Hout CV kachel als enige warmtebron | Ecobouwers.be

U bent hier

Hout CV kachel als enige warmtebron

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

31/10/2011 - 14:30

Allen,

Al een jaar en half dat ik me inlees over allerlei cv technieken en een half jaar dat de knoop doorgehakt is. Het wordt een houtkachel met cv aansluiting, een buffervat 1500 liter, radiatoren en een boiler 300 liter met 3KW electische weerstand en 2 spiralen. Materiaal is reeds aangekocht/besteld. Aanpassingen aan het gebruikte materiaal is dus niet mogelijk. Een latere fase kan de implementatie van zonnecollectoren zijn. Groot probleem nu is dat hout de enige bron van verwarming is. Sturingen zou ik schakelen met een "siemens logo" Ik heb (samen met een vriend) volgende schema's getekend maar heb nog vragen bij de technische correctheid van dit alles. Ergens duiken misschien problemen op die we als "leek" niet zien. Enkele concrete vragen die nu reeds opduiken:
 

-Mogelijk scenario is dat de kachel aangestoken wordt en de prioriteit naar SWW gaat. (3wegkraan SWW) Dit wil zeggen dat pomp SWW en laddomat op hetzelfde circuit zitten. Laddomat geeft een variabel debiet warm water aan het circuit terwijl de pomp een vast debiet zal pompen. Krijg ik hier problemen? -Zelfde probleem duikt op bij prioriteit CV. Zelfde vraag
 

-Andere oplossing is driewegkranen wegnemen en 1 aansluiting van de buffer en aanvoer cv kachel op 1 collector. Indien pomp sww pompt takt deze af, indien pomp niet aanstaat loopt aanvoer uit kachel naar de buffer. Zelfde oplossing voor CV. Zie schema 2.
 

De bedoeling van beide scenario's is dat er steeds een prioriteit kan gesteld worden tussen cv en sww. Beiden kunnen ook gevoed worden door de buffer als de kachel niet brandt. Nu had ik graag jullie mening gevraagd. Zien jullie hier problemen of andere, betere, oplossingen?

 

Mvg Jan

http://imageshack.us/photo/my-images/84/cvkachelv10.jpg

http://imageshack.us/photo/my-images/52/cvkachelv10zonderdriewe.jpg

28 Reacties

Reacties

31/10/2011 - 19:16

Als 'leek' zo een schema tekenen en een regeling uitwerken is vragen voor problemen. Professionals raken er soms zelfs niet uit en schema's getekend door ervaren ontwerpers kunnen zelfs problemen geven. Best kan je op zoek gaan naar een schema van één of andere fabrikant van buffervaten, samen met een regelaar die voorzien is voor dergelijk systeem. Onder andere Resol heeft regelaars die dit perfect kunnen regelen. Maar waarom heb je niet gewoon een combiboiler genomen? Veel eenvoudiger van opbouw, minder regelen en minder kans op hydraulische problemen

31/10/2011 - 20:53

Beste Lacroix,

Alvast bedankt voor de reply. Na lang zoeken en tientallen aansluitschema's door te gaan toch maar overgegaan op zelf tekenen. Dit is gebaseerd op verscheidene schema's teneinde mijn eigen wensen in te vullen. Dat schema problemen kan geven ben ik zelf ook van overtuigd, daarom dat ik het ook nog zal voorleggen aan mijn sanitair leverancier. Probleem echter bij dergelijke vakmensen (of toch deze die ik ken) is dat ze niet happig zijn op een "custom" systeem. Uberhaupt iemand vinden die met een houtsysteem vertrouwd is is niet simpel. Vandaar dat ik ook raad vraag op dit forum. Lijkt me ook de juiste plaats gezien er nog mensen zijn met een vergelijkbaar systeem.

 

Qua combiboiler veronderstel ik dat u een buffervat met ingebouwde boiler of een doorstroomsysteem voor SWW bedoelt. Dit heb ik overwogen en niet genomen omdat dit in de zomer zou vereisen dat het buffervat warm is. In de zomer dien ik niet te stoken, en indien ik sporadisch toch wil stoken wil ik waarschijnlijk vooral het SWW opwarmen.

 

Regelaar is momenteel in ontwerp via een siemens logo. Ook custom made dus. Grote voordeel is de aanpasbaarheid. Heeft u ervaring met de toestellen van resol?

 

31/10/2011 - 22:22

Je haalt zelf het probleem aan. Tientallen schema's gezien, maar niets wat is zoals je het zelf wilt. Het is nochtans een vrij eenvoudige toepassing. Houdt het daarom ook eenvoudig en gebruik iets wat beschikbaar is. Het is logisch dat een leverancier geen verantwoordelijkheid gaat nemen voor een schema dat hij niet zelf of zijn leverancier ontworpen heeft. Ik heb al genoeg miserie gezien met zelf ontworpen schema's. Het zou ook al handig zijn als je de officiële symbolen gebruikt, dat maakt het schema veel duidelijker. Ik weet niet hoe je de Logo wilt gebruiken, maar als je modules voor temperatuurmetingen met bijhorende sensoren gaat kopen, zal het een dure installatie worden. Een Resolregeling (en aanverwante) kan dit makkelijk aan en gaat goedkoper zijn. Maar ben je echt van plan om buiten het stookseizoen je sww elektrisch bij te warmen? Dit is echt een slecht idee, in alle opzichten. Zulk een installatie vraagt gewoon om thermische zonnepanelen. Kan je je boiler/buffer waarschijnlijk ook nog  inbrengen voor premie's en fiscale aftrek!

01/11/2011 - 15:33

Met een gelaagde boiler  van 1500l zou je de boveste 300l op temperatuur kunnen houden in zomer en  is doorstroom van SWW mogelijk. Ook is dit interessant  als je met zonneenergie wil verwarmen. Zelfs als de glycolwater van de zonnepanelen komt met een  temperatuur  van 35*C kan je  die in de boiler kwijt in de zomer en  buffer je toch veel . 

 

 Ik heb zo een installatie gemaakt met een mooie sturing, niet zo duur, heb trouwens nog eentje in stock, de mogelijkheden zijn haast onbeperkt, als je mij een mailtje stuurt stuur ik je een pdf door van de handleiding.

Weersafhankelijk, boilersturing, vloercircuit sturing, radiatoren sturing , elektrische weerstand sturing en zonnesturing in een toestelletje, alle sondes inbegrepen. Heel handig en niet zo duur.

01/11/2011 - 13:23

Ziet er idd vrij ingewikkeld uit, maar ik zou van het principe starten dat het 1500L vat vrager is voor de ketel (en dus alleen daarmee communiceert) en dat radiatoren en 300L vat vrager zijn voor het 1500L vat. Leidingen met 2 richtingsverkeer zijn af te raden omdat je hier controle verliest in bepaalde situaties.

BTW heeft iemand ervaring met ketels op stukhout? Ik zie hier Kratki, maar Viessman heeft ze ook (bv Vitolig); alleen vind ik geen ervaringsdeskundigen voor deze toestellen.

 

01/11/2011 - 17:46

Over houtvergassers met stukhout, kan je beter eens kijken op ecologieforum.eu

Geloof dat er daar enkele zijn die dat gebruiken.

01/11/2011 - 17:48

JanD ,

 Rekening houden dat je in de boiler een kleine ww hebt zodat je op het moment van vullen met de kachel niet te hard kan stoken ! Anders kan de kachel niet van zijn warmte af ( 24kw is veel in een kleine ww )

Tek moet ik nog eens nader bekijken

je kan mijn schema ook eens bekijken , realtime te volgen via deze link :

http://users.skynet.be/zonnigruisbroek/pagina3.html

 

Mvg , Kriske

01/11/2011 - 19:03

Kris,

Waarom neemt de kachel de retour beneden en de ketel halverwege? Is dit omdat de ketel de sww-productie moet garanderen? En waarom die omschakelklep op het vertrek naar de radiatoren?

01/11/2011 - 19:13

Pelletbrander moet niet de hele buffer verwarmen , daarom is de retour ervoor in het midden

Die klep is infeite een menger voor de cv , slecht getekend door mij .

Pelletbrander is infeite een back up systeem , alles word hier verwarmd door de kachel ( Verner ) + hetgeen dat er binnenkomt door de zb

Warm water hebben we dmv een friswaterstation

 

Kris

01/11/2011 - 21:11

Kris,

 

Ik heb even jouw schema gebruikt en alles eruit gehaald wat ik niet heb. (pellet en solar) Op deze manier is het inderdaad simpel aangesloten. De reden waarom ik alles appart prioriteit wou geven is omdat ik een beetje bang ben voor de opwarmtijd van de bovenste laag in het buffervat wanneer het koud is. Thuiskomen na enkele dagen weg en uren moeten wachten op sww of verwarming lijkt me niet leuk...

Als ik het goed voorheb zou het zoals dit juist moeten zijn voor mijn situatie? (qua aansluiting dan)

http://imageshack.us/f/543/grafikc.gif/
 

01/11/2011 - 21:29

JanD ,

Zo kan je het idd gebruiken , de 3wegklep getekend in mijn buffer heb je zelfs niet nodig - gewoon bovenste v/d 2 nemen .

Voor je boiler moet je dan nog wel iets in elkaar steken als je die apart wil laden .

Met deze aansluiting heb je direct warmte ter beschikking voor je radiators als de kachel werkt - aanvoer zal vermoedelijk te veel zijn voor je radiators als de kachel goed aan het vlammen is, maar het overschot gaat dan gewoon je buffer in .

Ik laad van een lege buffer naar een volle ,terwijl cv aanstaat, met buitentemp van -15° op 5u en mijn kachel is veel lichter ( 10kw waterzijdig )

Als je de boiler wil opwarmen met de kachel doe je dat het best aan het begin van een stooksessie , dan gaat het wat trager en kan de ww v/d boiler mss volgen .

Steeds goed de onderste sensor van je buffer opvolgen , als die te hoog in temp komt gaat je kachel snel in veiligheid !!

Op tijd stoppen is de boodschap.

 

Mvg , Kris

01/11/2011 - 21:18

Het is niet de klep helemaal links boven, dat is inderdaad een menger. Het gaat om de klep op de buffer, links boven de bypassklep van de solar.

 

01/11/2011 - 21:28

Hoe werkt deze klep dan? Is dit een driewegsmengkraan dan?

01/11/2011 - 21:35

Klep in de buffer bepaald waar de warmte word genomen door de cv , boven of midden

Als je met buitensensor werkt word je aanvoertemp vermoedelijk geregeld in functie van de nodige temp

Met de kachel haal je gemakkelijk temp van minimum 80° , door het mengen kan je dus wel ff verder en zou het mij verwonderen dat je in een koud huis komt na je werk

01/11/2011 - 22:33

Jan,

Je kent toch het verschil tussen een verdeelkraan en een mengkraan? Anders snap ik niet hoe jij een schema kan tekenen of begrijpen. Maar daarom ook dat ik vroeg om de juiste symbolen te gebruiken, dan wordt dit onmiddellijk duidelijk. In dit schema staan volgens mij de pompen tussen de kachels en ketels verkeerd getekend. Die staan normaal tussen klep en ketel, en niet tussen buffer en bijmengklep.

03/11/2011 - 12:52

Er ook ooit over nagedacht om mijn boiler met het houtvuur te verwarmen en ik kwam toen eigenijk uit op dezelfde schakeling te gebruiken zoals de zonneboiler. Eventueel wat parameters aanpassen. Ik zou het iig simpel houden en met 1 boiler werken voor alles. Je kunt dan warmen met je kachel en het circuit voor de huisverwarming loopt dan apart. Je kunt nog zien dat je dat laag op de boiler je aftakt, zodat het warme water voor het sanitair beschikbaar blijft.

In ieder geval moet je de zijde houtvuur-boiler beveiligen met een open expansievat. Dat is gewoon een vrij groot open vat (met eventueel een deksel op tegen het vuil) met op 2/3 hoog een watertoevoer met een vlotter zoals in een WC. Iets erboven komt dan een afvoer naar het riool.

Je zal geen enkele professioneel vinden die dat voor jou zal maken omdat dat allemaal veel te ingewikkeld lijkt. Als je weet dat dat dan nog allemaal trail en error moet ingeregeld woden, dan wordt het een dure bedoening en kiezen ze toch maar voor een gascombiketel waarvan ze weten hoe het in mekaar zit. Enkel in industriële toepassingen worden dergelijke installaties gebouwd, maar dan dikwijls voor andere doeleinden, en ook heel kostelijk.

03/11/2011 - 16:12

Karl, dergelijke toestellen kan je vinden bij de firma: http://www.kaldewei.de= badeofen.

Mon

Je kan er heel wat vinden op E- bay onder badeofen Kaldewei.

03/11/2011 - 22:47

Karl ,

Als je de schema's bekijkt kan je zien dat het hele systeem op druk gebouwd is met de nodige veiligheden erop !

Geen open expansievat nodig dus .

Enige probleem kan zijn dat de ww in de boiler te klein is voor de aanvoer uit de kachel.

Zoals geschreven door JanD zijn de onderdelen reeds gekocht en zullen gebruikt worden , dus word er verondersteld dat men daar raad over geeft en niet over een andere instalatie veronderstel ik .

 

Mvg , Kris

 

04/11/2011 - 09:32

Tja, Kris,

ik wil alleen maar aangeven hoe een ander het doet. Wij hebben een droogoven staan met ongeveer 1 m3 heet water, tot 99 °C en die gebruikt het open expansievat zoals ik beschrijf. We spreken hier over een industrieële installatie waar zeker 40 jaar ervaring in steekt, die werkt en waar geen onderhoud aan is. Als je met drukgevoelige warmwatertoepassingen werkt, en je ventielen werken op een dag niet meer (en dat dit gebeurt, daar ben je zeker van), dan ontploft de boel. En zelfs als je secundaire veiligheden hebt, dan moet je die regelmatig testen, want die kunnen ook niet werken. Dergelijke toepassingen moeten zo passief mogelijk gebouwd worden, zodat het risiso op een mechanisch defect geminimaliseerd kan worden.

10/11/2011 - 17:08

Allen

Sorry voor de late reactie, het is een drukke week geweest.

@Krisdekleine; Als ik jouw schema zie en merk hoe "simpel" alles in elkaar steekt is het me duidelijk dat ik het te ver en te moeilijk ging zoeken. Zoals meerdere mensen aangaven en in jouw schema te zien is is werken met 1 centraal punt aangewezen. Ik denk dat ik op het verkeerde spoor zat omdat ik de snelheid van opwarmen en de gelaagdheid van het buffervat onderschatte. Welk systeem gebruik jij voor sturingen? (edit: net dit op je statssite gezien UVR1611 van Technische Alternative)

@Lacroix; Ja en neen. Een 2tal jaar geleden wist ik niets van sanitair of verwarming. Ik heb dan ook geen enkele opleiding genoten in die richting. Wat men niet kan, kan men leren, zeker?

@karl herrebout; Ik geloof je wel qua veiligheid. Wat is nu exact het verschil tussen open en gesloten? (Qua onderdelen dan) Enkel het expansievat dat anders is?

@all replies: Hartelijk dank voor de informatie!

 

10/11/2011 - 18:56

jan

als je het mij vtraagt, weggooien die schemas.  daar is veel te hard over nagedacht!

om te beginnen zou ik nooit een gestuurd ventiel op de ketelkring zetten, zie ook het nut er niet van in.

verder maak je het veel te ingewikkeld, en 't is nochtans zo smipel, de haard laadt het buffervat op (niks driewegkleppen etc nodig, m.u.v. de laddomat), en je haalt de warmte voor je radiatoren rechtstreeks uit het buffervat.  waarom maken mensen het toch altijd zo moeilijk.  en voor warm water neem je een buffervat met een doorstroomwarmtewisselaar.

wat heb je dan nodig:

1 ketel, laddomat, ketelaquastaat

1 buffervat

1 menggroep voor de verwarming, met w.a.r.

je spaart een hoop geld uit aan kleppen en sturing, en je systeem is 100 keer betrouwbaarder.

hans d

14/11/2011 - 17:36

Een andere vraag die ik me nu meer stel dan voorheen: open of gesloten systeem?

 

Mij lijkt het dat het gesloten systeem perfect werkt maar kan falen. Als elec + waterdruk wegvallen en overstort kan druk niet (tijdig) afvoeren door defect of dergelijke heb je een bom waarmee je een gemiddeld huis kan wegblazen. De kans dat al deze factoren samenkomen is denk ik zeer klein. (Ik was van plan 2 of 3 overstort te steken)

Het open systeem is dan denk ik back to basics (of werd het vroeger niet zo gedaan?) maar vereist meer handwerk. Het open expansievat bouwen lijkt me te doen maar is toch weer eens een klus erbij die niet op een half uur afgewerkt is. Voordeel is de veiligheid, nadeel is dat je niet met fabrieksmateriaal werkt maar met eigenhandig gebouwde (al dan niet geschikte) onderdelen.

 

Wat ik echter zelden of nooit hoor is ontploffende kachels etc... Iemand hier ervaring mee? Is een gesloten systeem echt zo gevaarlijk? Ik geloof wel in de kracht van stoom maar komt dit dan zo vaak  voor?

14/11/2011 - 17:47

Pas maar op, als je met een niet-controleerbare warmtebron werkt moet je een open systeem gebruiken.

Maar ik denk eventueel aan het volgende, als je nu dezelfde schakeling/materiaal als een zonneboiler met heatpipes gebruikt, dan zal de boiler slechts tot op een bepaald niveau verwarmd worden (bv. 70 of 80° C) waarna de pomp stilvalt. Het enige wat je dan moet voorzien, is een uitweg naar buiten voor het glycolventiel bij de warmtebron (als je dat nodig zou hebben). Dan kun je een gesloten systeem gebruiken, hoewel met dat ventiel is dat niet 100% waar.

Ik zou in ieder geval niet vertrouwen (zelfs op meerdere) veiligheden, want die komen na verloop van tijd vast te zitten. Maar als je met een sturing zit die de installatie afzet als ze op temperatuur staat, ben je ook veilig.

14/11/2011 - 18:16

En is er dan nog een merk dat open expansievaten verkoopt of is het allemaal zelfbouw?

 

Als veiligheden toch vast komen te zitten, waarom worden die dingen dan gemaakt? Zouden we trouwens niet gedurig horen over ontploffende boilers en dergelijke? Ik wil je stelling niet ontkennen, maar stel er me toch voorstaande vragen bij...

15/11/2011 - 10:09

Ik denk dat dat komt omdat er weinig zo'n systemen geïnstalleerd zijn. Een verzekering zal trouwens nooit akkoord gaan met een warmwaterinstallatie die kan ontploffen.

15/11/2011 - 11:55

Een gewone boiler kan, na falen of wat knoeiwerk gemakkeijk veel schade aanrichten. Het is de eerste keer niet dat een (al dan niet elektrische) boiler een half verdiep weg blaast.

 

http://www.youtube.com/watch?v=hWnL8SipXT8

 

of nog meer van dat...

 

http://www.youtube.com/watch?v=7Smhph2KNwU&feature=related

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.