Grondig naisoleren van einde jaren 90 gerenoveerde oude hoeve | Ecobouwers.be

U bent hier

Grondig naisoleren van einde jaren 90 gerenoveerde oude hoeve

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/02/2012 - 00:12

einde jaren negentig werd mijn oude langgevelhoeve gerenoveerd. Helaas met enkele ongelukkige keuzes en nog veel ongelukkigere uitvoeringen.

Ik heb nu het plan opgevat om in fases opnieuw grondig van binnen uit te renoveren met als te behalen doelstellingen energiezuinigheid, hoog comfort-gevoel en ecologie. Elk van de drie fases heeft betrekking op telkens ongeveer 1/3de van het huis zodat we het huis kunnen blijven bewonen tijdens de aanpassingen en het budgettair haalbaar blijft.

Heb inmiddels ontzettend veel draden gelezen en (denk ik) veel bijgeleerd. Ziehier wat ik nu voor ogen heb voor de verschillende bouwdelen die aangepakt zullen worden. Ik kijk uit naar jullie deskundige opmerkingen/adviezen/suggesties ifv mijn doelstellingen:

Dak:

  • Dakbedekking: Oude Pottelbergse pan 451 vieilli (Koramic), 19 stuks/m²
  • Onderdak: Celit 4D Isolatie: celulosevlokken (35 cm in leefruimte/vide, 20 cm? in kamers) + dampscherm + afwerking met gipskartonplaten 12,5 mm
  • Vraag hierbij: kan de bestaande gyproc aan de zoldering blijven hangen en daarachter gewoon cellulose inspuiten en dampscherm op bestaande gyproc aanbrengen (aan warme zijde) en daar dan terug gyproc tegenaan schroeven, of gaat die gyproc achter het dampscherm vochtproblemen krijgen?

Vloeren:

Vloeropbouw beneden:

  • bestaande betonplaat 10 cm met leidingen en uitvulchape.
  • Hierop aan te brengen 2*5 cm EPS of PUR-platen, geschrankt.
  • Dikke PE folie over isolatie platen, overlappen en tapen, tegen muren op
  • Vloerverwarming met 8cm gewapende chape + parket 22mm

Vloeropbouw verdiep:

  • Bestaande houten vloerbalken, balkkoppen direct in buitenmuren verankerd
  • Aan onderkant vloerbalken OSB vastschroeven als bodem voor cellulose
  • Vloerroosters vullen met cellulosevlokken (voornamelijk als geluidsisolatie bedoelt)
  • OSB-platen vastschroeven op vloerbalken, daarop zwevend houtvezelisolatieplaat en daarop een zwevende houten vloer
  • Vragen: iemand een betere suggestie dan OSB aan de onderkant van de vloerrooster? en de balkkoppen in de buitenmuren worden een probleem ivm met condens. is er een nabehandeling uit te voeren om toekomstige problemen te vermijden?

Muren:

  • De bestaande buitenmuren zijn 29cm dik in oude baksteen. Deze wil ik langs langs binnen isoleren met 10 cm cellenglas + 5 cm pavatex + leemlaag (met ingewerkte muurverwarming op het verdiep = kamers/badkamers). U-wert lijkt goed te zijn ivm dauwpunt: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?cid=10000NEW&&...
  • Bestaande buitenschrijnwerk = hout met Thermobel Superlite HR+ glas. Ik denk niet dat ik hier veel winst kan behalen door dat al te gaan wijzigen, juist?
  • Vragen ivm naisolatie buitenmuren:
  1. bestaande, 10j oude pleisterlaag tegen buitenmuren eerst verwijderen?
  2. Luchtdicht maken met leem (of pleister?) waar de baksteen nu nog bloot ligt alvorens te isoleren met cellenglas?
  3. Bollende muren (= niet perfect vlak) en cellenglas?
  4. Ik heb drie langsmuren die in in directe verbinding staan met de buitenmuren. Is een meter naar binnen toe isoleren voldoende om condensatieproblemen op deze koudebruggen uit te sluiten?

 

En natuurlijk wil ik ook balansventilatie plaatsen om het teveel aan waterdamp en verontreinigde lucht af te voeren en daardoor onder meer ook maximaal risico op condensatieproblemen (koudebruggen) te vermijden.

Amai, een hele boterham, ik weet het, maar heb geprobeerd om eerst maximaal mijn huiswerk te maken :-)

23 Reacties

Reacties

07/02/2012 - 22:40

alles is perfect ok en dus geen opmerkingen?  :-)

07/02/2012 - 23:11

cellenglas : prijs !!!

En als het ergens  barst zit je wel met een probleem... (geen idee of dit voorkomt)

Verlies thermische massa.

Pleisterlaag: bedoel je binnenkant of buiten ?

 

Als het een groot koel gebouw is in de zomer moet je er rekening mee houden dat bij warm weer de richting van de dampdiffusie omkeert en tegen de dampdichte laag condenseert.

In ons wisselend klimaat zou ik daar niet te erg van wakker liggen. Staat het huis zuidelijker (Frankrijk bijvoorbeeld) dan wel.

 

Eeuwig probleem bij deze opbouwzijn alle doorbrekingen (balkkoppen, binnenmuren, vloeren ,...)  koudebruggen met gevaar op condens op die plaatsen.

 

G

07/02/2012 - 23:21

Maia..., bedankt voor je opmerkingen. Heb je al vaker gelezen en weet dat je over vergelijkbare dingen aan het aarzelen bent :-)

cellenglas => comfort heeft geen prijs en energie wordt onbetaalbaar duur. dan beter nu de korte pijn nemen.

verlies thermische massa? je bedoelt de inertie van de ongeisoleerde buitenmuren?

pleisterlaag: aan de binnenkant van de buitenmuren.

doorbrekingen: ik ga trachten deze tot een minimum te beperken en met balansventilatie + pavatex/leem tegen het cellenglas eventuele condensatie minimaal houden.

meeste zorgen maak ik me eigenlijk over het minder goed drogen (natter worden) van de buitenmuren.

 

 

 

 

 

07/02/2012 - 23:48

ehgeahrev,

 

Thermische massa: inderdaad verlies van inertie. Sowieso in vergelijk met buitenisolatie, maar ook tov de ongeïsoleerde muur. Denk aan de koelte in de zomer. Maar volgens sommige bronnen zelfs passieve zonnewinsten op zuidgevels.

 

Pleiser binnen: in principe ga je er van uit dat de cellenglas een 100% dampdichte laag vormt neem ik aan ?Dan zal het niet uitmaken. Maar bij een daamopen opbouw mag de pleisterlaag geen damprem vormen. In dat geval is gips niet togelaten (in tegenstelling tot leem of kalk), idem voor verf en behanglagen. 

Balansventilatie houdt de RV ongeveer op 50 % als het goed is dacht ik. Daar los je condensproblemen bij koudebruggen niet me op.

De pavatex+leemlaag lijken me ook alleen maar effectief om oppervlaktecondens tegen te gaan, maar die krijg je met deze opbouw helemaal niet. Voor de koudebruggen lijkt het me niet te helpen. Daar gaar de condensatie ergens ter hoogte van het cellenglas of er net achter optreden in de balkkoppen. Eenmaal gecondenseerd komt het water door capilaire werking wel weer richting binnen (van vochtig richting droog). Maar belet niet dat er een groot stuk van de balkkop in een vocht en warme omgeving zit. Ideaal voor de paddestoelen denk ik.

 

Als je frans goed is heb je hier vast wat aan: http://www.curbain.be/fr/energie/documents/guide_isolin_oct2010_web.pdf

 

En als je me negatief vind, dan moet je de site van deze Duitse Architect Monumenten-conserveerder er eens op nalezen:

www.konrad-fischer-info.de    :-°

 

G

08/02/2012 - 20:08

MaiaVanManwe, onheilsprofeet ...  :-)  ne mens zou bijna gaan denken dat het beter is om niet te isoleren in een oud(er) huis.

thermische massa/inertie: zal leem + pavatex dat niet voor een stuk overnemen?

cellenglas moet inderdaad 99,9% dampdicht zijn.

balkkoppen => is het te overwegen, om de paddestoelen te vermijden, om de vloeren (en dus vloerbalken die trouwens omringd zijn met cellulosevlokken) die aansluiten op een buitenmuur zowel van boven als vanonder dampdicht in te pakken (net zoals de cellulose en de kepers/gordingen in het dakkader worden ingepakt)?

13/02/2012 - 01:42

"MaiaVanManwe, onheilsprofeet ...  :-)  ne mens zou bijna gaan denken dat het beter is om niet te isoleren in een oud(er) huis."

Geachte Bruno,

 

Ik ga hier een uitspraak doen die ongetwijfeld tot enige animo zal leiden:

"U kan amper/GEEN verwarmingsenergie uitsparen met het plaatsen van (binnen- noch buiten)isolatie op de ZW, Z en ZO kant bij massieve volle muren."

 

Dus mocht u het geluk hebben dat uw voorgevel Zuid-georiënteerd is, lijkt het me meer aangewezen om niets te doen aan de Zuid en Oostgevels. Als u het geluk hebt dat de West en Noordgevels minder in het zicht liggen zou ik enkel deze gevels isoleren, en wel langs buiten. (Noord zeker, West is nuttig omdat u daarmee ook het (slag-)regenvocht uit de muur kan houden)

Dit zal u minder investeringen kosten, tot veiligere (condens) situaties leiden en u geen frank méér kosten aan verwarming, dan al die extreme-make-over scenario's die de bouwindustrie u opdringt.

 

NB: Cellenglas is wel dampdicht als plaat, maar niet als wand. Het probleem blijkt de aansluiting van de platen onderling te zijn.

 

G

Je kan ook kalk-hennep gebruiken om je muren na te isoleren.

De kalk-hennep zal goed aansluiten op je bollende muren en je kan direct afwerken met leem.

18/02/2012 - 23:02

Ja. Ook een concept dat al enkele jaren met succes wordt toegepast in Frankrijk.

Kan trouwens ook direct glad afgewerkt worden. Dus waarom nog leem ?

Is ook wel beperkt in isolatiewaarde /dikte. Zelfde beperking als lichtleem of houtwoltoepassingen.

Maar een goed compromis.

10-jaar oude pleisterlaag, die wellicht gips is, zal ook voor chanvre-chaux eraf moeten.

Heeft minder droogtijd nodig dan lichtleem

 

G

27/02/2012 - 20:40

ik ga er dan van uit dat bij naisolatie van binnenuit met kalk-hennep er nog steeds condensatieproblemen zullen ontstaan bij de koudebruggen (binnenmuren die aanlsuiten op buitenmuren, vloerbalken verankerd in buitenmuren)?

Op het zuiden ook isoleren of niet met dit materiaal?

28/02/2012 - 00:34

condensatierisico: neemt juist af door de dampopen opbouw met kalk hennep.

Kalk werkt erg capilair. En zelfs desinfecterend. De meeste binnenisolatie heeft tot gevolg dat de bestaande muur (en op termijn de isolatie zelf ook ) natter wordt. Dit verhoogt de problemen/risico's bij koudebruggen.Maar kealk-hennep verlaagt zelfs de RV in de bestaande muur.

 

Het zuiden: Voor volle muren geloof ik niet meer in de U-waarden waar iedereen mee rekent. De waarde ligt , zeker voor het zuiden, een heel stuk lager. Dit betekent dat de potentiële winsten een heel pak minder zijn dan wat men je voorrekent.

Of je het desondanks toch de moeite vind zal van de staat van het gebouw en je persoonlijke voorkeur afhangen.

Kalk-hennep heeft in ieder geval wel als voordeel dat de muur qua thermische winsten en vochthuishouding als één geheel blijft functioneren.

Met zo'n produkt zou ik het wel aandurven.  Beter een beperkte winst die de gezondheid van gebouw en bewoner niet hypotheceert.

27/02/2012 - 20:37

Bedankt voor de tip. Hoe dik mag dit maximaal gelegd worden en welke U (of (R) kan dan gehaald worden bij een bestaande oude bakstenen muur van 29cm dik? Ik vind op U-wert.net precies niet de juiste parameters. Maia, jij een idee hoe die u-wert voor kalk-hennep ingevuld moet worden?

Is er overigens een dampscherm nodig bij kalk-hennep?

bedankt

28/02/2012 - 01:27

Geen dampscherm.

Je wil juist dat de kalk aktief meedoet aan de vochthuishouding van de muur.

 

Kalk-hennep kan je simuleren door bijvoorbeel en lichtleem te selecteren met een gelijkaardige lambda (=1,1).

Maar zoals al gezegd geloof ik niet in de uitkomst van deze cijfers. Ze liggen veel te hoog voor volle mùren en zetten op die manier aan tot het nemen van onverantwoorde risico's en onnodige kosten. (die ook nooit terugverdiend worden, niet economisch en niet energetisch).

 

Hier een interessante studie van de Universiteit van Manchester: een vergelijking tussen kalk-hennep met een traditionele binnenisolatie met damprem: http://www.energy.salford.ac.uk/cms/resources/uploads/File/Retrofit%20Papers/052%20Wright.pdf

 

Conclusie die ik eruit trek: traditionele binnenisolatie scoort op korte termijn beter. De muren bij deze opstelling flirten op lange termijn (meting van 3 jaar) voortdurend met een RV van 100%. De kalk-hennep droogt maar traag uit, maar eenmaal droog heeft het zelfs een positief effect op de RV van de muur. Op (middel)lange termijn schaadt een traditionele isolatie je gezondheid en molesteert je gebouw.

Kalk-hennep kan je U-waarde terugbrengen tot een 0,5, maar brengen het gbouw (en je kinderen) niet in gezondheidsproblemen. Bovendien behoud je de zomerkoeling zonder energiekosten. Hoeveel risico wil je nog nemen voor het overblijvende verschil ? En hoeveel zal het verschil in de werkelijkheid nog zijn als op termijn je isolatie en muur permanent kletsnat staan ?

En om dan ook nog eens eenpak minder te winnen dan voorgespiegeld via berekeningen?

 

Voor degenen die de moeite niet nemen om het hele onderzoek door te nemen:

 

 

 

Therefore the main conclusions are;

1. Dry Lining causes moisture to accumulate in the wall and space behind it which will lead to rot, internal structural damage and increased frost damage.

2. Hemp renders are not only insulating but also dry out the external wall and handle moisture well suggestive that they reduce the risk of rot, mould and frost damage overtime.

3. Hemp renders sequester significant amounts of carbon dioxide which could be used to offset the embodied carbon of renewables in a win win scenario

4. U-values can under predict actual performance

 

Let ook op punt 4. !! :0)

'Dry lining" is een droge opbouw met voorzetwand, isolatie en dampscherm.

G

28/02/2012 - 01:56

samengevat:

  • 20, en liefst zelfs 30 cm cm kalk-hennep blokken van binnen tegen de buitenmuren aankwakken, na verwijderen van gipspleister, en dit voor alle windrichtingen?

              => kalk-hennep blokken zouden een lambda hebben van 0,07, en dus op u-wert.net bekom ik volgend resultaat: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=75&...

  • binnenmuren die aanlsuiten op buitenmuren 1mtr meenemen om koudebrug te vermijden?
  • vloerroosterbalkkoppen die in buitenmuur zitten => doorzagen in dit scenario en verankeren in een metalen schoeisel? of laten zitten?
  • in welke volgorde voer ik uit: muren isoleren met klak-hennep tot tegen onderdak en dan pas dakisolatie, of eerst dakisolatie (cellulose + dampscherm + gipskartonplaat afwerking) en dan muurisolatie tot hiertegen?
28/02/2012 - 10:51

Samenegevat ?

 

Er is zelfs nog niet gesproken over Chanvribloc.

Ook zijn dit nogal diktes en u-waarden ...

Bij het gebruik van blokken heb je het voordeel dat er een heel stuk droogtijd wegvalt.

Maar volgens mij kan je evengoed niet eindeloos dik gaan. De kapilaire kwaliteiten zijn niet eindeloos.

Kapilair vochttransport naar binnen moet op z'n minst de dampdiffusie richting muur kunnen bijhouden.

Dat is ergens een minimum-maximum probleem dat je isolatiedikte bepaalt/beperkt.

Naar mijn gevoel is 30 cm dan al te veel . Maar ik heb er geen ervaring mee. Misschien kan Pieter-Jan Jacobs er iets over zeggen? Anders de fabrikant ?

Als je de studie hebt doogenomen, dan kan je volgens mij niet anders dan de fixatie op de u-waarde loslaten.

Zoek een optimum dat ook met vochthuishouding rekening houdt.

 

G

 Bij het gebruik van blokken zal je terug moeite hebben om mooi aan te sluiten op je bolle muren.

Wij plaatsen bij na-isolatie tussen de 15 en 20 cm. We doen dit altijd mbv glijdende bekisting. Dit is ook eenvoudig zelf te doen.

Als je dikker gaat brengt dit niet echt een meerwaarde.

28/02/2012 - 13:02

Bedankt Pieter-Jan. Ben redelijk enthousiast over je voorgstelde werkwijze. Ik stuur je zo dadelijk een mailtje..

28/02/2012 - 14:13

"Als je dikker gaat brengt dit niet echt een meerwaarde."

 

Klopt het dat als je boven een kritisch punt gaat (ongeveer 16 à 20cm bij kalk hennep afhankelijk van de bestaande muur en windrichting) dat het geheel weer een hogere vochtigheidgraad krijgt. En daardoor de isolatiewinst door de  extra centimeters wegsmelten door de dalende isolatiewaarde. (lamda-d, en vooral op de koude dagen)

Ga je nog verder (30cm +) kom je terug ronduit in de vocht-probleemzone.

 

G

 

G

29/02/2012 - 18:02

Als je de blokken een beetje van de bestaande muur zet, kan je de holte moeiteloos opvullen met een droog mengsel van hennepsnippers en kalk. Werkt gewoon veel sneller dan het storten in een glijdende bekisting, er is quasi geen droogtijd en de lambda-waarde ligt een stuk beter.

01/03/2012 - 00:31

Peter,

 

Droogtijd: absoluut mee eens. Maar als je in het juiste seizoen kan bouwen moet dat met een bekisting evenmin een probleem te zijn.

 

Lambda-waarde:hangt toch enkel van de verhouding kalk-hennep af ? Als je dezelfde mengeling zou hanteren in een glijbekisting kom je aan dezelfde lambda-waarde.

Bovendien ga ik er van uit dat je sowieso beperkt bent door aan maximumisolatiewaarde.(bij plaatsing langs binnen) Ga je daarboven dan krijg je weer af te rekenen met condens.Dus zelfs als die blokken een klein beetje betere lambda hebben wil dit enkel zeggen dat het eindresultaat een centimetertje dunner kan. Maar niet dat het een betere (maximale) isolatiewaarde heeft.

Of zie ik dit verkeerd ?

Blijft nog de afweging in prijs: blokken versus zelf kalk en hennep mengelen.

Als je goedkoop aan houtschavelingen of grof zaagmeel kan geraken kan dit volgens mij evengoed gebruikt worden ipv hennep.

 

G

 

01/03/2012 - 09:10

Maia,

lambda hangt niet enkel af van de verhouding kalk-hennep, maar ook van de gebruikte kalk, de waterdosering in de mortel, de mate van aandammen...: processen die bij de industriele fabricatie van de blokken nu eenmaal beter beheersbaar zijn. In de praktijk zal een ter plaatse gestorte mortel veeleer een lambda-waarde halen van rond de 0,10 , de blokken zitten op 0,07, wat voor de isolatiewaarde toch een significant verschil is : 15cm blokken tov van 20cm zelfgemaakte specie. Ook de prijs valt reuze mee, zeker als de plaatsing ook in rekening wordt gebracht. Natuurlijk is iedereen vrij een afweging te maken tussen deze technieken. Ik heb ze beide al meermaals toegepast met goede resultaten.

 

01/03/2012 - 12:02

Ja in die orde denk ik ook.

Als je de glijbekisting niet in de lente /vroege zomer kan starten kan je ook beter voor de blokken gaan.

 

G

28/02/2012 - 13:59

Maia ..., heb al je aangeleverde studies doorgenomen en heb door je (en anderen) veelvuldig te lezen inmiddels begrepen dat de isolatiewetenschap nog steeds in de kindertijd zit, met veelal tegengestelde meningen.

Mijn huidige maar steeds evoluerende conclusie:

  • U en R enz... zijn met een dikke korrel zout te nemen maar vormen wel een vertrekbasis
  • andere factoren zijn minstens even belangrijk: vochthuishouding/comfortgevoel/warmtebuffercapciteit/ ...
  • dampopen en met natuuurlijke materialen verdienen zonder twijfel de voorkeur bij het langs binnen naisoleren van steense muren

Ik twijfel aan welke windrichtingen ik langs binnen ga aanpakken en welke langs buiten. De buitenkant van de hoeve is natuurlijk erg charmant en het voelt aan als een zonde om dat onder isolatie weg te stoppen.

Ik denk dat ik N-zijde langs buiten ga aanpakken, W/O/Z langs binnen met kalk-hennep.

28/02/2012 - 14:06

 

Beste,

Volgens de Isolin-studie is bij elke binnen-isolatiesysteem (dampopen en dampdicht) de regenkant (West) de meest kritische zijde.

Bij de isolin -studie waren alle onderzochte muren volle bakstenen muren en alle test-cases gelegen in België.

Dus als de regenkant niet in het zicht ligt is langs buiten iets (regendicht, maar dampopen) tegenzetten daar ook zeker een rationele overweging.

Eventueel in combinatie met de kalk-hennep langs binnen. De zonnewinsten zullen op die zijde toch afgetopt worden door de verliezen van het opdrogen in ons nat klimaat.

Om koudebruggen(kunnen ook het isolatierendement volledig onderuit halen) zoveel mogelijk te vermijden is het denk ik beter om de binnenisolatie (kalk-hennep) rondom om te zetten.

Buitenkant noordmuur (en eventueel West) dus daar nog gewoon bovenop.

Eventueel gefaseerd te werk gaan. Binnenisolatie niet plaatsen voor de muren droog zijn (eerst de uitenkant ?)

Neem je tijd.

Dat is in ieder geval mijn oplossing voor mijn huis. (al is de westkant-isolatie bij mij een afscheiding tussen een verwarmd en onverwarmd compartiment doorheen het huis, noordkant ook supplementaire isolatie langs buiten)

Maar elke concrete situatie en gebouw is natuurlijk weer anders. Belangrijkste is dat je de verschillende factoren (inertie, vochthuishouding, isolatie,...) als geheel bekijkt.

G

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.