enkele algemene vragen over warmtepompen | Ecobouwers.be

U bent hier

enkele algemene vragen over warmtepompen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/06/2010 - 13:42

Hallo iedereen,

Ik ben op zoek naar (internet-)bronnen die informatie bieden over warmtepompen.
Ik ben geen volledige leek en weet wat een thermodynamische cyclus betekent. Maar ik zou graag meer weten over verschillende compressor types, systemen zonder compressor, de invloed van het fluïdum op de mogelijke temperaturen en de COP, dat soort dingen. Hoe meer details hoe beter. Heel specifiek ben ik ook extra geïnteresseerd over met CO2 werkende systemen. Kan iemand mij verder helpen?

Verder vroeg ik mij ook af waarom er enkel over warmtepomp fabrikanten gesproken wordt. In principe zou toch elke koeltechnicus in staat moeten zijn om een warmtepomp-verwarmingssysteem te ontwerpen en dimensioneren. Het lijkt me zelfs beter om letterlijk elk onderdeel van het systeem losstaand te kunnen kiezen. Heeft iemand hierover meer inzichten of argumenten?

Alvast bedankt voor elke mogelijke toelichting.

Mvg, Marc

38 Reacties

Reacties

06/06/2010 - 22:07

Marc,

Ik heb de indruk dat de info die je zoekt niet vrij op het internet te vinden is. 

Je opmerkingen zijn waar: een warmtepomptoestel is niet meer dan een warmtewisselaar of 2, een compressor, een sturing en een aantal omlooppompjes.

Mijn Ochsner warmtepomp heeft een Copeland compressor (vraag me niet welk model), sturing van een Zwitserse firma waar ik naar net van kwijt ben en een Willo omlooppomp. 

Allemaal onderdelen die je standaard op de markt vindt. 

Een koeltechnicus kan je zeker deze componenten samenstellen tot een 'warmtepomp'; en als je nog wat kennis hebt van automatisatie en warmteleer kan je een bedrijfje beginnen en je eigen warmtepomp op de markt brengen.  Want op zich zijn dat allemaal niet zo een dure componenten en er zit toch wel wat marge als je de markprijzen van de volledig warmtepomp ziet.

Dit gebeurt effectief ook effectief; heel wat bedrijfjes brengen met wisselend succes warmtepompen op de markt.  Masser hier in Belgie, ik weet er van een aantal in Nederland, er zijn er een aantal in Duitsland.  Soms wordt er eentje door een grotere spelen overgenomen (bv Viessmann nam een kleiner bedrijf over).  Ook een grote PV spelen in Belgie had ooit zijn eigen warmtepomp. 

De kennis om de juiste onderdelen te combineren is niet vrij te vinden volgens mij. 

Misschien een gat in de markt voor een onderzoeksproject dat snel kan leiden tot een stukje industrie (bv om een CO2 WP op de markt te brengen). 

Over je CO2 vraag: ik weet zeker dat WP fabrikanten hier mee spelen.  Maar eigenlijk zijn het vooral de compressor fabrikanten: als zij zeggen dat hij compressor de nodige werkuren aankan met CO2 zijn ze vertrokken.

Walter

06/06/2010 - 22:26

ps: nog eens gaan kijken op website van Copeland: hun referentie toepassingen voor scroll compressoren zit toch in de eerste plaats in de airco wereld: verwarming is maar een marginaal gegeven voor de 'koel'technische wereld.

Beetje zoals de houtsector maar een onderdeeltje is van de papierindustrie. 

Walter

07/06/2010 - 09:06

Voor zover ik weet is er een CO2 gebaseerd systeem op de markt. Dat is van Sanyo: [[http://uk.sanyo.com/aircon/Products/CO2-ECO-Heating-System/|Sanyo UK-CO2 eco heating system]] . Dat wordt in Nederland niet actief verkocht, omdat de importeur het werken met hoge druk niet aan iedere aircomonteur toevertrouwt. Dit heb ik uit de tweede hand, dus weet ik niet hoe accuraat deze informatie op het moment is.

Ik ben niet bekend met de situatie in België wat dit aangaat.

07/06/2010 - 21:03

Alvast bedankt voor jullie reacties. Ik had al de indruk dat er bijzonder weinig leesvoer te vinden was. Bovendien leidt zoeken op 'CO2 ' tot een overvloed aan nutteloze informatie en slogans.

Het enige CO2 gebaseerde systeem dat ik gevonden had, is van Heliotherm. Dit werkt zonder compressor, met natuurlijke gas/vloeistof verplaatsing. Het vereist een verticale sonde. Ik zoek met name een CO2 warmtepomp om des winters SWW te verwarmen tot 45°C met een zo groot mogelijke COP. Bovendien ben ik gecharmeerd door de Latento boilers met 20kg latent materiaal en dan zou het nog beter zijn om warmer te kunnnen gaan.

De zoektocht gaat verder...

Mvg, Marc

07/06/2010 - 22:01

d'er is toch zoveel op het internet...

 

http://www.koudeenluchtbehandeling.nl/wp-content/files/12113p13-21.pdf

 

http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=r744+compressor&...

 

dit geeft wel een goede start...

 

en als je engels goed genoeg : http://www.refrigeration-engineer.com

 

Walter

16/11/2010 - 17:40

De latento is niet echt geschikt in combinatie met een warmtepomp (lees de manual van latento er maar eens op na). Reden: de latento werkt optimaal bij hogere temperaturen, 60° en meer. Dat zijn temperaturen die moeilijk haalbaar zijn met een warmtepomp. Bovendien moet de warmtewisselaar in het vat in connectie met de warmtepomp anders (lees lager) geplaatst worden. Andere oplossing is de hydrocube van rotex, die speciaal ontwikkeld is voor warmtepompen, maar dan heb je geen latent materiaal. De prestaties van dergelijke boilers hangen natuurlijk af van het gevraagde tapdebiet, gewenste temperatuur SWW, en hoeveelheid gevraagd water. Warm je de latento maar op tot 45-50° dan is de taphoeveelheid SWW niet indrukwekkend, zeker als je houdt van een warm bad.  

07/06/2010 - 22:15

Haha, het helpt wel als je weet dat CO2= R744. Bedankt daarvoor.

08/06/2010 - 12:32

betreffende het aangehaalde: "Ik zoek met name een CO2 warmtepomp om des winters SWW te verwarmen tot 45°C met een zo groot mogelijke COP."

als ik me niet vergis moet een SWW installatie kunnen verwarmen tot >60-65° om de legionnella bacterie tegen te gaan.

08/06/2010 - 13:15

Niet noodzakelijk. Met een buffervat met dood water en een warmtewisselaar (een 'friswaterstation') kan het ook, zonder gevaar voor beestjes.

16/11/2010 - 12:29

Wij hebben sinds mei een Sanyo CO2 Eco warmtepomp in gebruik in onze lage energie nieuwbouwwoning. De installatie hebben we voor 90% zelf gedaan: vloer-en wandverwarming, Radson zonesturing, Elektrische aansluiting WP, collectoren...

Gezien het nu pas kouder begint te worden kan ik nog niet veel zeggen over het verbruik/rendement. Ik ben nog vollop aan't onderzoeken welke de meest optimale instellingen zijn voor onze woning (aanvoertemp, min en max tank temp,...) Alle instellingen zijn duidelijk uitgelegd in de installateurshandleiding. Voor SWW zijn in ieder geval temperaturen tot 60°C (zonder elektrische backup) mogelijk. Wij hebben de 9kW (400V/3F+N). Als er mensen zijn die ervaringen willen uitwisselen met dit nieuw systeem mogen ze me gerust contacteren.

Mvg, Steven

16/11/2010 - 14:37

 Steven,

kan je uitleggen hoe je van plan bent te sturen?  Hoe denk je de zoneregeling te gebruiken?

Walter

17/11/2010 - 07:37

 Ik hoop toch dat je het SWW niet op 60°C brengt  want inderdaad de WP zal zonder  elektrische verwarming werken maar aan welke COP??  45°C a 50°C moet voldoende zijn. 

 

17/11/2010 - 13:45

Ik ben idd nog vollop aan het testen voor de optimale settings, en heb de max tank temp reeds teruggebracht naar 50°C. Bij CO2 is het princiepe echter hoe groter het verschil in temp over de gascooler (=condensator) hoe hoger de COP. Dit heeft te maken met de carnot cycle van CO2 waarbij de drukken in de compressor veel moeten hoger liggen dan conventionele HFC systemen. Als oud-student van de KHLim ben ik ook gaan kijken op het i-NET (http://www.khlim.be/eCache/2673/Intelligente_Nieuwe_EnergieTechnologien.html) van de KHLim. De documenten van hun laatste semenarie over CO2 kunnen jullie terugvinden op http://www.irefrigeration.eu/downloads/sem20100609/. Het warmtepompsysteem dat bij ons geïnstalleerd is, staat beschreven in http://www.irefrigeration.eu/downloads/sem20100609/3-ecoclima.pdf.

Voordeel van het sanyo systeem is dat het SWW wordt opgewarmd via een doorstromer als je het nodig hebt. Er is dus weinig of geen kans op legionella als de temp lager wordt ingesteld. De zonesturing heeft enkel als doel om de circuits naar de 3 slaapkamers en 2 badkamers aan te sturen en eventueel te automatiseren. Ik weet dat vloerverw idd een traag systeem is en heb ook lang getwijfeld om vloerverw in de slpk te voorzien. Door de relatief kleine meerprijs (en het feit dat we alles zelf konden doen) hebben we besloten om toch in de 3 slkp vvw te voorzien. De zonesturing kostte ongeveer 600€/excl. In elke slpk en badk heb ik ook leidingen voorzien om eventueel een ventilo convector te kunnen aansluiten. Dan zorgt de vloerverw voor de basiswarmte (16-18°C).
In de leefruimte (80m²) stuur ik momenteel weersafhankelijk met een aanvoertemp van 27°C (gisteren avond bij +4°C buitentemp) en blijft de circulatiepomp nu constant draaien. Doordat ik nog constant aanpassingen doe aan het systeem kan ik nog weinig zeggen over het effectieve verbruik. Gisteren was dat ongeveer 41kW op 24uur, wat idd nogal veel is. Opmerkingen en commentaren zijn uiteraard welkom.

Mvg, Steven

17/11/2010 - 14:56

" Gisteren was dat ongeveer 41kW op 24uur, wat idd nogal veel is"

Dat is idd veel; => dat is 1,7 kW gemiddeld; veronderstel een COP van 4 bij gemiddelde van een 7 graden gisteren is dat 7kW; voor dagen als vandaag een groot gemiddelde vraag van je woning (of misschien heb je veel warm water gebruikt?)

Dus: ofwel heb je een zeer grote woning, ofwel is de COP vrij laag, ofwel heb je zeer veel warm water gebruikt.  Enig idee van je warmteverliezen?


Walter

22/11/2010 - 12:12

hallo walter is dat 41 kw electriciteit walter .

hoe groot is jou huis dan wel

ik heb juist gaan zien de stand is van 29 september tot vandaag 460 kw electriciteit wij hebben wel een hogere cop maar dan nog cop 4 is nog vrij goed

vorige winter 2400 kw verbruik onze warmte pomp is en ochsner water water verbruik compresor 1500w bronpomp 370   1870 w   el  nutige warmte 8600w

verwarmde opervlakte 175 m  K36

30/11/2010 - 20:37

Wij gaan dezelfde CO2-warmtepomp van Sanyo plaatsen.  Wij willen er de vloerverwarming en radiatoren mee voeden.  Hoe kunnen die er best op aangesloten worden.  Hebben jullie er een schema van.

Mvg Erik

30/11/2010 - 21:11

 welke radiatoren?

Walter

01/12/2010 - 18:35

Het gaat om 2 radiatoren van l=2000, h=300, d=160mm en 1 radiator van l=600, h=900, d=100mm in de eetkamer, zithoek en keuken met een oppervlakte van 49m2.

In de badkamer staat 1 radiator van l=800, h=900, d=160mm met een oppervlakte van 11m2.

Mvg Erik.

02/12/2010 - 06:29

 Beste Erik,

Een WP is aangewezen om op een lage temperatuur te werken  zodat COP hoger is vandaar dat vloerverwarming of muurverwarming ideaal is.

Radiatoren kan ook maar op een regime van bv 50/30. Moet je radiatoren selecteren die  dan 3X zo groot zijn dan op 90/70. Daarbij komt nog dat je 2 pompgroepen nodig zal hebben, een speciale regeling, 2 thermostaten. En daarbij zal je COP Dalen tov bv vloerverwarming  van 35/27. Ik denk indien het mogelijk is toch volledig voor vloerverwarming te kiezen. Ventilo's zouden volgens mij beter kunnen dan radiatoren.

mvg

 

04/12/2010 - 15:39

Beste Kortrijkzaan,

Momenteel werkt onze verwarmingsinstallatie op een gasketel met een regeling zonder buitenvoeler waarbij de vloer de basistemperatuur van 18°C legt en de radiatoren, die voorrang hebben op de vloer, de rest tot 21°C doen.  Het SWW wordt gemaakt met een aparte gasboiler van 150 L.

Nu zijn we van plan de gasboiler en gasketel te vervangen door een CO2-WP van 9 kW van Sanyo (verwarming + SWW) met buiten-voeler.  Vandaar dat we de radiatoren nog graag had blijven gebruiken als extra verwarmingselementen.

Moeten we de huidige regeling vloer/radiatoren zonder buitenvoeler behouden en daarboven op de regeling van de CO2-WP met buitenvoeler implementeren.

Of moeten we de huidige regeling vloer/radiatoren zonder buitenvoeler ontmantelen en de nieuwe regeling van de CO2-WP met buitenvoeler als enige regeling invoeren.

Mvg.

 

26/12/2010 - 00:53

Hoikes

Ik heb een paar vraagjes over de warmtepomp van sanyo.

Wat is jouw electriciteitverbruik per dag?  mijn verbruik staat onderaan.  is in mijn ogen vrij hoog. omtrent verlichting en verbruikstoestellen is dit normaal

Wat heb jij als settings op de CO2?

 

ik heb een halfopen bebouwing met 2 wooneenheden, GVL (schoonouders 2personen)   1e+2e (mijn gezin 2personen + 2kindjes)

Ik heb het volgende laten plaatsen

Warmtepomp 1: SANYO CO2 ECO: SHP-TH90GDN-SW           9KW  + buitenunit
       Sanitair water  GVL + convector
          1e + convector                  
Convectoren ganse huis: JAGA strada + DBE   GVL: 4st + 1e verdiep: 3st
 
Warmtepomp 2: SANYO SPW-W606HH58     15KW  + buitenunit
       Vloerverwarming GVL + 1e verdieping
 
AIRCO      
Slaapkamer1 Binnenunit SANYO SAP-KRV 96 EHDS
                   Slaapkamer2 Binnenunit SANYO SAP-KRV 96 EHDS
                   Slaapkamer3 Binnenunit SANYO SAP-KRV 96 EHDS
                   Kelder bureau SANYO SAP-URV 126 EH
 
 
Ventilatie D-systeem SAMSUNG
                   AFVOER             GVL: keuken, badkamer, toilet, traphal
                                               1e verdieping: keuken, badkamer, toilet, strijkkamer
                                               2e verdieping: toilet
 
AANVOER          GVL: atelier, leefruimte, slaapkamer
                            1e verdieping: speelkamer, strijkkamer, leefruimte
 
 
Regenwaterpomp GRUNDFOS MQ3-35B
                   Toiletten: GVL, 1e verdieping + 2e verdieping
                   Terrassen: GVL + 1e verdieping
 
mijn electriciteitverbruik                                      
                  datum                        dagteller                    nachtteller    verbruik dag      verbruik nacht    totaal verbruik      
24/12/2010 3869 5189 100 74 174
23/12/2010 3769 5115 69 54 123
22/12/2010 3700 5061 75 44 119
21/12/2010 3625 5017 70 95 165
20/12/2010 3555 4922 65 46 111
19/12/2010 3490 4876 1 144 145
18/12/2010 3489 4732 0 102 102
17/12/2010 3489 4630 58 49 107
16/12/2010 3431 4581 63 46 109
15/12/2010 3368 4535 56 48 104
14/12/2010 3312 4487 67 41 108
13/12/2010 3245 4446 73 68 141
12/12/2010 3172 4378 0 0 0

 

 

 

met vriendelijke groeten.

Patrick

26/12/2010 - 11:25

Beste Patrick,

Voor gegevens van ons elektriciteitsverbruik moet ik U teleurstellen want onze Sanyo C02 Eco Warmtepomp: SHP-C90GDN + Tankunit: SHP-TH90GDN-SW zijn nog niet aangesloten omdat Eandis pas 24/12/10 de omschakeling van 1-fase naar 3-fase heeft komen uitvoeren.  Nog even geduld dus.

Verder is onze woning en verwarming gans anders samengesteld dan bij jullie.  Wij hebben een half losbouwwoning van 19 jaar oud.  Beneden verwarmen wij één vertrek (keuken, zithoek en eethoek ± 40 m2) met vloerverwarming en 3 radiatoren en boven verwarmen we alleen de badkamer (±10 m2) ook met vloerverwarming en 1 radiator + SWW over gans het huis.  Ventilatie, toen nog niet verplicht, en koeling hebben wij niet.  Dit is, denken wij, niet vergelijkbaar met jullie installatie.

Zodra we in de toekomst meet- en instelgegevens beschikbaar hebben willen we die gerust met jullie delen als jullie daar nog interesse voor hebben.  Laat maar iets horen.

Groeten Erik.

26/12/2010 - 11:38

Hoi erik

is idd helemaal anders dan wij hier hebben,

Toch bedankt voor het snelle antwoord.

 

mvg

Patrick

 

 

 

26/12/2010 - 13:32

Hoi Steven

ik heb dezelfde warmptepomp, kun je jouw instellingen eens doorsturen.

 

mvg

Patrick

 

01/12/2010 - 21:12

Dit forum werd mij aanbevolen door iemand die hier vrij veel rondneust en mij deze link doorstuurde omdat hij dacht dat dit mij wel zou interesseren.

Ik wil mij eerste even voorstellen: ik ben koeletchnieker sedert 30 jaar en bouw o.a. warmtepompen op maat, meestal water/water en bij voorkeur directe expansie /water. Ik ben lesgever warmtepompen en koeltechniek en ben voorzitter van de certificeringscommissie voor koeltechniekers. Voor diegenen die het tijdschrift Cool & Comfort kennen, praktisch in iedere uitgave staat er een technisch artikel van mij. Ik werk regelmatig voor verschillende Vlaamse Rechtbanken wanneer er een dispuut is op het vlak van HVAC/R.
Ik ben dus wel instensief met mijn job bezig.

Maar ik leer nog steeds bij, zo ook van dit bericht ivm de Sanyo WP'en.

Ik wil even mijn bevindingen doorgeven wat betreft dit bericht. CO2 en natuurlijke koelmiddelen in het algemeen zoals water lucht, propaan, ammoniak... worden de koelmiddelen van de toekomst. Net zoals warmtepompen dé verwarming van de toekomst zullen worden. Ook voor SWW worden warmtepompen dé norm.

De industrie is eveneens koortsachtig aan het zoeken naar alternatieve koelmiddelen. Bijna de autoindustrie heeft bijvoorbeeld resoluut gekozen voor het gloednieuwe koelmiddel HFO-1234yf met een heel lage GWP factor.

CO2 moet inderdaad qua COP anders benaderd worden dan een conventioneel HFK gas. De intentie is van een compleet verbod op HFK's vanaf 2020. Of dit praktisch realiseerbaar zal zijn is een andere vraag. Er was laatst een wereldsymposium ivm CO2 in Brussel met beleidsmakers en de leidingegevende mensen vande industrie wereldwijd (Coca Cola, Unilever, Carrefour, Bitzer, Danfoss, Dorin, Daikin,.....) en universiteiten die zich heel intensief bezig houden met CO2. www.atmosphere2010.com. Je kan op deze website heel veel info over CO2 vinden en ook de gepresenteerde papers.

De COP van CO2 is minder gunstig voor CO2 dan bijna eender welke HFK gas. Maar, men moet het totale 'vervuilingsplaatje' zien, de GWP factor of de carbon footprint. En dan komt CO2 wel iets gunstiger naar voor.

Wat ontbreekt er volgens mij op de markt, gegeven het feit dat tegen 2020 de norm passiefhuis wordt: een D ventilatiesysteem (A en B zouden ze moeten verbieden volgens mij) met daarin een kruiswisselaar, een kleine warmtepomp van +/- 4 kW voor het bijverwarmen, bij voorkeur op een natuurlijk koelmiddel en gekoppeld aan de SWW voorziening en eventueel gekoppeld aan de recuepratie van de warmte uit het grijs water en free cooling in de zomer.

Kan elke koeltechnieker dit bouwen? Ver van zou ik zeggen. Heel veel techniekers ontbreekt het op de eerste plaats de zo nodige theoretische basis, de interesse in dergelijke zaken maar ook de tijd die je er in moet steken om tot een goed product te komen. En de beroepseer ontbreekt heo langer hoe meer ook bij veel techniekers.

01/12/2010 - 22:43

 Ik dacht dat dit ventilatiesysteem met WP al bestond  bij D&W, Nilan en nog eentje die op pasief beurs in Brusssel stond en verdeelt wordt door Artiklima.

01/12/2010 - 23:39

daliti

of het 2020 is kan niemand zeggen, maar dat de HFK'qs en consoorten er vroeg of laat uitgaan staat als een paal boven water, hoe rapper, hoe beter wat mij betreft.  en ja, de cop kon beter, maar de techniek staat niet stil, en ik nezem aan dat men er wel uit komt.

wat ik wel heel vreemd vind is dat de leidinggevende mensen blijkbaar nog nooit van compacttoestellen gehoord hebben, dat bewijst maar weer eens dat ze vooral met zichzelf bezig zijn, net als de beleidsmakers.  alhoewel, kan je zulke mensen beleidmakers noemen, of zijn het eerder beleidsonderganers?

jij spreekt over een techniek die ondertussen meer dan 10 jaar bestaat, als ik me niet vergis werden de eerste compacttoestellen in 1998 op de markt gebracht.  ondertussen zijn er een 10-tal merken op de markt en duizenden toestellen dagdagelijks in gebruik met vermogens van minder dan 1 kW tot 4 kW, en misschien nog wel hogere vermogens.  dus, je hebt nog werk voor de boeg!

 

hans d

 

02/12/2010 - 09:25

Voor alle duidelijkheid, ik ben geen beleidsmaker, ik zit er enkel af en toe bij om advies te geven op het technische vlak. Je moet dergelijke vergaderingen op dit niveau eens mee kunnen maken en je zult pas dan vast kunnen stellen dat ze geen 'onderganers' zijn zoals u stelt maar dat er net zoals in de politiek compromissen moeten worden gesloten en dat je niet direct naar je doel kan gaan maar eerder via de lange weg. Compromissen waarbij je wat moet toegeven op zaken  waar je dit liever niet zou willen doen. Dit is gelukkig de eigenschap van een democratie waar elk een beetje van zijn ding kwijt moet kunnen. Té halsstarrig blijven vast houden aan al zijn principes lukt gewoonweg niet, dit wordt nu jammer genoeg schrijnend aangetoond in de huidige politiek.

De compacttoestellen bestaan idd reeds lang maar ik heb het wel over compactttoestellen op een natuurlijk koelmiddel, CO2 neutraal dus.
Of de HFK's er tegen 2020 zullen uitgaan is idd zéér de vraag, het is wel de intentie van Europa. De industrie zal gewoonweg niet kunnen volgen en men kan de gebruikers die nu nog investeren in koelmiddelen met een lagere GWP (R410a en vooral R134a) moeilijk binnen 10 jaar zeggen dat ze de hele installatie in de vuilbak mogen kieperen.

Hebben de lezers nog een aantal fabrikanten, namen van compacttoestellen?

Edit: Hans, intussen merkte ik via uw website dat je ook actief deelneemt aan diverse stuurgroepen. Je weet dus als geen ander dat als je vooruit wil en je je voor iets wilt engageren je veel met hoofd tegen de muur loopt, vuisten in je zakken moet maken, dat je heel veel compromissen moet sluiten,... Maar niks doen, al is het enige alternatef veel met je hoofd tegen de muur lopen helpt ons ook niet vooruit.
Ik verken op een later tijdstip even je website, zal terug héél lerend zijn merk ik nu reeds.

 

03/12/2010 - 22:11

daliti

ok, zo had ik het niet begrepen. natuurlijke koelmiddelen a la CO² en consoorten met die heel kleine compressoren, dat ligt niet voor de hand, er zal daar nog een en ander moeten bewegen.

en wat je laatste paragrafe betreft, je moet maar eens naar mijn hoofd komen kijken, de ene buil naast de andere ;-)

ik ben niet zo'n compromissenman, en helemaal niet democratisch ingesteld vrees ik als het op die dingen op aankomt.

hans d

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.