gedrag thision 17kW ketel met enkel vv | Ecobouwers.be

U bent hier

gedrag thision 17kW ketel met enkel vv

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

26/12/2007 - 18:47

Hallo,

Ik heb gemerkt dat er hier op het forum al wat personen zijn die ervaring hebben met een elco thision ketel in combinatie met enkel vv.

Bij mij gaat het over een thision 17kW met war en evenwichtsfles.

Daarom had ik graag eens hier ondergaande e-mailconversatie gepost die ik had met mijn installateur want ik ben nog niet helemaal overtuigd of dat mijn installatie wel goed werkt.
Vooral toen ik hier las dat er ketels zijn die echt weken aan 1 stuk branden op bijvoorbeeld 32 graden, is dat dan echt effectief vlam aan?

Welke parameters zou ik eventueel kunnen aanpassen op de sturing om er voor te zorgen dat de ketel langere tijd aan 1 stuk door brand?

Ook als ik druk op nachtstand (staat ingesteld op 18 graden) blijft de ketel om de paar minuten het ketelwater opwarmen van 25 graden naar ongeveer 37 graden, is dat normaal?
------------------------------------------------------------
Hallo,

Ik heb eens geprobeerd om de ingestelde temperatuur te verlagen naar 18 graden maar dan nog blijft de ketel om de paar minuten het ketelwater opwarmen van 25 graden naar 37 graden om daarna weer af te koelen naar 25 graden waarna het weer opnieuw begint.

Ook omgekeerd: Daarna weer opwarmen naar bijvoorbeeld 20 graden gebeurd niet aan 1 stuk door maar ook door telkens een paar minuten in en uit te schakelen.

Met welke parameters zouden er eventueel moeten aangepast worden zodat de ketel dit gedrag niet meer of minder toont?

Zou je eventueel een basis parameterlijst hebben voor deze ketel in combinatie met vloerverwarming die ik kan ingeven?

Alvast heel erg bedankt voor de hulp.

Mvg,

------------------------------------------------------------
From:
To:
Subject: Re: Ketel slaat om de paar minuten aan.
Date: Wed, 21 Nov 2007 12:13:21 +0100

Dit is volgens mij volkomen normaal. Volgens de ingestelde stooklijn zal uw ketel een bepaalde warmte afgeven (ca. 37°C dus bij jou). Om uw temperatuur van 20° te kunnen behouden zal de ketel dus geregeld warmte laten circuleren in uw vv-circuits. Het is wel zo dat de ketel afslaat als hij zijn warmte heeft bereikt. deze werkt wel met een delte T van 1°C. Als het 20° is en je verleegt je temperatuur naar vb 19° of minder zal je zien dat de ketel dit gedrag niet meer doet.

Mvg

----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Tuesday, November 20, 2007 7:36 PM
Subject: Ketel slaat om de paar minuten aan.

Hallo,

Ik heb een vraag over de ketel die jullie enkele maanden geleden bij mij thuis geïnstalleerd hebben(elco thision 17kW in combinatie met enkel vv). De ketel draait nu reeds enkele weken; temperatuur in huis is ok en ook het gasverbruik is volgens mij redelijk.

Er is wel iets wat ik eigenaardig vind:
De ketel slaat om de paar minuten aan en warmt het water in de ketel op tot ongeveer 37 graden en slaat dan weer af. Wanneer het ketelwater afgekoeld is tot 25 graden slaat ie weer aan en stookt weer tot 37 graden, alhoewel de kamertemperatuur zeker niet gezakt is.

Is dit een normaal gedrag voor deze ketel? Zou het niet beter zijn dat de ketel bijvoorbeeld een uur aan een stuk draait en dan voor enkele uren niets meer?

Momenteel staat de stooklijn op 5, aanvoertemperatuur is 28 graden, kamertemperatuur 20 graden, er wordt enkel geregeld op de buitentemperatuur.

Zouden er eventueel parameters moeten aangepast worden?

Alvast bedankt voor de hulp.
------------------------------------------------------------

26 Reacties

Reacties

26/12/2007 - 19:39
Jan

Mathias,

Nu ook ni overdrijven hé, met ketels die weken aan 1 stuk branden ;-)
Uw ketel doet wel redelijk raar zou ik denken, omdat hij toch wel op lage modulatie redelijk lang zou moeten branden om de watermassa in uw systeem naar temperatuur X te brengen...dat doe je niet in een paar minuten...
Draait de pompt wel defig ? Ergens nog lucht in ofzo ? Maar voor de rest warmt wel alles normaal op ?

Onze 13kW ketel heeft effetief minstens 4 uur brandercycli, soms 2x / dag als het kouder is. Nooit springt die "efkes" aan om bij te warmen...
Als de retour zo'n 5°C lager is als de aanvoer springt hij in gang...mischien bij u op 1°C is da nogal weinig ??

In m'n ganse vloerverwarming doorheen heel de woning zit een kleine 200L water. Het geheel is direct gekoppeld, dus geen evenwichtsfles etc.

26/12/2007 - 21:55

Bij mij zit er een evenwichtsfles omdat er ook een aparte boiler aangesloten is vermoed ik.

Zou het kunnen dat de ketel snel zijn warmte verliest omdat ie enkel maar de massa water in de evenwichtsfles 'ziet' en niet die in het ganse vv-circuit?

Het zou inderdaad kunnen dat de ketel al aanspringt als de retourtemp 1C lager is dan de aanvoer.

Zou er daarvoor een parameter in de sturing van de thision kunnen aangepast worden naar bv: 5C? Om eens het verschil te zien?

27/12/2007 - 08:11
Jan

Tja, dat zou kunnen van die watermassa in het primaire circuit van de evenwichtsfles, maar draait de pompt van het secondaire circuit ? (dus waar alle vv aanhangt)
Indien wel zal die evenwichtsfles het vermogen wel kwijt kunnen zeker ? Anders heb je mischien dit gedrag wel ...

...daarbij die 1°C delta kan mischien het klepperende gedrag verklaren ? Voor die parameter moet je eens aan de installateur vragen.

27/12/2007 - 08:24

Mathias,

wij hebben een Thisio13kW hangen, ook met aparte boiler maar zonder evenwichtsfles. Ik dacht dat de schakeling in de ketel tussen circuit VV of circuit boiler geschiedde via de retourleiding ? Zit daar geen T - aansluiting met een schakelklep. Ik zie het nut niet van de evenwichtsfles, omdat he toch 2 verschillende cicuits zijn die nooit gelijktijdig aan staan. Ofwel VV, ofwel boiler,en in beide gevallen is er mits goede werking een deftige deltaT bij werking. Is mss die stuurklep wat defect of blijft die halverwege hangen, zodat er altijd onvrijwillig 'gemegd' wordt in het andere circuit, zodat de retourtemp. niet correct is ?
Maw,als ik een boilerlaadcyclus uivoer, dan wordt mijn uitgaande ketelleiding zeer warm, maar voor hij de collectoren VV bereikt, takt die al af naar de boiler.
Ik heb geen problemen met ctu starten.
Wel heb ik ervaren dat ik enkele weken geleden ook om de X aantal minuten een branderstart had, toen er zeer veel wind stond. De Thision wilde toen gaan draaien op ondergrens (2,2kW) maar ik vermoed dat om een of andere reden de vlam uitgeblazen werd. Ik dreeg steeds foutcode 150, wat wil zeggen gedoofde vlam. We hebben geen mankementen kunnen ontdekken . Mijn systeem draait nu een jaar en heb er verder geen problemen mee.
Johan

27/12/2007 - 09:30

Mathias,

heb je enige indicatie hoe de ketel wenst te moduleren? Of kan je hem forceren om met een bepaald vermogen te werken?
Als de ketel niet op vollast draait zou ik verwachten dat hij toch af en toe zonder problemen een uurtje moet kunnen draaien zonder stoppen.
Zelf begrijp ik uit je uitleg dat je het in huis wel warm genoeg hebt. Als de ketel dan toch constant aan en uitschakelt wil dat volgens mij zeggen dat je ketel constant in vollast draait. Zou hij op deellast draaien bij zo een gedrag zou ik verwachten dat het binnen niet warm genoeg wordt.
In ieder geval is het huidig gedrag niet correct. Ik hoop dat je je installateur daarvan kan overtuigen. Stel de vraag eens omgekeerd. Vraag hem wat wel een normaal gedrag is naar het aantal branderstarts. In zijn uitleg over de regeling is hij het modulerend gedrag vergeten. Als er niet meer vermogen nodig is zou de ketel lager moeten moduleren en zou het opwarmen ook veel langer moeten duren.

Walte

27/12/2007 - 10:03

Beste,
Het gros van de installateurs kunt ge er niet van overtuigen dat het beter zou moeten kunnen. Dat is eigenlijk hetzelfde als moeten toegeven dat ze hun werk niet goed gedaan hebben.
Mijn ervaring met mensen is dat ge in kennis werkelijk superieur moet overkomen vooraleer ze erover nog maar willen nadenken!

Als ik u was zou ik gewoon proberen een handleiding vast te krijgen waar de hele parameterset uitgelegd wordt en het proberen zelf te 'tunen'.
Met wat tijd eraan te spenderen kunt ge heel ver komen.
Dat is ook wat de installateurs meestal ontbreekt, 'want ze hebben nog zoveel ander werk'

27/12/2007 - 10:31
Jef

Welke installateurs hebben jullie?

Jef

27/12/2007 - 11:06

Mathias,

hoeveel bedraagt het vermogen van uw vv, wat is de lengte van uw kringen, met welke deta T wordt er gerekend en zijn de kringen ingeregeld en bevinden er zich debietmeters op de retours van die vv en waarom heeft uw installateur gekozen voor een evenwichtsfles: in de meeste gevallen waar er een boilerekring en vv aanwezig zijn wordt er gewerkt zonder, zie Johan vh. Het is maar nodig indien zou blijken dat ingeval van een kring met zeer grote waterinhoud bv oude gietijzeren radiatoren, de ketelfabrikant zijn ketel zal beschermen daar anders de ketel te lang onder een bepaalde set waarde zou draaien . In deze gevallen is een evenwichtsfles aangewezen

groeten

27/12/2007 - 11:45

zoals Lucien ook vraagt, we hebben veel te weinig gegevens

heb je effectief 17 KW nodig? of maar 4 ? = LEW

of heb je 25 kw nodig dat je CV niet kan volgen, teveel warmteverlies? ik vermoed van niet, ketel zou blijven warmen en kamers niet op 20°C komen.

ketel pendelt dus, reden is dat hij zijn warmte niet tijdig kan verdelen, kwijt kan

staan alle circuits open?

als jij schrijft 37°C is dat toch de temp van het water in de vv, niet de keteltemp?

Stefan

27/12/2007 - 17:15

Hallo,

Momenteel is het in huis 20 graden volgens de thermostaat en ook volgens een andere controlethermometer.
Buiten is het nu 7 graden, de aanvoertemperatuur is 30 graden en de keteltemperatuur is 37 graden.

De aanvoertemperatuur is begrensd op 47 graden op de sturing dus ik denk dat de ketel niet op vollast draait.
Binnen is het zeker warm genoeg en het verbruik ligt ergens tussen de 3 en 4m3 gas per dag, is dat veel?
Ik heb enkel vv op de gelijkvloers, zo'n 80m2. Mijn huis(rijwoning volledig ingesloten en zo compact mogelijk) is alles samen zo'n 150m2, boven (onder dak) is er geen enkele verwarming maar daar is het ook zo'n 19 graden (door een kleine vide en 24cm vlasisolatie). In de badkamer liggen de buizen dichter bij elkaar en is het een tweetal graden warmer, badkamer grenst niet aan een buitenmuur. Qua comfort dus zeker geen klachten, ik wil enkel dat de ketel bijvoorbeeld langer aan 1 stuk door draait.

Ik heb de volledige handleiding gekregen van de installateur en kan alle parameters wijzigen, misschien kan iemand van jullie die ook een thision heeft in ongeveer dezelfde configuratie eens zijn belangrijkste regelparameters neerschrijven zodat ik die eens kan vergelijken?
Momenteel:
stooklijn op 7.0
paralelle verschuiving op 0.0
Bouwwijze: licht
ruimtecompensatie AAN
Dit zijn volgens mij de belangrijkste, zijn er nog?

Alvast heel erg bedankt voor de hulp en de antwoorden.

27/12/2007 - 20:09

Mathias,
naar alle waarschijnlijkheid is de ketel de HELFT te groot.
Vraag uw cv man eens waarom er voor 17 kw is gekozen

groeten

27/12/2007 - 21:04

Tja,

Op de bestelbon stond eerst een 25kW ketel. Ik heb dan zelf gevraagd naar een 17kW en na wat oei en ai was dat goed.

Volgens mij kan de ketel wel moduleren naar een 3kW dacht ik dus dat zou toch moeten lukken?

Ik weet dat ik had moeten investeren in een uitgebreide warmteverliesberekening maar je leert maar al doende. Het zal iets zijn voor een volgende woning.

Zou ik de stooklijn nog een stuk vlakker kunnen leggen of kan de ketel het niet aan om te branden op een temperatuur van minder dan 30 graden?

27/12/2007 - 22:09

een thision 17 kw kan maar moduleren tot ongeveer 5 kw en daar ligt uw probleem, het vlakker leggen van de stooklijn gaat daar niet veel aan verhelpen, u zal meer hebben aan het verwijderen van de evenwichtsfles. Laat u in t'vervolg niet in de luren leggen door uw cv man of misschien moet u wat kieskeuriger zijn in de keuze van die "specialisten"

groeten

27/12/2007 - 22:49

Mja, klopt inderdaad van die 5kW.

Maar ik denk wel dat ik nu iets gevonden heb: onnozel maar de waterdruk in de vv stond op 1 bar, die heb ik nu verhoogd naar 1,8 bar (mag die nog wat hoger?) en nu draait de ketel al een 45min constant op een temperatuur van 37 graden (aanvoertemperatuur 30 graden).

Morgen nog maar eens wat experimenteren met de parameters.

27/12/2007 - 23:29

Zou het kunnen dat met die hogere druk de flow verhoogt en daarmee ook het afgenomen vermogen zodat ie nu net wel aan blijft? Nu ben ik curieus geworden.

28/12/2007 - 01:11
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ook bij installaties met radiatoren wordt aanbebevolen om de druk rond 1.5 bat te houden, gewoon om de circulatiepomp efficent te laten werken.

In de veronderstelling dat het warm genoeg is in je woning.
Wil je dan dat je ketel continue brandt en dus minimum 5kw levert: dus 24*5=120kwh ofte ruwweg 12m3 gas per dag verbruikt. Of aanvaard je dat het ding 30% van de tijd niet brandt en dus 8m3 per dag verstookt, ook al gaat dit gepaard met veel branderstarts.

Nog altijd in de veronderstelling dat je het warm genoeg hebt in je woning: als de ketel continue moet branden dan moet je een stuk vloerverwarming in de tuin leggen.

28/12/2007 - 13:06

Ik merk op onze installatie (17kw thision) dat de keteltemp uren aan een stuk op 36° blijf (aanvoertemp vv 30°) maar dat de vv-mengkraan meer open of dicht gaat staan afhankelijk van de ingestelde snelheid van de pomp (waterdruk vv hier 1.4bar).

Modulatie gaat idd naar 4.8kw. Een 13Kw model gaat naar 2.4 kw als 'k me goed herinner. Die was voor ons helaas geen optie om het sanitair ww (in de zonneboiler) op temp te krijgen. Moest m'n 17kw model ooit stuk gaan zou 'k wel tegen het advies van installateur ingaan en een 13kw model riskeren.

Max ingestelde watertemp voor vv staat hier op 31° om het in de te verwarmen ruimtes (150m²) op 20° te houden.
Helaas hebben we nog geen binnendeuren waardoor de warmte zich ook lichtjes in de andere ruimtes verspreid en we feitelijk een 1.100 kubiek lucht opwarmen. Soit, we weten waar nog verbetering kan aangebracht worden.

28/12/2007 - 14:42

Natuurlijk wil ik niet dat de ketel 24h per dag brandt. Volgens mij zou het ideaal zijn als de ketel 1h per dag brandt en dan 23h niet meer omdat het dan warm genoeg blijft. En als het dan kouder wordt dan 2x 1h, eventueel 3x.

Dat lijkt mij een goed gedrag voor een condensatieketel.

Bij mij heeft de circulatiepomp van de vv een vaste snelheid, enkel met een nalooptijd als de ketel gestopt is.

Ik zal eens proberen om een foto te posten van de installatie, misschien kunnen jullie wat meer uitleg geven over wat er juist gebeurd. Want ik snap de opbouw niet meer zo goed.

http://server4.pictiger.com/img/1092708/picture-hosting/cvcompleet.php

28/12/2007 - 17:27

Mathias,

Waarom mag de ketel geen 24h per dag branden? Wanneer verbruikt je wagen het minst? Als je in één ruk de afstand aflegt aan een vaste snelheid of met tussenstops? De beste ketel (en we vergeten even de levensduur en prijs) is gewoon die ketel die met het minste gas een woning kan verwarmen.

Wat betreft je foto, ik heb identiek dezelfde driewegkraan en pomp staan. Vermoedelijk nemen de installateurs die dingen gewoon bij Elco mee. Bij mij staan ze momenteel uitgeschakeld (zie http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1189609748&replies=30), bij wijze van test. Ik heb geen evenwichtsfles, wel een bypass.

Ik denk dat je ook een driestandenschakelaar op je externe pomp hebt. Dus, modulerende pomp in ketel en niet modulerend (energieklasse c) pomp ernaast.

Het gedrag van je ketel lijkt mij alleszins niet normaal, maar daar was je zelf ook al achter.

28/12/2007 - 20:38
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

http://www.elco.net/de/index.php?bwp=m:15-n:67-s:-o:246-l:-p:1-na:2

Tussen de minimum waarde van de 13 en de 17 zit niet veel verschil als je de gegevens zo ziet. De 5 kw komt pas in zicht bij de 25 kw versie.
Dat extra vermogen is meer om het tapcomfort te verhogen en het aanwarmsnelheid te verhogen. Je kunt op de 100 watt nauwkeurig een ketel plaatsen maar dan moet je niet vragen hoe lang het duurt voordat het huis warm is als deze een afgekoeld huis moet verwarmen.
De eerste tijd moet dan ook de massa weer op temperatuur komen.

Wat ik ook vreemd vond is het antwoord dat de vvw rechtstreeks op de ketel heeft.
Zit daar dan nog een extra pomp achter?
Of is de ketelpomp aangepast aan de situatie?

Het pendelgedrag kan komen omdat de ketel zijn warmte niet kwijt kan. een overschrijding van een aantal graden boven de keteltemperatuur dwingt de ketel om af te schakelen.
Maar dit gedrag zou je op de ketel of een thermometer op de ketel of verdeler kunnen aflezen.

30/12/2007 - 22:08
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een evenwichts fles bij vloerverwarming niet nodig is in veel gevallen een utopie. De vloerverwarming heeft meestal een werkingspunt waarbij de weerstand die de pomp moet overwinnen om het benodigde waterdebiet te hebben niet door de circulatiepomp van de ketel kan worden geleverd. Dan moet men een evenwichtfles plaatsen een een circulatiepomp voor de vloerverwarming. Meestal is dat het geval maar bij LEW woningen kan men dit niet aan de hand hebben daar we bij deze woningen weinig energie nodig hebben. dan in woningen die niet zo goed zijn geïsoleerd en geen balansveluchting hebben.
Uw condensatie ketel gaat moduleren maar als het minimum vermogen nog te groot is voor de warmtevraag dan zal de ketel de vlam uitdoen en na een zekere spertijd de brander pas kunnen herstarten ook al is de gewenste temperatuur al onderschreden.

08/01/2008 - 19:25

Ik heb de stooklijn verhoogd van 5.0 naar 7.0 en ik zie dat het driewegventiel veranderd is van positie en dat er daardoor meer (kouder) retourwater gemengd wordt met het iets warmer aanvoerwater van de ketel(ongeveer 40 graden).

Daarmee zie ik dat de ketel langer aan een stuk draait toch zo een 30 tot 45 min aan een stuk en dan voor langere tijd niets meer.

09/01/2008 - 09:45

Mathias,

dat lijkt mij een 100% normaal gedrag.

Walter

09/01/2008 - 18:05

Mathias

Ik ie nu pas je vraag, weet niet of je al een oplossing hebt, maar gezien het een installatie met een evenwichtsfles is, ben ik er kwasi zeker van dat je pomp van de vloerverwarming een te kleine opvoerhoogte heeft, of in een te lage stand staat.
Het pendelen van de ketel is in zo'n geval normaal, want het ketelwater gaat naar de evnwichtsfles, en indien daar geen (of onvoldoende) afname is, gaat het warme water direct terug naar de ketel zodat deze direct terug op temperatuur is. Als je installateur daar niet zelf op gekomen is, is ie de naam 'installateur' onwaardig.
Als het kan, laat dan je pomp vqan de VV wat sneller draaien, of die van de ketel wat langzamer als dat gaat.

Hans

09/01/2008 - 19:04

De twee belangrijkste dingen die ik tot nu toe geprobeerd heb en resultaat geven:

- Waterdruk verhoogd van 0,8 naar 1,4 bar (en blijft constant nu, installateur had wel gezegd dat het kon gebeuren dat ik wat moest bijvullen in het begin maar ik was dat even vergeten).
- Stooklijn verhoogd van 5.0 naar 7.0, staat standaard op 8.0 en bij het experimenteren verlaagd naar 5.0 omdat ik in de veronderstelling was: hoe lager de stooklijn hoe zuiniger. Klopt niet helemaal dus.
Nu: keteltemperatuur ongeveer 40 graden, aanvoertemperatuur ongeveer 32 graden, om een binnentemperatuur van 20 graden te krijgen lijkt mij dat wel ok? (bij een buitentemperatuur die nu volgens mij schommelt tussen de 0 en de 5 graden).

05/03/2008 - 21:25

Mathias
Ik had in het begin ook hetzelfde probleem
Ketel thision 9Kw Boiler 150l
Vloerverwarming en muurverwarming zonder evenwichtsfles
maar wel met mengkraan volledig weersafhankelijk gestuurd
De stookcurve staat nu op 3 parallelverschuiving van 1.5
De brander brandde 10 minuten van 30 naar 37 wel aan 2% vermogen dan op 7 minuten van 37 naar 29 en deze cyclus bleef heel de dag duren, de aanvoertemperatuur schommelde van 26 naar 28. De mengkraan stond constant dicht of in de eerste open stand (heeft 6 stappen)
Na lang zelf zoeken (van Elco kwam geen oplossing) heb ik de parameter 514 (verhoging voorlooptemperatuur) van standaard 10 in verschillende stappen verlaagd naar 0
Nu staat de mengkraan constant gans open De ketel blijft nu bijna constant branden tussen 1% en 3% als het buiten 4 graden en minder is.Bij hogere buitentemperaturen valt hij ‘n paar keer per dag uit

Het is wel van Geminox maar is volgens mij een Thision met een andere naam
http://www.loewer-energietechnik.de/_pdf/170/Technische_Beschreibung_QAA73.pdf

Misschien het proberen waart
Groetjes Luc

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.