houten vloer met isolatie op beton | Ecobouwers.be

U bent hier

houten vloer met isolatie op beton

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/01/2008 - 23:27
eli

Graag had ik de hulp van iemand van jullie ingeroepen. Heb achter mijn huis een atelier staan dat we gaan inrichten als living. Momenteel ligt er enkel beton als vloer; volledig egaal. Aangezien ik zoveel mogelijk zelf zou willen doen dacht ik aan de volgende opbouw:

1) Beton --> ligt er al
2) Folie
3) ZWEVENDE houten balken om perforatie van Folie te vookomen; Hiertussen isolatie
4) OSB vernagelen op houten balken
5) parket op OSB verlijmen en eventueel vernagelen

Is deze constructie stabiel genoeg aangezien houten balken niet in de beton worden vastgezet.

alvast bedankt voor de feedback.

Mvg,

Eli

16 Reacties

Reacties

07/01/2008 - 17:46

Zo hebben wij het gedaan:

Beton lag op -23 cm vloerpas. Folie, langs de randen opgetrokken en onderling verlijmd. Dan kepers van 7x7 cm op pootjes gezet, zoals soms terassen worden gezet, pootjes elke lopende meter, balken HOH 45. Onze pootjes waren gewoon korte stukjes balk. We hadden de balken wel vooraf per 2 reeds aan mekaar gezet met korte stukjes balk van 40 cm, dan krijg je een soort 'ladder', vervolgens ter plaatse ook verbonden met stukjes van 40 cm en 'opgepoot' (uitgepast).

Zo ligt er onder de balken, uitgezonderd de pootjes, overal isolatie, en tussen de balken ook. En dan een massieve eik van 27 mm erop gelijmd en geschoten.

Absoluut geen koude vloer hoor. En door zijn eigen gewicht blijft hij liggen. Wel hier en daar een kraakje maar daar doen we het voor.

Veel hangt af van de plaats, Als je teveel 'pootjes' moet zetten omdat anders de CLS doorbuigt, het naar isolatie toe minder de moeite wordt. Is wel wat prutswerk.

Tip: leg 2 vellen plastiek, vijs de OSB.

14/01/2008 - 12:41

beste,

bekijk ook eens andere vraagstaart:
welke thermisch isolatie boven betonvloer op grond

zoek ook zeker de vloeropbouw van bjorn eens op, op dit forum

groeten,
Jan

14/01/2008 - 21:52

Als voorwaarde dat voldoende ruimte over hebt:
Folie + xx mm resol + folie + gewapende chape van min. 80mm een bewapingsnet erin.
Op de chape kan je dan OSB of parket of laminaat (dunner) leggen.

15/01/2008 - 09:05

heeft iemand dit ooit gedaan (heb het ooit ergens gelezen):

op de chape een laag kurk (op rollen) van 3 mm lijmen en hierop 7mm massief hout op lijmen (zonder tand en groef)
de 7mm parket zal geen lange lengtes hebben, max. 2 meter en breedte 13 cm.

17/01/2008 - 08:46

@Rudy

Toch even dit corrigeren: het is niet omdat je pannekoeken maakt, dat ze krullen. Even uitleggen.

Dat schotelen, dat heb ik al bij verschillende diktes van planken gezien. Ja, zelfs na het schaven durven ze dat nog doen, zelfs na het plaatsen met PU-lijm.

Het zit hem allemaal in het drogen. Ten eerste moet gedroogd worden, op natuurlijke wijze, in de wind dus, tot onder het vezelverzadigingspunt. Dat vraagt wat geduld, hoe dikker de plank, hoe langer het duurt. Pas daarna kan je planken efficiënt kunstmatig beginnen (bij)drogen. Dat drogen gebeurt dan via een sturing die mooi tabelletjes volgt, in principe kan tijdens het kunstmatig drogen niks gebeuren dat niet reeds tijdens het winddrogen is veroorzaakt, ik heb het hier vooral over barsten en losse stukken hout door bv. zonneschijn op de koppen van de pakken.
Echter, en daar zijn we weer: de planken moeten tot in hun kern goed droog zijn: zowel voor het winddrogen als voor het kunstmatig drogen moet je de plank zowel binnenin als aan de oppervlakte in evenwicht brengen qua vochtgehalte. en daar zit het hem. Dat is extra werk, dat duurt langer, vooral in atmosferische ovens waar extra vocht moet ingebracht worden, in vacuumovens stelt zich dat probleem minder omwille van de extra druk die op het vocht wordt uitgeoefend om de plank te verlaten en omwille van de andere samenstelling van de 'atmosfeer' in het vacuum.

Maar de oorzaak van dat schotelen ligt in verschillen in vocht binnenin de plank. Of bv. bij een 4/4 die geschulpt wordt na het drogen, in het feit dat de ene zijde nog natter is dan de andere zijde. Daarbij zullen dosse planken eerder schotelen. Die zaagsnedes zijn ooit geïntroduceerd door mensen die te weinig van drogen afwisten. Eigenlijk zijn ze overbodig bij een correct gedroogde plank en is hun effekt dubieus. Meer nog: niet correct gedroogd hout verwerkt moeilijker, omdat het dikwijls blijft haperen in de schaafmachine.

Om maar te illustreren, wij maken parketten, bijna uitsluitend dosse, in kwaliteiten tot QF3 (dus grote knoesten), op 9 mm dik en 220 mm breed / 3 m lang. En dat schotelt niet. Maar we drogen wel zelf en op een correcte manier.

Ik heb bij mij thuis een parket gelegd van 27 mm dik (uit 35 mm planken) op 180 mm breed, en die lang genoeg laten winddrogen (van februari tot augustus 2007, vochtpercentage nog +/- 20%) en dan in de vacuumoven gedroogd. Die planken waren zoals altijd perfect gestapeld, zijn makkelijk geschaafd geweest en liggen nog steeds mooi vlak.

Alles, maar dan ook alles in een goede parketplank hangt af van hoe ze behandeld werd tijdens het drogen. Als dat goed is, is het vervolg een fluitje van een cent.

Maar veel houthandels trekken zich daar niks van aan en doen maar verkeerd verder. Daarom ook dat we besloten hebben het zelf te doen. Dan zijn we zeker.

Dat van die kurk daar sta ik ook nogal wantrouwig tegenover. En dump die polymeren, zeker voor brede planken, want dat is meer kauwgum dan lijm, imho.

17/01/2008 - 10:40

de bedoeling was de kurk te lijmen met pu lijm en dan het hout van 7mm ook nog een ste lijmen met pu lijm op de kurk
(de kurk zou ervoor zorgen dat men minder T° schommelingen heeft+ koude breekt)

andere optie is osb leggen en dan de parket van 7 mm erop lijmen met pu lijm en vastschieten
(deze methode heeft een vriend van mij toegepast en is nog altijd ok)
Mozaik als onderparket is voor de mensen met meer budget dan mij ;-)

17/01/2008 - 11:25
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik weet niet zo meteen welke de isolatiewaarden van kurk en hout zijn, maar zo'n verschil zal het wel niet maken zeker?

Ik zou voor OSB gaan. Merk wel op, als je OSB legt, die niet altijd de oneffenheden van de chape volgt. Dit lijkt een voordeel, maar het kan achteraf wel beginnen kraken.

Waarom is mozaiëk geen optie? Is wel duurder, maar legt veel sneller en kleeft 100 % aan de ondergrond + geen afval.

17/01/2008 - 22:12

Karl: Met de uitleg die je geeft, daar kan er ik inkomen dat je topkwaliteit probleemloos parket bekomt.

Probleem is echter dat sommige plaatsers of ook DIY-vers hun parket wel eens een tijdje gestockeerd laten liggen in hun nieuwbouw of op plaatsen waar het nog te vochtig is. In dat geval zijn 'dos'planken meestal de grootste probleemplanken.

Meestal hoor ik dat het ideaal is de parket enkele weken te stockeren in de ruimte waar hij moet gelegd worden (climatiseren...), maar ben wel eens benieuwd naar jouw visie daarover?

MS polymeer:
idem als in jouw sector. Goede MS-polymeer kost geld, maar daar kan je dan wel steen, staal en beton mee aanneenkleven.
Goedkope MS-polymeer wordt versneden door menging met goedkopere bindmiddelgrondstof en is natuurlijk ook misérie, net als goedkope siliconen (met weekmakers versneden) enz.
Er zijn in Vlaanderen twee grote producenten en die leveren beiden wel topkwaliteit. Uit het buitenland heb ik er wel al héél bedenkelijke kwaliteiten gezien.

18/01/2008 - 08:19

Beste Rudy,

Vergeet dat verhaaltje van dat acclimatiseren van parket: uitpakken en meteen leggen. Goed parket is correct gedroogd voor gebruik binnenshuis, zal dus na plaatsing niet veel meer krimpen of uitzetten.

Trouwens, hoe kan een pak parket nu acclimatiseren als alles tesamengebonden ligt in pakken, waar practisch geen lucht tussen kan?

Dat parket komt ook pas ter plaatse de dag dat het moet gelegd worden, ttz als er màg gelegd worden. Dus niet stockeren in vochtige ruimtes. Dat is waanzin.

Het enige wat je kan hebben bij dat acclimatiseren, is dat sommige buitenste planken vervormen, dat er verf op komt of dat ze anders beschadigd worden, en dan ben je in al die gevallen verder van huis.

Mij probleem met polymeer is dat het te elastisch blijft. Goede parketlijm is meer vast dan elastisch. Daarmee trekt hij tegen bij een plank die zou willen werken. En MS polymeer zal rekken en je planken liggen niet meer zo vlak. Alles uiteraard binnen bepaalde marges: als de plank teveel trekt, dan trekt die zich los, dat is logisch.

Bovendien is MS polymeer eigenlijk veel te duur in vergelijking met goede PU parketlijm. Het is niet de kleefstof van de professionele parketteur, die meestal nogal conservatief is, wat ook logisch is: als de lijm het verbrodt, is de klant niet alleen kwaad, maar mag hij ook instaan voor het vervangen van het hout van de parketvloer. En dat is een dure zaak.

18/01/2008 - 21:42

Beste Karl,
sorry hoor maar hetgeen jij hier als repliek op geeft daar wil ik jou wel eens mee confronteren bij jouw klanten en bij vaklui uit de parketsector, dan vrees ik dat je veel klanten zal mogen vergeten.

Die parket die geclimatiseerd worden moeten natuurlijk uit hun verpakking gehaald worden anders is dat climatiseren totale nonsens.

Als het door jou zo perfect verzorgd parket ter plaatse komt de dag van het leggen in een nieuwgebouwde woning dan mag je dik heibel verwachten. Jouw kundig gedroogde en verzorgde parket gaat een deel van het vocht van de nieuwbouw opnemen, met alle gevolgen van dien.

Mensen die massieve houten deuren plaatsen en ook in de sector van de houten trappen zijn daar erg op hun hoede voor en blijkbaar wuif jij dat als onbestaande weg, dat vind ik onbegrijpelijk.

MS-Polymeer tegenover vaste lijm: Ja in de context die je verteld klopt het verhaal waarom je een harde lijm nodig hebt, anders hou je je planken gewoon niet aan de vloer!
Maar dan probeer je het ene probleem met het andere op te lossen.

Als je planken met jouw betoog toch nog krom zouden trekken en ze zijn verlijmd met een MS-polymeer dan zit jij met een reusegroot probleem hoor. In een MS-polymeer zit geen solvent en geen water, dus kan jouw ovendroge parket enkel krom trekken door het vocht uit de nieuwbouw.
(Ter info: Ik ben geen fabrikant van MS-polymeren!).

18/01/2008 - 22:15

Rudy,

Een aantal gedurfde doch ongefundeerde zinnen die je daar neerzet.

Al die vaklui uit de parketsector leggen geen parket in nieuwbouwwoningen waar nog vocht te bespeuren valt. Want je moet parket leggen volgens de omstandigheden die later zullen heersen in het huis. Dat wil zeggen: droog, schilderbaar plakwerk, droge chape en nergens vochtproblemen of lekken.

Schrijnwerkers die geen parket leggen hebben daar veel minder zicht op, omdat ze er ook niet zo plat in hun gezicht mee geconfronteerd worden als bij een parket. Toch, als ze weten wat ze doen, gaan die massievedeuren- en -trappenplaatsers even snel wat vochtmetingen uitvoeren.

En zelfs een 'harde' PU lijm zal die parket die jij denkt in een natte nieuwbouw te leggen niet vasthouden. En in de meeste PU lijmen zit ook zo goed als geen solvent. Maar daar gaat het niet om: MS polymeer biedt gewoon geen meerwaarde tegenover PU.

Dus te onthouden: er wordt gedroogd naar de evenwichtswaarden die zullen gelden tijdens de jaren van gebruik, er wordt geplaatst als de nieuwbouw die evenwichtswaarden heeft of ten minste sterk benaderd.

De rest is oude theorie, soms zelfs klinkklare onzin.

Maar we wijken af, dit is een ecologieforum. En gelijmde parket is eigenlijk zeer on-ecologisch. Beter is dikke planken op balken of zwevend. Maar ook qua droging blijft het hier oppassen geblazen: hetzelfde vochtgehalte over de gehele dikte van de plank. Simpel gezegd, moeilijker gedaan.

22/01/2008 - 16:36
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rudy,

Parket wordt pas ter plaatse gebracht en gelegd als de chape < 2% vocht bevat. Interpretatie van dit getal is mogelijk, maar ervaring wijst uit dat je die 2% best respecteert. Dan zitten er nog altijd wel ergens stukken tussen die een procent hoger in vocht noteren.

Vocht meten gebeurt elektronisch ter controle, de definitieve meting gebeurt met de carbuurfles en in aanwezigheid van de bouwheer, die de gemeten waardes met zijn handtekening bevestigt.

Lijmen steeds met 2K PU, hoekige kam 4. Ik begrijp ergens niet de logica achter een MS polymeer dat makkelijk twee maal duurder is in aanschaf en minder energie zou behoeven bij de produktie. Wist je dat er bovendien al testen uitwijzen dat bepaalde types polymeerlijmen versterven? Dus na 5 jaar containertje zetten en parket uitbreken. Zeer ecologisch en economisch. Nu, dat even terzijde, ik scheer ze misschien allemaal teveel over dezelfde kam.

Blijf zelf grote voorstander van dikke, zwevende of op balken geplaatste parket. Je hebt geen chape nodig, je isoleert onder en tussen de balken (bij mezelf: 20 cm) en je houten vloer voelt ook warm aan. Eenvoudig en uitvoerbaar in 99% natuurlijke en recycleerbare materialen (behalve de nagels en de recta-vit om de parket aan de balken te lijmen, wat wel aan te raden is).

Maar dat schotelen, dat heeft alles met een evenwichtige droging of met een onevenwicht in de vochtsituatie achteraf te maken. Geloof me maar best.

22/01/2008 - 18:20

Beste Karl,
Verkoop je ook parket?

Ruud

23/01/2008 - 00:42

Karl:
100% akkoord met je werkwijze.
De grondige controle van de ondergrond is een absolute noodzaak die vele van je collega's niet uitvoeren met alle gevolgen van dien.

PU-lijm versus MS-polymeer:
Ik heb tevens al mijn doc. van 2K-PU en epoxylijmen eens doorgenomen en bij de door jou genoemde 2k-PU lijmen tref ik inderdaad nog een prijsgunstiger type aan dan de MS-polymeren.
Ik geef je dan ook gelijk dat er een prijsgunstiger 2K-PU-lijm-type bestaat!
Dat zijn dan de typische licht geel tot licht bruin gekleurde 2K-PU lijmen en die hebben inderdaad een goede hardheid, vrij snelle uitharden (doorgaans 40 minuten) en supersterke verlijming.

Dit type is dus wel een flink pak prijsgunstiger dan MS-polymeren, maar milieubewusten vinden het niet zo leuk vanwege het toepassen van de DMI-verharder (4,4'-diphenylmethaan-di-isocyanaat) in zulke producten.

100% pure MS polymeren (T** 7 ...) zijn inderdaad erg duur!
De techniek staat niet stil en men maakt de laatste jaren verdere combinaties van de oorspronkelijke MS-polymeren met andere harsen (alkydharsen, siliconenhars enz.).
Alkydhars wordt gemaakt op basis van herwinbare olie (chemisch behoren ze tot de groep van onverzadigde poly-esterharsen op basis van lijnolie of soya-olie).

De energie-input van zulke producten knalt drastisch naar beneden (ter info: om 1 kg van een zuiver soyaolie-hars te maken heeft men doorgaans 4 maal minder CO2 uitstoot dan voor het maken van zelfs een watergedragen product).

Het is dan o.a. ook in die context dat ik hier op het forum reageer en dit tevens in mijn beroepsleven op die manier hardnekkig doordrijf.
Soms komt dit hier op het forum natuurlijk erg aanvallend over, maar we zijn hier op het forum wel meer gewoon.

Door jouw repliek heb ik trouwens in de context van dit topic ook weer iets bijgeleerd:
Namelijk dat je ook dunne (droge...) planken op een chape kan lijmen zonder gevaar voor kromtrekken met een 'harde' lijm.

Als ik jouw parketsysteem begrijp:
Een dunne plank van 7mm - verlijmd met een harder lijm - is EN ecologischer EN economischer EN kan veel minder kracht zetten dan een dikkere plank (13mm tot 25 mm...) om krom te trekken.
Ben ik juist of niet?

23/01/2008 - 08:25

mijn stenen vloer in de keuken is 10 mm dik
mijn parket is 7 mm, dus daarom wil ik eerst 3 mm kurk op de chape lijmen en hierboven de 7 mm parket (zonder tand en groef)zodat de parket gelijk komt met de keukenvloer.
en ben van plan 2K-pu lijm te gebruiken

dus deze methode zal ok zijn?
max. stukken van 2 m lang +/-12 cm breed zijn
het is ipé hout (word ook in de scheepsbouw gebruikt)
heb dat houtoverschot kunnen kopen van een particulier voor 1/3 van de prijs.
momenteel heb ik te drogen gelegt in mijn garage met latjes tussen.(was al droog)
binnen enkele maanden zaag ik de plankendoormidden (26 mm dikke planken) en dan schaaf ik ze en heb 7 mm parket.
De hoeveelheid hout is niet genoeg om er 22mm parket van te maken
nu ik ze doormidden zaag heb ik dubbel zo veel.

23/01/2008 - 12:39

@ruud: ja, fabrikant

@rudy: ik zou die 'dunne droge planken' dan nog het liefst via een onderparket op die chape lijmen, kan ook een triplex zijn als je geen plaats hebt. Kwestie van de planken tijdens het plaatsen toch te kunnen vastschieten. Anders gaan ze rondzweven. De lijm plakt niet meteen.

Dat van die isocyanaten, daar heb je ook gelijk in. Nu mijn vraag: is er al voldoende bekend over de effekten van polymeren op het milieu?

En als een plank, dik of dun, goed gedroogd is, dan zetten ze allemaal even weinig kracht om te schotelen. Het is wel zo dat je een dunnere plank sneller zult kunnen droog krijgen. Puur naar ecologie is een niet-gelijmde (dikke fsc of pefc) parket, beter, ook naar recyclage toe. Dus je snapt het nog niet helemaal. :)

@walterv: hoe droog is uw ipe? klop daar eens een hamermeter in (ik weet het, het is hard hout). 't Zou kunnen als je die doormidden zaagt, dat je per direkt 2 geschotelde planken overhoudt. Als dat gebeurt, gelat stapelen met gewicht op en bidden.

Pas met ipé ook op voor splinters als het begint bij te drogen eens geplaatst.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.