Hoe werkt een WAR precies? | Ecobouwers.be

U bent hier

Hoe werkt een WAR precies?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/02/2012 - 13:20

Ik heb het nog niet geheel door.
Ik keek afgelopen week naar de stooklijn, eerst op papier: bij -8° buitentemp, wordt water van 24.8° verwacht.

Overal vvw (1600m), sani op boiler. Junkers TOP 14-3 ZSB CerapurSmart

Mijn stooklijn (Junkers) staat voetpunt: 20°, eindpunt: 35°.
Maar mijn effectieve keteltemperatuur lag op 27°.

Ik weet dat de WAR in principe de laagst mogelijke modulatie aanneemt, maar tot welk punt precies?

Mijn modulatie heb ik geblokkeerd op 50% (6Kw vd beschikbare 12Kw). Nu brandde mijn brander aan 49%. Ik verhoogde het max. toegelaten vermogen even naar 80%, en de brander ging ook effectief meer vermogen gebruiken.

Deed hij dat omdat de WAR/thermostaat hem die opdracht gaf?
Maar waarom zou die opdracht er komen? Met max. 50% vermogen kwam hij ruimschoots toe (lees: de brander had niet de hele dag al staan branden ofzo).

Wanneer beslist de sturing dat ipv verder blijven branden aan bv. 50%, er nu met 70% vermogen zal gestookt worden?

Omdat hij vreest dat er anders te weinig vermogen in het huis gepompt wordt? Omdat hij een berekening doet van het te verwachten aan-te-leveren-vermogen? (Indien ja, dan heb ik het idee dat hij een serieuze overschatting maakt)

Zelfs tijdens de meest koude dagen (toen het -13° was), heeft hij nooit de hele dag gebrand. Dus zelfs met 50% vermogen komt hij toe. Toen het iets warmer werd (-8°), kwam hij dus zeker toe. Dat had hij kunnen "leren".
Ruimtecompensatie staat op 90%, maar het was binnen al warmer dan gevraagd.

***
Dat is mijn volgende vraag: Gevraagd is 22°, soms is het al 23° binnen en toch blijft de brander nog 30' verder branden. Waarom? Hij zou toch moeten afslaan? Of is dat alweer vanuit een gok naar toekomstig verbruik toe? Ik kan niets anders verzinnen.

****

Dus, ondanks dat men zegt dat je WAR er wel voor zal zorgen dat je steeds optimaal moduleert, heb ik daar mijn twijfels bij. En blijft mijn blokkering op max. 50% vermogen aanstaan.

PS: Het kan niet zijn voor het sanitair, dat heeft strikt omlijnde werkingstijden ingesteld gekregen.

11 Reacties

Reacties

14/02/2012 - 11:24

 Ik denk dat je verschil moet maken tss moduleren en WAR.

WAR stuurt de watertemperatuur via stooklijn.  Veelal is dat de uitgaande watertemperatuur (bij mijn niet modulerende warmtepomp stuur WAR de retourtemperatuur).  De ketel zal dus proberen een uitgaande temperatuur te bereiken volgens wat de WAR wil.

Moduleren zorgt dat je maar een bepaald vermogen van de ketel gaat gebruiken.  

Bv, als WAR zegt dat er 24.8 gevraagd is (uitgaande), retour is bv 20°C en een bepaalde debiet, dan kan de ketel weten welk vermogen hij moet leveren om bij retour van 20C°, die 24,8°c te halen.  Op dat ogenblik kan hij moduleren.  Veelal zullen ze moduleren in functie van debiet en een bepaalde delta; de ketel zal bv kiezen naar een delta T van bv 4°graden te streven.  

Afhankelijk van debiet, delta T's zal er op een bepaalde manier gemoduleerd worden.  Hoe zal afhangen van het feit of ketel ook zelf debiet kan regelen, zelf de delta T kan regelen en hoe snel hij een bepaald regime wil halen (sommige starten bv altijd in vollast).  Ik moet echter passen naar hoe de verschillende fabrikanten dit in hun regeling inpassen.  Ik betwijfel of de gemiddelde installateur dit kan duiden.  Misschien eens de installateurshandleidingen opvragen.  

Als de regeling 'slim' genoeg is, denk ik niet dat het zinvol is de ketel op een bepaald vermogen vast te zetten. Je zou eigenlijk de rendementscurves van de ketel moeten kennen om een goede keuze te maken (rendement versus vermogen/modulatie). Langs de andere kant, ik zou verwachten dat als de ketel zijn max vermogen mag halen hij bij opstart sneller in stationaire toestand komt (de toestand waarin hij zijn max rendement heeft) omdat hij sneller kan opwarmen.  Maar starten zelf op max vermogen is dan weer misschien niet zo zuinig. 

Walter

14/02/2012 - 11:40

 'Zelfs tijdens de meest koude dagen (toen het -13° was), heeft hij nooit de hele dag gebrand. Dus zelfs met 50% vermogen komt hij toe. Toen het iets warmer werd (-8°), kwam hij dus zeker toe. Dat had hij kunnen "leren".'

Wat zou leren hier zijn? Op zich heb je een beperkt aantal variabelen, binnentemperatuur, buitentemperatuur, vermogenskurve, wat tijdsvariabelen, vermogenpercentage, debieten.  

In mijn studententijd had ik wel een boontje voor regeltechniek (maar dan meer gericht op complexere electronische systemen).  Je hebt dan een hoop zeer mooie wiskundige benaderingen voor deze probleemstelling en zelfs methoden die zelflerend zijn.  

Geen idee hoe intelligent de sturingsfabrikanten hiermee kunnen omgaan en wat praktisch haalbaar is.  Maar ik heb de indruk dat het allemaal nogal eenvoudig blijft. Veelal bv is debiet vast gezet, is de stooklijn vast, is er een vaste instelling voor de 'traagheid' van het gebouw.  

Op zich zou ik van leren verwachten dat minstens de sturing de stooklijn zelf bepaald.  Maar ik denk niet dat er ketels zijn die proberen te ontdekken welk maximaal vermogen nodig is.

Walter

 

14/02/2012 - 12:11

 Dat is mijn volgende vraag: Gevraagd is 22°, soms is het al 23° binnen en toch blijft de brander nog 30' verder branden. Waarom? Hij zou toch moeten afslaan? Of is dat alweer vanuit een gok naar toekomstig verbruik toe? Ik kan niets anders verzinnen.

Geeft WAR hier die informatie niet?  Hier thuis op regeling warmtepomp zegt regeling wat huidige waarde is en wat streefwaarde.  Je ziet dan waarom er verder verwarmd wordt.  

Ik moet zeggen dat ik niet weet hoe de ruimtecompensatie juist werkt.  Ik verwacht eigenlijk dat de ruimtecompensatie de stooklijn automatisch wat naar boven of beneden brengt.  En niet het effect heeft van een aan/uit schakelaar.  

Wat was trouwens modulatie niveau toen je vond dat ketel te lang draaide?  

Daarnaast met je max 6kW, je voegt altijd maar kleine beetjes energie toe; dat je ketel eens een half uurtje te lang draait is nu ook niet zo erg.  

Was er een reden van de 23°C?  Veel zon?  Indien er niet echt een reden was, zou ik vooral proberen de stooklijn verder te verbeteren.  

Walter

 

15/02/2012 - 12:16

Walter schreef: “Als de regeling 'slim' genoeg is, denk ik niet dat het zinvol is de ketel op een bepaald vermogen vast te zetten. Je zou eigenlijk de rendementscurves van de ketel moeten kennen om een goede keuze te maken (rendement versus vermogen/modulatie).”

 

Ik zie het mss. te makkelijk, maar dacht dat dat eigenlijk voor alle condenserende gasketels min of meer zo was: hoe lager modulerend, hoe beter het rendement.

Niet? Dus hoe meer ik hem op max. 50% kan laten branden, hoe beter.

Nu ja, als de rendemenstcurve dan al gedaald is van 108% naar bv. 95% en verder vlak loopt tot aan  100%  vermogen, heeft dat idd. geen zin. Zal die curve eens proberen vast te krijgen.

 

Ivm dat “leren”: ik vrees dat ik de WAR/sturing eigenschappen toedicht die ie niet bezit.

Bij Viessmaan las ik al wel eens iets over rekening houden met buitentemp de afgelopen 24 (Kris77 postte dat onlangs nog op BI). Maar de mijne doet dat allicht niet.

 

Reden van die 23°: geen zon, toch niet op dat moment. Maar zelfs al was er zon: als de ruimte de gevraagde 22° bereikt heeft, moet dan de brander niet quasi instant afslaan?

<denkt luidop> “Ah neen, want de WAR is baas, niet de thermostaat. De thermostaat kan door stooklijn-verschuiving enkel de WAR beïnvloeden, maar hem niet overreden de brander uit te zetten. De WAR blijft de beslissingsnemer. En de WAR zal dicteren dat er nog steeds aanvoer van bv. 28° nodig is, kijkende naar zijn stooklijn.”

 

Ik denk dat ik het begin te snappen…

15/02/2012 - 12:47

 "Bij Viessmaan las ik al wel eens iets over rekening houden met buitentemp de afgelopen 24 (Kris77 postte dat onlangs nog op BI). Maar de mijne doet dat allicht niet."

Er zijn nog een parameters die ik al gezien heb die invloed kunnen hebben: 

Hier thuis kan ik de hysterisch van de WAR instellen, bv op 1°C: de war wil dan bv 24°C, maar dat wil dan bv zeggen dat bij tot 25°C opwarmt, en dan terug begint bij 23°C.  

Daarnaast kan ik instellen hoelang er minstens verwarmd moet worden en hoelang de verwarming minstens uit moet blijven.  Dit kan je gebruiken om pendelen te voorkomen of te verminderen.  

Ik kan ook instellen hoe 'traag' de woning reageert op buiten temperaturen. Maar ik weet niet echt wat het effect daarvan is.  Ik denk dat dit enkel effect heeft op het volledig uitschakelen van de verwarming.  Eens de gemiddelde buitentemperatuur boven een bepaalde temperatuur gaat de verwarming volledig uit (omlooppomp stopt ook).  Ik dacht de traagheids parameter enkel effect heeft over de periode waarop dit gemiddelde berekend wordt.

Verwarmen afhankelijk van de temperatuur van voorbije 24h lijkt me niet zinvol; eigenlijk moet je verwarmen voor de temperatuur van de toekomst; en de best benadering daarvoor is de huidige temperatuur. 

Met je feedback ivm 23°C denk ik toch dat je moet zorgen dat de stooklijn wat verlegd wordt.  Vermoedelijk geeft ze nu te warm bij koude temperaturen.  

Walter

15/02/2012 - 13:32

http://www.viessmann.be/etc/medialib/internet-be/technische_dokumentatie...

 

Pagina 8, dat was het grafiekje waar ik aandacht ivm meerrendement op lager vermogen.

Volgens dat grafiekje zou je altijd op zijn laagste vermogen willen stoken, niet?. Is natuurlijk van Viessmann, niet van Junkers.

15/02/2012 - 14:07

 idd; je wil dus op laag vermogen draaien.

Walter

19/02/2012 - 11:12

Ik zie dat veel mensen de werking van een war niet kennen.

Een war is geen aan uit regeling. Maar deze regelt de watertemperatuur dus bij een bepaalde buitentemperatuur hoort een bijhorende cv water temperatuur. Door ruimte compensatie wordt deze watertemperatuur verlaagt of verhoogt afhankelijk van het verschil tussen gemeten en gevraagde temperatuur.

Je ketel krijgt van de sturing door welke cv watertemperatuur nodig is. De ketel zal dan zijn modulatie zo aanpassen dat deze gevraagde temperatuur bereikt wordt en gehouden wordt. DWZ  dat de ketel zijn modulatie aanpast zodat de ketel de gevraagde temperatuur levert om alzo zo weinig mogelijk de ketel aan en  uit te laten gaan. Als je een evenwichtsfles hebt staan zal de ketel tempertuur zodanig zijn dat de uitgang van de evenwichtsfles de gevraagde installatie temperatuur bereikt. En dus de ketel temperatuur kan dus heel verschillend zijn dan de installatie temperatuur.

Echter je vloerverwarming is een traag systeem, als de war een overtemperatuur vaststeld zal temperatuur van het water door de vloerverwarming wel verlaagd worden echter je vloer zal niet op een twee drie kouder zijn.Als je nu had gekozen om radiatoren die zodanig gedimensioneerd waren dat ze 35°c aanvoer water krijgen bij -10°C zoals je vloerverwarming had je geen last van de grote traagheid.

Je zegt ook als je de modulatie beperking de ketel naar grotere vlam gaat, dit is normaal want wat is de gevraagde temperatuur.. Je kan dat soms uitlezen op de war . Je kan niet enkel kijken naar de stooklijn daar je ruimte compensatie actief staat heeft deze ook een invloed op de gevraagde temperatuur. zo ook een evenwichtsfles heeft een invloed. 

20/02/2012 - 09:24

Ronny2 schreef "Als je nu had gekozen om radiatoren die zodanig gedimensioneerd waren dat ze 35°c aanvoer water krijgen bij -10°;C zoals je vloerverwarming had je geen last van de grote traagheid."

 

En welke afmetingen zouden die dingen dan wel niet moeten hebben? Ik vrees..enorm. Je "oplossing" is louter theoretisch daardoor, lijkt me.

Bij Viessmann heeft je stookcurve een boogvorm, de mijne is een rechte lijn. Bij Viessmann zit hij bij -20°  lager dan de mijne en daar zit wss. het probleem: als ik hem wat zou kunnen laten afbuigen (lagere temp bij -10° dan volgens de rechte), dan had ik geen te hoge temp bij -10°.

Afgelopen dagen was alles weer netjes, zonder piekjes.

24/02/2012 - 11:47

flesjespa-1 schreef:

 " Ronny2 schreef "Als je nu had gekozen om radiatoren die zodanig gedimensioneerd waren dat ze 35°c aanvoer water krijgen bij -10°;C zoals je vloerverwarming had je geen last van de grote traagheid."
 
En welke afmetingen zouden die dingen dan wel niet moeten hebben? Ik vrees..enorm. Je "oplossing" is louter theoretisch daardoor, lijkt me."
 

 

Met radiatoren is dit idd moeilijk haalbaar, temeer aangezien je bij vb. 8 °C  een aanvoer van slechts 25 °C of zo overhoudt. Er zijn echter ook ventilo convectoren of jaga´s met dbe beschilbaar waarbij dit wel mogelijk is bij acceptabele convectorafmetingen. Je zal er dan wel het geluid en de luchtcirculatie, dewelke deze convectoren produceren, moeten bijnemen. Een voorwaarde is natuurlijk wel dat de woning zeer goed geïsoleerd is anders kom je er met de ventilo´s ook niet natuurlijk.

27/02/2012 - 03:28

en waarom zou dit zo'n grote radiatoren zijn. De huizen worden veel beter geïsoleerd dan vroeger zodat de warmte afgifte die nodig is om de ruimte warm te houden nu veel minder is dan vroeger. Dwz dat als je de radiatoren zo groot maakt ls vroeger je een veel lagere eindtemperatuur nodig hebt dan vroeger. Natuurlijk bij een oud slecht geïsoleerd is dat niet zo, maar vergelijk de warmte behoefte van een huis dat gebouwd volgens de norm van nu (epb ,k-waarde) ten op zichte van vroeger. dan zal je bij de plaatsing van de zelfde radiatoren van vroeger wel met een lage temperatuur regime kunnen stoken.

Ik kan je wel wat voorbeelden hier aangeven die een huis hebben die een klein vermogen nodig zie hun verliesberekening maar.

Dan worden hun radiatoren toch niet zo overdreven groot om te werken bij lage temperatuur regimes.

Het is al lang gekend dat een vloerverwarming systeem ongeveer 6% meer verbruik dan een lage temperatuur systeem met radiatoren . En dit omwlle van de traagheid van vv ten op zichte van radiatoren.

Zelf in mijn oud huis dat niet te al goed is geïsoleerd (ongeveer 35 jaar oud) heb ik niet overdreven radiatoren staan en toch is de vertrek watertemperatuur dat door mijn radiatoren vloeit meer dan 90% van de tijd lager dan 50°C Dit jaar slechts 2 weken toen het zeer koud was moeten verhogen.

Dan spreek ik nog niet over een nieuw huis . Om je een voorbeeld te geven van een nieuwbouw groot huis (5 slaapkamers20°C , 2 badkamers 24°C , speelruimte22°C, grote living- keuken21°C was plaats20°C ) in  totaal nog geen 15kW warmteverliezen om dit op te warmen. Dus hierin zijn de radiatoren niet zo overdreven als je bv bepaald dat -12°c buitentemperatuur bv 50° aanvoer temperatuur wenst . en hoeveel dagen per jaar is de buitentemperatuur rond de -10°C  zo'n 14 dagen dus de rest van het jaar is de aanvoertemperatuur lager dan 50°Cdus je condensatie ketel heeft een goed rendament. Ok een vv zou een nog lager temperatuur hebben echter her rendaments verschil wat er tussen deze temperaturen zou zijn worden teniet gedaan dan de verliezen die je hebt door de traagheid van de vv.Vergeet niet dan vv een veel grotere massa heeft waar veel warmte wordt ingepompt. Die niet altijd nodig is bv als de zon extra warmte bezorgt.  

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.