goedkoop alternatief voor vaste passiefhuis ramen? | Ecobouwers.be

U bent hier

goedkoop alternatief voor vaste passiefhuis ramen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/11/2010 - 10:49

gezien op de opendeur dagen in Assebroek Brugge:
Vaste passiefhuis ramen, zo ingebouwd dat ze zowel langs buiten als langs binnen volledig achter slag zitten. Aan de binnenkant was het mogelijk de "slag" los te schroeven (om het glas er te kunnen uithalen in geval van breuk).
Daardoor is de raamkader zowel langs buiten als langs binnen compleet onzichtbaar. ( Heel mooi, bijzonder geslaagd)

Enkele vragen hierbij
- Moet je dan nog dure passiefhuis ramen gebruiken? De raam kaders zijn toch volledig in de muur/isolatie verzonken? Mag je ramen met een hoge U waarde als deze toch volledig ingebouwd zitten in de isolatie?

- Zijn er in passiefhuisramen ontwater kapjes voorzien? (Waar het water dat eventueel tussen glas en rubber de kader binnen dringt terug de kader kan verlaten?

Jan
ps Voor mijn nieuwbouw zou dit een groot prijsverschil maken. Een Winsol/Deceunick/Wymar/ectast raamp kost veel minder dan een passief huis gekeurd raam.

46 Reacties

Reacties

20/11/2010 - 23:35

Er zal toch 3-voudige beglazing in moeten hé, anders kom je niet aan de U-waarden voor je passiefhuis. Misschien eenvoudiger om je glas direct in de wand in te bouwen. Vergeet niet dat je voor je PHPP de inbouw-Psi nodig hebt en deze is niet eenvoudig te berekenen... dat is het nadeel van niet-gecertificeerde ramen.

22/11/2010 - 10:18

Beste,

ik keek zopas op de website van Reynaers en Deceunick, en glasdikte tot 45-52 mm zou moeten kunnen.

 

Voor de U waarde van de profielen had ik een programma gevonden dat Therm 6.2 heet ( enkel xp en vista, geen windows7), met de welke het eenvoudig is om u waarden van ramen te berekenen. Mag ik eigenlijk mijn zelf berekende waardes in de PHPP stoppen?

 

Indien dat mag, blijft er nog een probleem over : de waterafvoer van de profielen. Hoe gebeurt dit eigenlijk bij passiefhuisramen? Met kapjes? Of met afvoer onderaan de ramen?

Jan

ps Wegens wachten op mijn verkavelingswijzingsaanvraag heb ik tijd over ;-)))

ps Het is natuurlijk prutswerk, maar ik ken een raamplaatser (met ambitie in de passiefhuiswereld) die me een serieuze korting wil geven indien hij mijn berekeneningen mag hebben, om te gebruiken bij andere klanten.

 

23/11/2010 - 18:45

Ik ben hier ook naar op zoek.

 

Ik heb voor mijn PH woning nu offerte voor PH ramen/deuren en ook prijs voor gewone profielen in alu met 3-dubbel glas. Voor mij is het passiefschrijnwerk zo'n 13.000 euro excl. BTW duurder dan geen passiefschrijnwerk, wat ik zeer veel verschil vind.

 

Ik blijf hier met een wrang gevoel zitten hierover en ben erover aan het denken om de PH norm die je moet hebben (U-w 0.8) gewoon te laten vallen. Mogelijks ga ik dan geen gecertificeerd PH hebben als ik met gewone kaders werk maar is zo'n kost wel te verantwoorden?

 

Ofwel moet ik meer offerte's gaan vergelijken en zit ik nu met 2 uitersten (duur en goedkoop). PH ramen zijn nog niet makkelijk te vinden en de helft geeft al geen gevolg aan een offerteaanvraag, vergelijken is dus moeilijk.

23/11/2010 - 18:53

Beste

heb je prijs gekregen voor ieder raam appart? Zijn de ramen die 13000 euro goedkoper zijn ook voorzien van 0.6 glas?

jan

ps Ik heb van horen zeggen dat reynaers aluminium met passiefhuis profielen op de markt zou komen, als dit waar is, zijn er binnenkort veel meer aanbod.

 

23/11/2010 - 19:52

Nee, geen prijs gekregen voor elk raam appart. Het was telkens een offerte met een volledige prijs voor alles.

 

Het glas in het PH kader is 0.6 glas, van de gewone is 0.7 dus dat is niet hetzelfde...nuja, 0.6 of 0.7 met 13000 Euro hebben we nog wat speling, het zal wel niet halveren in prijsverschil denk ik. Hooguit een 1000 verschil mss, de meerkost blijft erg hoog tegen PH ramen en gewone. Ik denk dat ik mss een zeer dure prijs vast heb en een zeer goedkope en dat het verschil waarschijnlijk nog wat kleiner kan worden.

 

Wat ik me wel afvraag. Als je uw muren goed isoleerd en 0.6 glas in "gewone" alu kaders steekt, zal er dan geen kans zijn op condensatie op de profielen omdat deze mss het koudste oppervlak gaan zijn. Of zal het glas nog altijd kouder zijn dan een thermisch onder broken profiel? Of er condens zal optreden zal ook wel een stuk af hangen hoe goed je ventilatie is mss.

 

 

23/11/2010 - 20:19

glas zonder kader, lukt niet

mogelijks 2 problemen : lichtdichtheid en waterdichting

 

MVG
Stefan

 

24/11/2010 - 11:57

Zelfde opzet gezien bij het passiefhuis te Hechtel (ref. Hechtel LI3940/01).

De vaste kaders werden daar gerealiseerd door in het HSB een strook kurk te plakken, dan het driedubbele glas, opnieuw kurk en dan buitenbeslag.

Afwatering en luchtdichtheid waren geen probleem doordat er luchtdichtings mastiek werd gebruikt.

De eigenaar van dat huis zei hij met die opbouw slechts 1/3 van de prijs voor passieframen moest betalen. Er waren uiteraard wel nog kipdraairamen buiten de vaste ramen.

De eigenaar mocht gerust gecontacteerd worden voor verdere informatie.

24/11/2010 - 13:37

Kris

Zal dit wel waterdicht blijven? De meeste ramen zijn zo uitgevoerd dat, indien er toch water door de glas/raamdichting gaat, dit afgevoerd wordt onderaan het raam profiel.

Is het mogelijk om het glas nadien nog makkelijk te vervangen?

Jan

24/11/2010 - 13:44

 Water doorheen het glas/raamdichting.... is in principe niet mogelijk bij passieframen want dan is er toch een continue verbinding met binnen en buiten die niet geisoleerd is ??

het glas later gemakkelijk vervangen ? waarschijnlijk met verwijderen van beslag en gelijmde kurk. 

24/11/2010 - 23:36

Als ik me niet vergis moeten ramen die gebruikt een certificaat volgens de norm EN ISO 10077 hebben. Hierin is dan aangegeven wat de exacte U-waarde en dergelijke is (zie http://www.passief.be/content/seetool_media/pdf/Certificatiecriteria%20e...). Een eigen berekening is dus niet voldoende lijkt me. Indien je echter gewone ramen vind met dergelijk certificaat, is dit wel degelijk mogelijk, er is immers geen hard criterium dat stelt dat je Uw-waarde van je volledig venster onder een bepaalde waarde moet liggen. Je moet enkel aan je drie criteria voldoen: maximaal 15kWh/m² per jaar, maximaal 5% oververhitting en luchtdichtheid van maximaal 0,6. Verder mag je dus toepassen wat je wil, dus ramen moeten niet per se passiefhuisramen zijn.

 

Therm kan je idd gebruiken om koudebrug tgv van inbouw te berekenen, dit ga ik zelf ook trachten. Ben trouwens ook van plan om jou idee verder te onderzoeken, enige vraag die ik hierbij nog heb is hoe je de dagkanten dan afwerkt tot op het glas? Hierover heb ik al enkele negatieve reacties gekregen van plaatsers, maar ik heb nog geen enkel objectief argument gehoord...

 

mvg, Toon

 

25/11/2010 - 10:13

 

Beste

Ik heb het gisteren avond eens in detail uitgerekend:

1 Op de site van Deceuninck de standaard buiten kader genomen, de technische tekening ervan gedownload en deze ingevoerd in Therm 6.3,

 

2 Daarna het geheel voorzien van 3 dubbel glas (pas op maximaal 42 mm dik) en dan de U waarde laten berekenen Deze is volgens het programma 1.4 .
Volgens Deceuninck moet dit 1.8 zijn. Het verschil komt waarschijnlijk doordat ik de stalen binnenversterking heb laten vallen. Zie bijlage zonder.jpg voor een screen shot

 

3 Daarna heb ik het raam ingeboud in een PUR isolatie, zowel buiten als binnen. Opnieuw uitgerekend en toen kwam ik op 1.01 ( zie bijlage met.jpg voor een screenshot)

 

Eigenlijk is U waarde van een progfiel niet alles zeggend. Eigenlijk is U waarde maal profiel oppervlakte belangrijk.

 

Jan

ps Zonder garantie ;-))
ps Ik deed de test met Deceuninck profielen omdat deze technische tekening op hen site staan hebben, het lukt waarschijnlijk ook wel met de concurrentie.
ps "Therm 6.3" is een stuk software dat ontworpen is voor de Amerikaanse regering om daar ramen te berekenen. Het programma kan gratis legaal worden gedownload.
ps Eigenlijk is het ook belangrijk hoe de ramen geplaatst worden. Als de traditionele metalen doken gebruikt worden, zullen er wel koudebruggen ontstaan.
ps Waterdichtheid blijft een aandachtspunt : glas en pvc hebben een serieus verschillende uitzettingscoef. Ik geloof niet dat dit blijvend dicht te maken is met silicone.
Als alle fabrikanten water afvoer voorzien in hun profielen zal dit wel een reden hebben. Misschien best toch nog een waterkerings slab onder het raam voorzien. 
 

ps en nu zie ik dat ik niet het beste profiel van Deceunick genomen heb, ik heb het driekamer profiel gebruikt ipv het 5 kamer profiel

31/01/2011 - 23:56

 Beste

Voor de aansluiting van de ramen in therm te berkenen heeft u hiervoor het volledige profiel getekend

of vervangen door een blokje. Indien u dit volledig heeft ingetekend wat heeft u dan in de holle ruimtes voor 

lambda waardes aangegeven.

mvg

Hans

 

 

 

01/02/2011 - 13:50

Beste

ik heb de ramen volledig uitgetekend ( zij bijlage vorige post) en voor de caviteiten de standaard caviteit materiaal gebruikt.

Ik vrees er echter voor dat er te weinig prijs verschil zit tussen vaste passief ramen en vaste niet passief ramen om de truck rendabel te maken. ( zie andere posts in deze draad)

jan

27/11/2010 - 20:46

Heb even alle bovenstaande posts doorgenomen en heb enkele op/bemerkingen:

 

-Het PHI laat toe om zelf berekende inbouw-Psi's en U-waarden te gebruiken. Voor certifiëring vragen ze de berekening ter controle (dus THERM bestand bijvoorbeeld) maar hou er rekening mee dat het PHI met HEAT en BISCO rekent (kassa!). Best eerst contact opnemen met certifiërende instantie (passiefhuisplatform of PHD) om te zien of ze je berekening zullen accepteren.

 

- Uw =< 0,8 en 0,85 ingebouwd zijn GEEN criteria! Dit zijn getallen die het mogelijk maken de norm met relatief hoge zekerheid te halen en is eerder een zaak van comfort en hygiëne (resp. assymetrische straling en schimmelvorming). Bijvoorbeeld: Voor het Ierse klimaat kan doorgaans 1.1 dubbel glas gebruikt worden met de betere niet-PH-profielen. PHI accepteert dit! Er staan al zulke PH's in Ierland.

 

-Ik zie ook enkele problemen met de berekeningen in THERM:

1) De linkergrens van je profiel moet adiabatisch zijn, dus zonder dat extra blokje. De isothermen moeten namelijk loodrecht op het inbouwvlak staan. Tenzij je de ingebouwde toestand wilt berekenen maar in dat geval heb je veel te weinig gemodelleerd.

2) Hoe staat je aardversnellingsvector? Deze beïnvloedt de ruimtes die met gas gevuld zijn, dus zowel in je profiel als tussen het glas.

3) De glasoppervlakken 2 en 5 hebben een coating met een welbepaalde emmissiviteit, dit heeft direct invloed op Ug-waarde. Ik kan dit niet afleiden uit het beeld.

4) Je spacer is niet correct gemodelleerd. Deze beïnvloedt de resultaten sterk! Je moet hem tot in detail ingeven wil je een correct resultaat. Je glasfabrikant kan je deze Psi geven. Dan kan je hem aftrekken van je Uf veronderstel ik maar dat durf ik niet te garanderen.

5) Je delta T is 39K? PHI rekent met 30K. Strikt genomen heeft dit geen invloed op het resultaat.

 

-Uf wordt uitgedrukt in W/m2K dus als je die vermenigvuldigt met de oppervlakte van je frame bekom je W/K. Dit is niet wat je hier nodig hebt. Om berekeningen te vereenvoudigen worden profielen behandelt als waren het homogene objecten (zoals een wandopbouw of beglazing) zodat je naar hartelust kunt verschalen. Alleen is geen enkel profiel homogeen (zowel geometrisch als qua materiaalopbouw) en is er altijd een interactie tussen de aangrenzende bouwdelen (glas en wand). Dit is nauwkeurig genoeg om energiebalansen op te stellen maar ik zou het niet gebruiken om achterwaarts de waarden van een fabrikant te controleren!

-Inbouw-Psi is inderdaad erg belangrijk bij een passiefhuis! Hier kunnen grote winsten gemaakt worden: een profiel goed inpakken kan een negatieve inbouw-Psi opleveren die in sommige gevallen tot 1 à 2 kWh/m2a winst kan opleveren in de warmtebehoefte. PHI raadt aan om hun Psi-bibliotheek te gebruiken. Als je exacte inbouwtoestand niet aanwezig is kan je een vergelijkbare gebruiken en wat aanpassen naar gevoel (maar wel steeds motiveren in dossier!).

 

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer hier niemand af te breken, ik heb veel bewondering voor mensen die dit op hun eentje proberen te berekenen maar het blijft toch een complexe aangelegenheid. Hopelijk ben je niet van plan om aan grond grenzende bouwdelen te modelleren want dan wordt het pas echt ingewikkeld! Dan kan zelfs het PHI geen eenduidige antwoorden geven over het te volgen protocol en wordt je steevast verwezen naar protokolband 26. Good luck!

 

29/11/2010 - 12:08

zoals eerder gezegd door Nilsd is een eigen (preciese) berekening voldoende voor passiefnorm te halen

alle andere factoren blijven uiteraard: de g- en U-waardes, oppervlakte etc.

het huis in Hechtel bewijst dat de norm gehaald kan worden met zulke vaste glaspartijen.

 

Ik heb wel extra informatie gekregen van mijn architecte dewelke ook het huis in Hechtel uittekende. Het was wel de bouwheer die de constructie met vast glaspartijen uitdacht en op eigen risico plaatste. De glasfabrikant zelf zal geen garantie verlenen op het glas indien het breekt door werking en een raamfabrikant is er niet.

Daarenboven waren de grote glaspartijen niet driedubbel glas maar het zgn dubbelglas met folie ertussen. Dit was een stuk lichter en bijgevolg makkelijker te plaatsen. De bouwheer van dat huis kan gecontacteerd worden via zijn site van ecopass.be

28/12/2010 - 22:31

Zoek en lees ook eens op dit forum op het item: "glas plaatsen zonder raam".

12/01/2011 - 21:41

Beste

daar er een wonder gebeurt is (= verkavelingswijziging binnen ) neem ik de draad weer op.

 

@rudi martens + Kris Vandermeulen: op de voorgaande discussies ging het vooral over glas dat van langs de buitenkant geplaatst wordt. Voor kleine ramen lijkt dit mij niet echt inbraak veilig? Verder heb ik ooit in een vorig leven ooit gordijn gevels van  het merk Schüco helpen uittekenen. Die zijn op een zelfde principe gemaakt, maar hebben steeds een interne water afvoer, zodat eventuele foutjes in de afdichting geen gevolgen hebben. De profiel fabrikant wou zijn reputatie niet laten afhangen van de "silicone talenten" van de plaatser. Wannneer je genoeg lopen meter dichting hebt, is er altijd wel eentje dat lekt.

@nils d  Ik heb totaal geen ambitie om de waarden van de fabrikanten te kontroleren, wel om mijn berekeningen te kontroleren met de gegevens van de fabrikanten! Toevallig ben ik de laatste maand op het werk bezig geweest met Comsol en Elmer. Er kan zoveel mis gaan, dat ik mijn eigen modellen pas geloof als ik ze deels kan controleren met bestaande data.

Jan

12/01/2011 - 22:45

jan

er moet altijd een mogelijkheid voorzien worden dat water in het raam kan ontsnappen en geen druk opgebouwd kan worden. hoe en waar die gaten zijn, is verschillend. bij gordijngevels zitten er meestal gaatjes onderaan in het afdekprofiel of de afdekrubber.  de luchtdichtheid moet altijd langs de binnenkant gerealiseerd worden.

maar afvoer naar binnen?  en dus bewuste ondichtheid, dat lijkt mij in elke geval voor een passiefhuis uit den boze, en voor elke andere woning de foute manier.

hans d

13/01/2011 - 09:06

 

Beste

de afvoer bij gordijngevels gebeurde naar buiten toe, niet naar binnen!

Hoe is de water afvoer bij passieframen eigenlijk uitgevoerd? Staan daar kapjes op?

jan

13/01/2011 - 18:30

jan

ik had die "interne afvoer" verkeerd begrepen.  hoe dat bij passiefhuisramen is uitgvoerd? ik neem aan dat iedereen daar zo zijn eigen systeem voor heeft?  bij ons zitten er verluchtingsgaatjes aan de zijkant die opbouw van druk voorkomt,  de gaatjes zijn dus niet zichtbaar.

hans d

 

 

13/01/2011 - 18:52

Hans

zitten er onderaan ook kapjes/gaatjes om water af te voeren?

jan

ps intern bedoelde ik in het profiel, idd ieder merk zal wel zoiets hebben.

13/01/2011 - 19:22

jan

aan de ramen zitten geen kapjes, want de openingen zitten langs de zijkant van het raam, dus in de spouw, en dat blijkt afdoende, er zijn wat dat betreft in elk geval geen problemen geweest in 15 jaar.  bij de gordijngevel zijn uitsparingen gemaakt in de rubbers (aan de onderkant buiten)  die voor de waterdichting zorgen.

hans d

 

13/01/2011 - 20:15

Hans

is dit enkel voor druk egalisatie of ook voor water afvoer? En is dit zo voor vaste ramen of enkel voor opdraaiende ramen

jan

ps wordt de spouw dan niet nat?  En wat als er zonder spouw wordt gebouwd? Dan moten

13/01/2011 - 21:22

jan

laatste zinnetje is weggevallen, maar op de rest kan ik antwoorden.  die gaten in de ramen zijn voor de drukegalisatie, zowel voor vaste als voor opengaande ramen. water komt er in principe niet in, de ramen zijn extreem luchtdicht, en dus kan er in principe ook geen vocht in het raam komen. 

spouw is misschien ongelukkig uitgedrukt, ik bedoelde de ruimte tussen raam en muur, daar blijft altijd wat ruimte en dat blijkt voldoende te zijn.  maar vochtig?  nee, nog nooit vastgesteld.  maar een spouw zal altijd vochtig zijn, ook als de muur geen ramen heeft.

hans d

 

14/01/2011 - 09:15

Beste

zitten deze gaatjes beneden het raam of ergens hoger waar er enkel lucht en geen water door kan?

jan

ps een jaar 15 geleden werkte ik voor een bedrijfje waar we ramen +deuren +veranda's in aluminium en pvc maakten. Daar werden de profielen steeds gedraineerd.De baas beweerde dat deze gaatjes 9 kansen op 10 niet nodig waren. Daar we jaarlijks echter +/- 200 klanten hadden spaarden deze gaatjes ons jaarlijks 20 boze klanten uit ;-)))

ps dan moeten de gaatjes ook buiten de lucht dichte schil uitkomen?

14/01/2011 - 21:02

jan

sorry, ik heb eigenlijk een hoop onzin vertelt.  ik had al het gevoel dat er aan m'n verhaal iets niet klopte, maar ik wist niet wat, de ouwe dag waarschijnlijk?  en zoiets gebeurt als je snel wil antwoorden i.p.v. eerst na te denken  :-)

de drainageopeningen zijn er om de spouw rondom het glas te draineren, maar vocht van buiten mag daar niet inkomen, dan zit je met een foute constructie.  het is vooral de waterdamp die eventueel van binnen naar buiten in de spouw geraakt en daar condenseert.  bij onze ramen is het zo dat in de vleugels (dus opengaand) aan de zijkanten vier gaatjes zitten, telkens eentje boven en onder, en links en rechts. deze komen uit in de ruimte tussen kader en vleugel, maar buiten de dichting, zodat het vocht vrij naar buiten kan verdampen.  de kader zelf heeft dat uiteraard niet nodig.  bij vaste ramen wordt onderaan een aluprofiel gebruikt i.p.v. hout, en dat profiel heeft onderaan een paar kleine gaatjes, zodat ook daar weer vocht en damp, kan ontsnappen zonder dat er water in de glasspouw komt.

maar nu klopt het verhaal wel. 

hans d

12/01/2011 - 21:50
tad

Wij hebben ramen van Insight-out genomen. De prijs ligt rond de 25.000 euro voor zo'n 40m² bij ons.

Dit zijn PVC ramen van Rehau die versterkt zijn met glasvezel in de PVC.

Isolatiewaarde is iets minder dan de meeste PH ramen, maar dat hebben we gecompenseerd met wat extra isolatie in de muur. Daar besparen we ongeveer een 10.000 euro mee tov de goedkoopste offerte die we kregen voor houten ramen en nog veel meer tov hout-alu

12/01/2011 - 22:02

Beste

hebben jullie prijs per raam gekregen of enkel een globale prijs?

Jan

13/01/2011 - 20:37
tad

Prijs per raam apart.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.