslag kunnen krijgen of hoe zie jij dit?

ben

21/03/2007 - 16:31

bruno,
wij zitten net over de grens in zeeuws vlaanderen. Onze opzet is een OB met muren 20 cm ytong, 30 cm eps, AWTW, zonneboiler, restwarmte nog niet bekend. Passiefhuis standaard hopelijk mogelijk maar de kennis en ervaring in in NL absoluut niet aanwezig.
Zelfbouwen zal misschien gedeeltelijk kunnen, maar das nog te zien. De tekeningen zijn nog niet definitief, dus we zijn nog in ontwerp fase.

IN het begin was er geen enkele mogelijkheid dit te doen, maar na een gesprek van welstand/schepen is men toch om, de kans bestaat wel dat ze straks de kleur gaan bepalen van de crepi die ik wil plaatsen. De crepie moet dienen als waterdichte laag.

De silikaatsteen is flink zwaarder, draagkrachtiger en er kan tenminste ook wat aan vastgemaakt worden, das met ytong niet zo bijzonder, maar ik dacht voor ytong te kiezen omwille van de extra isolatie.

Bruno, hoever sta je met de bouw?

23/03/2007 - 16:41
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Vooreerst, allen bedankt voor jullie reakties.

Mag ik volgende vraag opwerpen : kan de grotere energetische 'investering' in EPS bij verbouwingen niet gecompenseerd worden door het feit dat je de dragende muren enzomeer kan laten staan ... en is bij nieuwbouw niet vooral het (wel of niet haalbare) financiële plaatje een bepalende factor ?? M.a.w. is er niet nog die andere optie, nl. (indien hsb (financieel) niet haalbaar blijkt) de keuze voor een goedkopere combinatie ytong/EPS (of idd. resol of silikaatschuim) ...

Zonder in de 'oerdiscussie' te willen vervallen : passiefhuis moet/is bij voorkeur ecologisch enz. ... maar is de combinatie ytong/schuim niet een optie die passiefhuizen (budgettair) voor veel meer mensen toegankelijk maakt ??? En is dat op zich ook niet al een mogelijke stap vooruit ... (zonder te willen beweren dat er geen betere 'stappen' te zetten vallen) ??

Bart

09/06/2007 - 12:13

Wij zijn, gelijkaardig aan Bruno, ook aan het bouwen met een dragende structuur in zandkalksteen van 15 cm. De voornaamste redenen waren geluidsisolatie en thermische inertie )
Daartegenaan komt, tussen houten latten van 6 cm dik, 3 lagen wolisolatie ( niet niet bepaald welk product hier de beste prijs-kwaliteit kan bieden )Ik kies voor een wolproduct omwille van de beter aansluiting tussen het houtwerk.
Daartegenaan komt dan, gelijkaardig aan houtskeletbouw, een houtwolplaat ( celit 3 of gelijkaardig ) De spouwhaken voor de gevelsteen zullen dan in de houtconstructie geschroefd worden.
Welke argumenten zouden de keuze van het isolatiemateriaal( wolproduct ) kunnen bepalen?
bart schrijft:
> Beste,
>
> Waarom bouwt men in Duitsland eerder met kalkzandsteen, EPS en crepi - volgens mijn 'eerste-bevindingen-na-wat-surfen' - en, (volgens wat ik opmerk op de site van het passiefhuisplatform) in Belgie veeleer - om niet te zeggen uitsluitend - middels houtskeletbouw ???
>
> Bijkomend vraagje : hoe krijgen ze die combinatie kalkzandsteen, EPS en crépi in godsnaam luchtdicht ??
>
> Met vr. gr.,
>
> Bart

09/06/2007 - 23:42

Ik heb de damp- en temperatuurcurves nog nooit exact uitgezet, maar bestaat bij de oplossing waarbij je 20cm Ytong combineert met 30cm EPS de kans niet dat er inwendige condensatie zal optreden in het vlak tussen beide isolatiematerialen?

29/12/2012 - 18:28

Ik heb ook met 15cm silikaat gebouwd, 12.8 cm resol K8 en dan gevelsteen.

 

mocht ik op oeiw bouwen, dan zou ik een stevige betonstructuur laten zetten, binnen muren in silikaatsteen.

 

voor de buitenmuur een mix' van silikaatsteen op bepaalde plaatsen en houtskelet op andere.

Op die manier is het een steviger huis dan stapelbouw met silikaatstenen. Je kan dan ook veel zelf doen , liemen van silikaatsteen is vrij gemakkelijk.

Zelfs welfsels leggen zie ik mezelf niet doen. Maar binnenmuren lijmen wel.

Prijzen voor betonstructuurhuizen heb ik niet.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.