Hobby Kelder verwarmen | Ecobouwers.be

U bent hier

Hobby Kelder verwarmen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/02/2015 - 22:46

Ik heb (binnenkort) een kelder van 80M2 die ik als hobby/werk ruimte wil gaan gebruiken.

Ik ga daar toch enkele uren per week aanwezig zijn en zelfs dagelijks. Het is een gegoten kelder met muren van 40 cm. Er is 10 cm isolatie aan de buitenkant en 6 cm xps onder de vloerplaat. De deur naar de leefruimte is luchtdicht. Vast raam, 4X 0,5m driedubbel glas. Er is een plan om ook de balansventilatie hierop aan te sluiten. (na EBP bezoek) 

 

Mijn huis (binnen de schil) gaat verwarmd worden dmv VVW. Ik ben nu aan het twijfelen tussen de volgende twee opties.

 

Optie 1: overgedimensioneerde LT radiatoren (Jaga) plaatsen en sturen via de ketel.

 

Optie 2: een Lucht/lucht Wp + inverter. De reden dat ik aan de L/L dacht was omdat de kelder in de zomer ook maar 18 graden zou zijn en misschien wat bijverwarmd zou moeten worden (er spelen ook kleuters) en juist dan heeft een WP een goede rendement.

 

Wat denken jullie?

30 Reacties

Reacties

04/02/2015 - 14:14

Echt niemand een idee? Ik moet morgenavond mijn offerte tekenen en zou graag wat extra input. Mijn sanitair man verkoopt geen warmtepompen L/L dus hij zegt natuurlijk dat de tweede kring beter is.

04/02/2015 - 16:22

 

Waarom eventueel toch geen vloerverwarming? Deze is veruit het comfortabelste en het zuinigste, o.a. laat een lagere kamertemperatuur toe.

 

De kelder heeft een groot volume en valt buiten het beschermd volume. Ik zou me niet te veel zorgen maken over de ventilatie als ge daar weinig tijd doorbrengt. Uw kelder zal dus geen koele ruimte zijn. Als de kelder te koud zou zijn zou ik daar een kleine L.L-warmtepomp zetten. Zulke installatie is niet duur. Een aftakking van uw cv zou in de zomer helemaal niet praktsch zijn. Ik zou ook verluchtingsroosters in uw vast venster voorzien, al werken deze op één enkele gevel niet goed.

04/02/2015 - 17:03

Ik zou precies ook voor vloerverwarming gaan: lage temperatuur in een ruimte die sowieso een vrij hoge constante temperatuur heeft.

04/02/2015 - 17:54

LT radiatoren zijn toch ook lage temp? wat is het verschil?

04/02/2015 - 17:55

Ik kan niet hoger dan 2,4m (om allerlei technische redenen) en met VVW wordt het te laag.

Ik had die invisivents eerst voorzien en u er terug uitgehaald omdat ik vent D ga doortrekken.

04/02/2015 - 18:15

In de zomer de kelder verwarmen met een warmtepomp? Het lijkt me goedkoper om dan warme lucht van de te koelen leefruimtes in de kelder te pompen en vice versa. Bijna gratis verwarming van de kelder en bijna gratis koeling van de leefruimtes.

 

Overgedimensioneerde radiatoren zullen goed berekend moeten zijn; de watertemperatuur zou wel eens telaag kunnen worden.

 

Een eventueem, te berekenen, alternatief voor vloerverwarming kan hier plafondverwarming zijn.

 

Mvg,

Jurgen

04/02/2015 - 18:25

Dus als ik goed begrijp stel jij voor om geen verwarming te voorzien en de ventilatie te gebruiken om de kelder te verwarmen?

 

 

 

04/02/2015 - 19:02

Wel, het is een los idee. Mocht veiligheid van geen belang zijn (peuters), dan zou dag en nacht de deur in de zomer openlaten al iets doen. Ik heb het idee nog niet echt doorgerekend. Laat me hier een benaderende poging doen.

 

Ik dacht niet aan aansluiten op balansventilatie, maar gewoon apparte kring die indien nodig afsluitbaar is.

 

Veronderstellingen:

zomer: 24 graden in leefruimte

min 18 graden in kelder gewenst

temp grond 13 graden in zomer

80m2, laten we 8 op 10 op 2,5 nemen

isolatie: laten we lambda 0.03 nemen

steen: laten we lambda 1 nemen

 

 

pas alles aan naar echte gegevens; bemerk: nogal benaderend, contacteer uw EPB verslaggever voor beter info; reken en redeneringsfouten mogelijk.

 

R waarde keldermuur: 0.1/0.03+0.4/1+overgangsweerstand lucht muur 0.13 = 3.33+0.4+0.13 = 3.86

R waarde keldervloer (iets meer natte vingerwerk, 20 cm steen als vloer geteld; formules niet helemaal geldig): 0.06/0.03+0.2/1+0.13 = 2+0.2+0.13=2.33

 

opp muren: (8+8+10+10)m*2.5m=90m2

opp vloer = 80m2

 

ruwe schatting verliezen door isolatie:

muur: 90m2*(18-13)graden/3.86=116.6W

vloer: 80m2*(18-13)graden/2.33=171.7W

samen = 288W

 

ventillatieverliezen dienen hier niet bijgeteld te worden, maar afgetrokken (zal warme lucht zijn die binnensijpelt); deze verwaarloos ik (kunnen aanzienlijk zijn, maar verbeteren de verwarming)

 

Laten we veronderstellen dat de lucht die binnenkomt uit de leefruimtes "slechts" 23 graden is en de lucht die uit de kelder weggaat 18 graden is => 5 graden afgegeven van leefruimte naar kelder.

ventillatieverlies is rho*cp*debiet in m3/sec*deltaT in Watt

dus benodigd debiet voor 288W: 288W/(rho*cp*deltaT) = 288W/(1.2*1004*5)=0.048m3per sec of 172m3/h

 

Dit lijkt me eerder veel. Iemand een idee of dit realistisch is? Die 288W kan ook verminderd worden door frigo en diepvries in de kelder te plaatsen.

 

Mvg,

Jurgen

 

 

04/02/2015 - 20:05

Nu die berekening is wat te zwaar voor mij :) maar ik denk dat als je in de winter de warme lucht naar beneden gaat trekken deze vooral gaat stijgen tegen het kelderplafond. Dit gaat de tussenwefsels opwarmen met als gevolg dat mijn war een hogere VVW retour gaat meten dan in werkelijkheid nodig is met de nodige fluctuaties als gevolg. Met de inertie van VWW gaat de living te koud worden.

Waarom ik Balansventilatie dacht was het volgende:

Uit testen die ik gedaan heb met vrienden met Ventilatie met WTW. Afvoer temp = binnenklimaat 23 graden.

De buitenlucht was 4 graden. De toevoer (paar keer gemeten) was 19 graden. Mijn kelders bestaat uit twee ruimtes waarvan 1 hobby. Deze zijn gescheiden door een luchtdichte deur. De ruimtes zijn identiek. Ik plaats een afvoer in de 40m2 berging en aanvoer in de 40M2 mooi in balans.

Boven verhoog ik de temperatuur met 1 graad boven het gewenste dus 23 graden (22 graden vrouw temp, don't ask) en verhoog het debiet van de ventilatie naar gemiddeld 150 m3. 

Ik dacht dan een gemiddelde aanvoer te kunnen bereiken van 19 graden voor een beperkte energie kost en uitsparing van installatie. De kelder zou gemiddeld (volledig in isolatie) 14 a 15 graden moeten hebben zelfs in hartje winter, dus 6 graden bijverwarmen. De "start" dan overbruggen met een L/L Wp van 3KW.

Mijn Ventilatie is voldoende om de kelder erbij te trekken dus hier geen investering. Investering L/L = 2000 euro.

Investering tweede kring + LT radiatoren = 3500 euro. Daar mag ik al flink voor stoken om 1500 euro in bij te halen, zelfs bij cop 1.

 

In de zomer kan ik dan het systeem omdraaien daar een kelder maar 18 graden zou blijven in de winter. Indien niet mogelijk zou de L/L WP juist in de zomer zijn hoogste rendement halen.

Hoogstwaarschijnlijk pure onzin wat ik vertel, daarom dat ik hier raad kwam vragen.

 

04/02/2015 - 20:46

Ik dacht enkel aan de zomer. Het leek me gewoon onzinnig om de kelder te verwarmen op het moment dat de rest van het huis dicht tegen oververhitting staat. Er is inderdaad nog andere verwarming nodig in de winter als je de kelder wilt gebruiken. De prijs voor cv lijkt tegen te vallen.

 

De balansventilatie zal onwaarschijnlijk voldoende bijdragen, op verse lucht na.

 

De L/L warmtepomp lijkt in de winter niet zo een onzinnige keuze. Waarschijnlijk is 3kW thermisch wel zwaar overgedimensioneerd. Mijn vorige berekening lijkt dit aan te geven. Mocht er ook een kleiner/goedkoper model zijn, informeer dan eventueel bij uw architect/EPB verslaggever hoeveel vermogen nodig zou zijn.

 

Mvg,

Jurgen

 

 

 

04/02/2015 - 20:57

Ik zou ten zeerste overwegen om die kelder mee te nemen in het beschermde volume. Dat heeft volgens mij in jouw geval niets dan voordelen.

Je hoeft geen dure luchtdichte deur te voorzien, je kan de kelder mee opnemen in de balansventilatie en hoogstwaarschijnllijk ga je hierdoor geen verwarming van betekenis moeten voorzien aldaar. Bovendien, als ik me niet vergis zal het de compactheid van de totale woning ten goede komen, een pluspunt dus voor uw gevreesde E- peil.

 

04/02/2015 - 21:15

Dat was initieel mijn idee maar krijg daar geen zinnig antwoord op van mijn EPB man, zoals in andere post omschreven , ik ben hard op zoek naar een andere, wel spijtig van de betaalde sommen al :(

 

04/02/2015 - 21:52

Het warmteverlies van uw kelder zal door de constante bodemtemperatuur niet veel verschillen tussen winter en zomer.

Zoals de berekening van Jurgen aantoont is de bijdrage van de balansventilatie met een lamp erbij voldoende om in de warmtebehoefte te voorzien. Als je vreest dat het niet voldoende is kan je nog een elektrisch  verwarmertje van 50 € bijplaatsen dat wellicht bijna nooit gebruikt zal worden.

Relatief gezien is uw kelder het best geïsoleerde deel van uw toekomstige woning, wat ik niet logisch vindt.

 

ter info: in onze niet geïsoleerde en niet verwarmde kelder onder onze k25 is de temperatuur in de winter niet onder 16 °, de boiler en verwarming staan er. De kinderen spelen er zonder jas vanaf ze konden lopen.

04/02/2015 - 22:06

 

Ik heb ondertussen Walter zijn raad in mijn andere post opgevolgd en toch maar een scherpe mail gestuurd naar mijn EPB man dat hij de calculatie MOET doen met de kelder op te nemen in de schil en zien wat het geeft. Hij moet tenslotte maar eens uit zijn pijp komen voor zijn centen.

Ik ga toch maar de tweede kring met LT radiatoren niet nemen en dan zien we wel.

 

DIt was de info dat ik zocht, bedankt ervoor.

05/02/2015 - 11:45

Met een frigo en diepvries in de kelder heb je al een minimale continue warmtebron. Die lamp zal ook wel helpen, maar die verbruikt liefst geen 24/24 dus die telt niet zo veel mee. De balansventilatie zal helpen. Samen wordt dit nog vrij krap, maar de extra warmtebehoefte lijkt beperkt. Indien echt nodig kun je later nog altijd WP kopen.

 

De kelder opnemen in het beschermd volume heeft inderdaad zijn voordelen naar berekening toe, naast enkele nadelen:

+ als je het erkent krijgt, 80m2 meer bruikbaar oppervlak. door E-peil te berekenen naar, volgens mij deels absuurd, oppervlakte zou uw verbruik moeten "verdunnen" en dus dalen.

+ balansventillatie hoef je achteraf niet te "knoeien"/"ongereglementeerd" te zetten. Bij doorverkoop lijkt mij dit minder tot potentiële problemen te leiden

- je berekend verbruik zal licht stijgen, maar dit verdunt zoals gezegd in de grotere oppervlakte

+- je oppervlakte zal stijgen, daardoor zul je meer "andere" maatregelen moet nemen om aan de BEN norm te voldoen.

- zoals in je andere draad vermeld had ik een vermoeden dat je architect en EPB man niet zo veel ervaring hebben met kelders in energiezuinige woning. Mogelijks leidt dit tot fout ontwerp of foute berekeningen

+ Door je kelder en vooral de vloer iets beter te isoleren zou het goed kunnen dat je geen verwarming meer nodig hebt en dat je E-peil verder daalt. Let er vooral op dat jouw individuele kelderdelen de BEN normen halen qua isolatie als je ze opneemt in het beschermd volume (wat nu sterk te betwijfelen is).

 

Mvg,

Jurgen

 

05/02/2015 - 12:07

Idd, ik wacht momenteel op de reply van de EPB. Waar ik me nu wel zorgen om maak is het KI, zou dan ook mijn KI stijgen omdat ik "officieel" meer opp heb of kijken die niet naar het EPB.

 

Betreffende de vloerplaat, ik wou meer als 6 cm, maar de ingenieur heeft dit "verboden" , in verband met druksterkte. 6 cm was het max wat ik mocht zetten. Zoals in de andere post aangehaald, je doet zo maar niet meer wat je wilt :)

05/02/2015 - 12:19

Wat het KI betreft heb ik geen idee. Ik meen mij te herinneren dat je voor het KI een beschrijving van de ruimtes dient te geven en het voorblad van het EPB verslag. Als dit zo zou zijn, dat zou het geen impact mogen hebben (op het feit na dat woningen met beter E-peil ook een net iets hoger KI aangsmeerd lijken te krijgen, maar of dit echt afhangt van het E-peil of de individuele vragen zoals 3-dubbel glas? PV? ...weet ik niet). Mogelijks moest ik ook bruikbare oppervlakte invullen. Ik herinner het me niet goed meer. Misschien eens telefoneren naar de lokale KI dienst?

 

Voor de vloerplaat, is dat 6 cm max bij dit type isolatie? Zijn er andere types waar dit meer kan zijn (en de totale isolatiewaarde dit liefst ook is)?

Vermoedelijk komt er chappe boven die isolatie. Is isolatiechappe een optie? Heeft dit een beduidende invloed op de isolatie?

 

Mvg,

Jurgen

 

 

 

05/02/2015 - 12:26

Wel ik heb daar geen keuze in spijtig genoeg. Het is een gegoten kelder dus de vloerplaat is gepolierde beton van 30 cm.

De aannemer werkt met deze isolatie en de stabiliteits ingenieur heeft zijn berekening gemaakt hierop. Meer kan ik je niet vertellen buiten dat 6 cm de max was voor de ingenieur. 

Volgens hem ( en nu zullen mensen hier wel weer gaan steigeren :) ) is 6 cm meer dan genoeg om een keldervloer te isoleren.

 

Ik ben maar een leek, ik volg hun "regels"

05/02/2015 - 12:47

De ingenieur heeft gelijk, 6 cm is meer dan genoeg als hij buiten het beschermd volume ligt en als kelder gebruikt wordt. Als dit in het beschermd volume opgenomen wordt is het kijken of dit ooit aan regels voor minimum K-waarde kan voldoen voor BEN norm; mee opletten dus.

 

Mvg,

Jurgen

 

05/02/2015 - 12:52

ah ok. Wel ik wacht op de EPB maar ik denk hoe langer hoe meer dat het meer nadelen gaat hebben in "theorie" om hem mee op te nemen dan in de praktijk als ik het later gewoon zelf aanpas. Maar ik beloof dat ik het antwoord van de EPB hier zal posten wat nu effectief het verschil is volgens hun software.

05/02/2015 - 13:09

Ee optie is, als de kelder hoog genoeg is, de vloer af te werken met isolatieplaten en daarboven laminaat. Ik betwijfel of dit veel meer zal kosten dan een goedkope vloer waarin mogelijks meer werkuren kruipen.

 

Ik betwijfel heel sterk of zoiets in de EPB berekening kan opgenomen worden. Het is vooral een maatregel die de kelder gemakkelijker moet opwarmen.

 

Qua koudebruggen lijkt mij dit niet problematisch te zijn. Vraag in ieder geval advies aan je architect/EPB man.

 

Mvg,

Jurgen

 

05/02/2015 - 13:22

http://www.energiesparen.be/epb/prof/epw

Als je hier kijkt naar de laatste formule, dan zou de kelder opnemen in het beschermd volume de noemer veeel groter maken, waardoor je E-peil dramatisch zal dalen.

Enige bekommernis is dan de kelder voldoende geisoleerd krijgen.

6cm op 2m diepte - is dat niet genoeg ? Daar vriest het toch nooit ???

Je zou kunnen de kelderwand een pak dikker isoleren.

Trouwens, je vloer op gelijkvloers (volledig onderkelderd ???) moet dan eigenlijk NIET meer geisoleerd, waardoor je kelderplafond kan stijgen, en je eventueel de keldervloer nog langs binnen kan bijisoleren.

In dat opzicht ben ik het ermee eens dat zowel EPB expert als architect toch wel een blijk geven van

a. te weinig creativiteit

b. te veel laksheid

In het geval van EPB man is dat nog begrijpelijk, aangezien zo een 2015 EPB aangifte geen pretje meer is.

Maar ik zal NOOIT begrijpen, waarom een hedendaagse architect niet de moeite doet om eens de EPB software te installeren, wat bij te lezen, en dan het voorlopige EPB dossier op te vragen bij de EPB man om wat te kijken wat deze of gene ingreep kan veranderen !

?

Zoiets komt toch AL je klanten ten goede, dus ook je eigen zaak, je werkethiek én - plezier ?

Wat K.I. betreft, tja, eerlijk is eerlijk. Als je écht die kelder gebruikt als leefruimte en daarme PV ed. een laag E-peil haalt, is het dan zo een drama dat je KI een beetje zou stijgen ?

05/02/2015 - 13:25

Ja idd, ik vindt het al wraakroepend genoeg dat ik belasting moet betalen op een huis waar ik MIJN centen in steek waar TIENDUIZENDEN euro's btw, administratieve kosten, inschrijvingskosten, etc... :)

Iedere euro belasting is een verloren euro die ik elders beter kan gebruiken. Dus als het niet MOET , dan HOEFT het niet nee.

05/02/2015 - 13:36

"6cm op 2m diepte - is dat niet genoeg ? Daar vriest het toch nooit ???

 

-> In de voorwaarden voor Ben woning staat bij vloeren: Umax = 0.24; voorwaarde vanaf 2014: 0.30

http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/watiseenbenwoni...

Er staat in dit beknopte document geen uitzondering voor keldervloeren, dus het is goed mogelijk dat de keldervloer aan deze voorwaarde dient te voldoen als hij binnen het beschermd volume ligt. 6 cm isolatie voldoet aan geen van beide voorwaarden.

 

Mvg,

Jurgen

 

05/02/2015 - 14:29

Stulys,

inderdaad zoals Yannick hierboven al zegt, als je kelder goed geïsoleerd is en tot het beschermd volume behoort, dan hoef je tussen kelder en gelijkvloers niet meer (zoveel) te isoleren, dan win je ook vele cm's en €'s, die je dan extra in je dakisolatie kunt steken

05/02/2015 - 14:41

Ik heb nu 12 cm PUR (0.021) voorzien, is dat dan te veel?

 

05/02/2015 - 15:00

Als vloerisolatie is dat niet teveel, maar als isolatie tussen ruimtes die alletwee binnen het beschermde en verwarmde volume vallen, kan het misschien een beetje minder.

 

Als je nu andersom dan nu voorzien is 12 cm onder de kelder plaatst, en 6 tussen kelder en woonruimte, dat zou mij logischer lijken, dat alles onder voorwaarde dat uw kelder voor de rest minstens geïsoleerd blijft zoals het nu is.

15/04/2015 - 13:59

Ondertussen is de finale EPB opgemaakt. Door de kelder mee te isoleren en dus op te nemen in de "isolatie schil" heb ik een verschil (daling) in zowel K peil als E peil.

We hebben zelfs de BEN norm gehaald.

Wat heeft dit nu gekost (in ons geval en btw/plaatsing incl)

Isolatie onder de vloerplaat 6 cm: 1200 euro 

10 cm isolatie langs buiten tegen de wanden: 2000 euro.

Perinsolblokken voor de koude bruggen = 1500 euro

Zwaarder ventilatiesysteem + uitbreiding naar de kelder: 300 euro.

 

Wat heeft het ons gespaard:

BEN norm gehaald: dus 1800 euro infrax premie + 50 euro/punt = in ons geval 2500 euro

Trappenhal niet moeten afwerken met 20 cm Ytong blokken = 400 euro

Geen isolatie in trappen hal = 350 euro

Geen luchtgaten met paddestoelen naar buiten = 450 euro

geen invisivents nodig in kelderraam: 300 euro

 

Dus een total kost van 5000 euro en een besparing van 4000 euro = investeringskost 1000 euro tx inclusief en alles laten uitvoeren.

 

In ruil heb ik een betere isolatie, een extra woonverdiep en ik mag nu alle installaties zonder "strafpunten" daar plaatsen wat me 50% van mijn GLV berging oplevert. We hebben dadelijk een bijkeuken bijbesteld nu dat we ruimte hebben.

"in theorie" zou zelfs de warmte van de toestellen + de balansventilatie voldoende zijn om mijn kelder op temperatuur te houden zolang ze enkel als hobbyruimte gebruikt wordt. Er is een besparing natuurlijk in verwarming van de verdiepen.

OF dit zo is zal enkel de toekomst uitwijzen maar ik heb alvast geen dure sanitaire installatie laten voorzien, als de nood het hoogst is zet ik wel een licht L/L pomp die me berekend op een kelder zonder isolatie 1200 euro zou kosten geplaats.

 

 

16/04/2015 - 09:31

Nog een belangrijke vergeten :) 5 Jaar geen KI betalen.

16/04/2015 - 17:46

Klopt maar je moet wel zelf 3 keer vragen want EPB praat niet met KI, beide Vl overheid !

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.