Electrische boiler of warmtepompboiler | Ecobouwers.be

U bent hier

Electrische boiler of warmtepompboiler

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

11/05/2009 - 21:14

beste forumbezoekers,

Wij gaan ons huis (gebouwd in 1978; gemetste kelder op straatniveau met hierboven bel-etage in houtskelet) renoveren naar een PH. De kelder komt buiten de geisoleerde schil te liggen.
voor verwarming hebben we gekozen voor een speksteenkachel. Maar voor sanitair warm water twijfelen we nog tussen een electrische boiler (EB) of een warmtepompboiler (WPB) die in beide gevallen in de kelder wordt geplaatst. (in het najaar plaatsen we ook nog PV panelen met een totaal vermogen van 3kw piek). gas of mazout zijn voor ons geen optie. Vanzelfsprekend wordt er ook balansventilatie voorzien.

We geraken er maar niet uit wat energetisch de beste oplossing is voor sanitair warm water (EB of WPB). sommige firmas raden ons de WPB absoluut af gezien de plaatsing in de kelder. (rendement veel te laag bovendien duurder dan een EB). Andere bedrijven promoten dan weer de WPB. Ook in dit forum vind ik niet echt een antwoord.

Persoonlijk ben ik minder en minder overtuigd van de WPB:

De warmtepompboiler zal de kelder afkoelen (en
ontvochtigen, dat is een voordeel) zodat de cop waarde van initieel +- 3 zal zakken naar bv.
1,5 met een steeds lager rendement als gevolg.
Een electrische boiler heeft meestal een vermogen van +-3KW.
De pomp van de WP boiler 500 W. In praktijk zal bij een slechte cop
de WP boiler meer tijd nodig hebben om de water temperatuur terug op
nominale waarde te brengen dan de electrische boiler.
Omdat bovendien de kelder buiten de isolatieschil komt te liggen zou de temperatuur wel eens buiten het werkingsgebied van de WPB kunnen komen te liggen zodat de temperatuur in de boiler niet veel hoger komt te liggen dan pakweg 25 graden, onvoldoende dus, en erger we hebben geen backup.
De EB heeft deze nadelen niet, is bovendien een pak goedkoper in aanschaf en door de combinatie met de PV panelen zijn we minder afhankelijk van onze electriciteits leverancier.

bedankt voor jullie reacties

een rekenvoorbeeld zou helpen, maar is volgens mij niet eenvoudig gezien de afhankelijkheid van de seizoenen (voor WPB) en de verschillende werking van beide toestellen.

Jales

20 Reacties

Reacties

12/05/2009 - 10:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Eerst enkele misverstanden:

Een warmtepomp in de kelder zal de lucht wel afkoelen (koude luchtstroom) maar deze lucht zal vochtiger zijn, want de waterdamp kan niet weg.
De temperatuur in de boiler hangt af van de instelling, en kan steeds hoog genoeg zijn. De COP gaat wel achteruit als de keldertemperatuur zakt en de watertemperatuur hoger is.

Welk is uw eerste doel? Geld uitsparen of minder CO2 uitstoten, of beiden? In België (55% nucleaire energie) of met zonnepanelen stoot men in elk geval een pak minder CO2 uit met de warmtepomp. En met een gemiddelde SPF van bijvoorbeeld 2,5 zal uw elektrictieitsrekening toch 2,5 maal lager liggen dan met rechtstreeks opwarming. De afschrijvingstijd hangt dan af van uw gemiddeld warmwaterverbruik.

pierre christiaens

12/05/2009 - 11:21

bij mij wil men de warmtepompboiler koppelen aan een zonnepaneel,wat denken jullie hiervan.

Wim

12/05/2009 - 13:23

Wim,

wel even opletten: vele warmtepompboilers hebben een 2de vrije warmtewisselaar. Daar kan dus een 2 energiebron opgezet worden. Maar veelal zitten die vrij hoog in het toestel. Die zijn dus wel geschikt om bij te verwarmen met mazout/gas. Maar daarom niet met zon.
Vraag dus zeker na waar die 2de warmtewisselaar zit.Die moet ook laag in het toestel zitten.
Het eindresultaat kan zijn dat je dan wel een boiler kan hebben van 300l, maar dat de zon er maar 150 kan van opwarmen (omdat de energie van de wisselaar maar zeer langzaam naar onderen zakt).

Walter

12/05/2009 - 11:38

Jales,

met hoevelen zijn jullie in huis (hoeveel water ga je verbruiken)? Een idee van de temperaturen in de kelder gedurende het jaar?

Zolang het in de kelder niet kouder wordt (zit die onder de grond, dat was me niet 100% duidelijk) dan 5°c is er geen probleem met de WPB. Onder de grond zal het in de kelder veelal niet kouder worden dan 5°C, ook met de WPB. Wordt het toch kouder verwarm je tijdelijk elektrisch (dat is ook je backup).

Elektrisch verwarmen met WPB of zuiver elektrisch compenseren met PV panelen:
=> Electrisch: rap verbruik van 3000kWh: is installatie van 18.000 Euro aan pv panelen
=> WPB: COP 2,5 op jaarbasis: 1300kWH: is installatie van een 7.000 Euro.
Thermische zonnepanelen kunnen de helft van je verbruik opvangen: kost je grofweg nog 3.000 extra bovenop de WPB (lijkt me meer zinvolle investering dan PV om minder afhankelijk te worden, je PV installatie zal je gewoon elektrisch verbruik moeten afdekken).

Zuiver elektrisch water verwarmen in een PH is wat jammer; DE WPB zal minstens de helft minder verbruik. Wil je zuiver elektrisch, vind ik dat je zeker zonnepanelen erbij moeten nemen.

Merk nog op dat als je een EB neemt, die in de geïsoleerde schil moet komen. .
Een boiler heeft rap een warmteverlies van meer dan 1000kWh per jaar; die wil je niet in je kelder maar in huis houden.

Walter

12/05/2009 - 14:02
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De klasieke defenitie van een 'warmtepompboiler' is een verluchtingstoestel dat de lucht, die decentraal via aanvoerroosters in huis komt, afzuigt uit de vochtige ruimtes en er dan de warmte uithaalt. De afvoerlucht wordt centraal afgevoert via een buis naar buiten. De warmte wordt in een sanitair warmwaterboiler opgeslagen.
Het is niet voorzien om samen te werken met een balansventilatie.
Indien je naar een PH wenst om te bouwen is die balansventilatie noodzakelijk.
Een warmtepomp die een boiler verwarmt is iets anders.
Tenzij bij een kompakttoestel zal die luchtwarmtepomp zijn warmtedragende lucht elders moeten zoeken.

Opgepast met de luchtdichting die in een PH noodzakelijk is en de luchtdichtheid van een speksteenkachel. Kamerlucht onafhankelijke werking door aanvoerlucht via kruipkelder of aanvoerbuis is niet gelijk aan een luchtdichte constructie van de kachel!

12/05/2009 - 14:14

anoniempje,

'klassiek' mag een warmtepompboiler best in een van het huis afgesloten en geïsoleerde ruimte staan. En dat is de topicstarter zijn eventueel plan. Daar is volgens mij niets op tegen. Dat zal ook geen problemen geven met de balansventilatie.
Ik vermoed dat de topicstarter zijn beletage volledig zal afbreken en bovenop de bestaande kelder/fundering een nieuw passiefhuis zal bouwen (anders lijkt me passiefhuis wel echt een uitdaging).
De luchtdichtheid van de kachel wordt wel een uitdaging.

Walter

12/05/2009 - 21:37

walter, allen
bedankt voor jullie reacties.

hieronder enkele antwoorden op de vragen:
- wij zijn met 4 thuis (2 volwassenen en 2 kindjes)
- de kelder zit niet onder de grond, maar op straatniveau.

Momenteel staat er nog een mazout CV in de kelder die in de winter de kelder behoorlijk opwarmt (slecht geisoleerde buizen + warmteverliezen niet gesoleerde bovenbouw). In het najaar zullen we deze installatie verwijderen. Ik verwacht dus dat in de winter de kelder serieus gaat afkoelen en dus op koude dagen zeer waarschijnlijk onder de 5 graden zal zakken. Ik ga er van uit dat de aanvullende verwarming (electrisch) in de WPB dan als backup bijspringt.

Ik begrijp uit bovenstaande reacties dat zelfs in deze omstandigheden een WPB energetisch interessanter is dan een EB.

off-topic, maar bij luchtdichtheid kachel hebben we nog niet stilgestaan. (vanzelfsprekend wordt de verbrandingslucht extern aangevoerd). suggesties altijd welkom :)

James

13/05/2009 - 12:46
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

indien de keldertemperatuur zakt onder de 5°C denk ik dat de meeste WPB er de brui zullen aangeven. Ik denk dat de meeste 5° uitgangstemp leveren en minstens 15° ingang nodig hebben.

Een gecombineerde actieve/passieve balansventilatie bestaat ook:
balansventilatie
een passieve warmtewisselaar om warmte te recupereren
een actieve warmtepomp die dient om een boiler op te warmen en/of de verwarmde ingezogen lucht na te verwarmen

en dit aangesloten op een AWW met bypass

kostrpijs in duitsland zonder boiler en zonder installatie +/- 6.500€

Het andere alternatief is een WPB met buitenunit. Die hebben wel een rendement van 4,5 en werken tot -20°

14/05/2009 - 01:34
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Mmm...

Ik ben zeker geen sanitaire professioneel, maar 1ste energiebron bij een PH is toch altijd en overal de zon? Een zonneboiler is toch standaard? Vooraleer nog maar te denken aan PV (of EB, yuck, de grootste verslinder van stroom met hou u vast: 609 kWh per jaar voor een modaal gezin) zou ik allang die zonneboiler hebben geplaatst (er zijn trouwens aanzienlijke subsidies voor voorzien)

Wat denk je van de oplossing die ikzelf voor mijn (OK, zeer grote: 330 m2) nieuwbouw favoriseer: de Drexel und Weiss X2? Dat is een all-in compact toestel mét geothermische warmtepomp via -bij voorkeur- "energiekorven". Gewoon een een paar gaatjes van diameter 30 cm in de grond en klaar. Passieve koeling als welkome toemaatje...

Geniaal! Kost wel een arm en een been (12000?), maar kom, je moet iets over hebben voor de planeet die onze kids ook nodig hebben.

It's up to you, Jales

Erwin

14/05/2009 - 12:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Tja,

een zonneboiler plaatsen natuurlijk, uw dak ligt blijkbaar goed georienteerd aangezien er nog een pv installatie geplaatst wordt.

Groeten
Luc

14/05/2009 - 21:22

Ik ben op mijn zoektocht idd ook het systeem van drexel und weiss tegengekomen. Dit ziet er kwa concept interessant uit. Ook het princiepe van korven te plaatsen (ipv captatie net, diepe put boring) voor captatie van geothermische warmte lijkt mij een goede oplossing.
I.v.m. deze laatste techniek vertelde iemand mij onlangs, dat omwille van de constante warmtetransport, de grond rondom het captienet of korven stilaan verzand, zodat na verloop van tijd de warmteoverdracht naar het fluidum slechter en slechter wordt.
Heeft iemand hier al van gehoord ?

Wij hebben echter gekozen voor een eenvoudige oplossing (maar daarvoor zeker niet de goedkoopste):
- Een speksteenkachel verwarmt het huis
- en (vermoedelijk) nu ook zonneboiler met electrische backup weerstand voor sanitair warm water.

De PV panelen komen er voornamelijk voor twee redenen:
1) ik heb een vijverpomp die een groot deel van het jaar continu draait (ongeveer 500Watt)
2) Er loopt een actie bij ons op het werk die 20% korting voor personeelsleden op een PV instalatie tov de gangbare marktprijs in 2009. (Er is ook een marktstudie gedaan naar betrouwbare installateurs)

Jakes

14/05/2009 - 22:19

"1) ik heb een vijverpomp die een groot deel van het jaar continu draait (ongeveer 500Watt)"
=> 500Watt lijkt me zeer veel; zeker dat er geen meer zuinige pompen bestaan?

Walter

14/05/2009 - 22:25

acura

de eenvoudigste oplossing?
je hebt een kachel nodig en een elektrisch weerstand om warm water te maken. en dan nog zonnepanelen voor warm water en PV panelen want je gebruikt op die manier te veel stroom?
lijkt mij een compacttoestel een stuk eenvoudiger, en waarschijnlijk ook nog goedkoper.
en wat al die akties betreft geloof ik geen bal van; ofwel zetten ze al hun andere klanten in het zak, of ze werken bijna gratis voor jullie???

hans d

15/05/2009 - 18:02
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hans,

Wij hebben gekozen voor een speksteenkachel, de bestelling hiervoor is geplaatst en dus finaal beslist.
Alle andere componenten (PV, zonneboiler, Balansventialtie) zijn nog niet finaal beslist
Wat betreft de PV, hieronder vind je enkele prijzen. (dateren van begin 2009)

Type cells: Monocristaline
Power/m²: 137 Wp/m²
Warranty product: 2 years
Warranty power: 90% afer 10 years / 80% after 25 years
Invertor
Brand: SMA
Warranty: 10 years
Prices per Wp (excl. VAT)
For 2,1 kWp: 4,80 €/Wp
For 4,2 kWp: 4,70 €/Wp
For 6,3 kWp: 4,50 €/Wp
For 8,4 kWp: 4,40 €/Wp

Ik heb zelf nog geen research gedaan naar actuele marktprijzen,
maar allicht zijn er mensen op dit forum die bovenstaande prijzen kunnen beoordelen.
(de laagste prijs is 4.32€/Wp voor een installatie van 8KW)

Wat sanitair warm water betreft ben ik er dus nog steeds niet uit.
onze requirements zijn: geen gas,mazout en geen boring voor benutten van geothermische warmte. (Dus een compacttoestel is in ons geval geen optie aangezien zonder externe "onuitputtelijke" warmtebron ik niet geloof in goede energetisch rendement)

Blijft nog over: EB en WPB
Als ik het ecologisch aspect in rekening breng: toevoeging van zonnepanelen.
inclusief budgettair aspect: EB + zonnepanelen. (mijn huidige keuze)

Idd dit is niet noodzakelijk de eenvoudigste oplossing. De compact unit is dit ook niet.
zeker niet in vergelijking met een gewone gasdoorstromer die ongetwijfeld een fractie kost van bovenstaande installaties. (Zelfs na aftrek van subsidies)

Veel moeite om wat water op te warmen....
(konden ze 1000 jaar geleden ook al)

Acura

16/05/2009 - 17:31

acura

1. de prijs van PV hangt niet alleen af van de materialen, ook van de installateur. en dat maakt vergelijken moeilijk, al moeten prijzen van 4.32€ haalbaar zijn voor iets degelijks.
2. ecologisch aspect? dan valt directe verwarming sowieso af.
3. beste oplossing in jou geval?
je hebt het jezelf wel moeilijk gemaakt door op voorhand een aantal deelkeuzes te maken zonder eerst goed nadenken over het hele plaatje. voor een efficient energiebeheer moet je een totaaloplossing zoeken, en pas dan beslissen/bestellen, nu heb je de hele boel gehypothekeerd door een deelbeslissing te nemen.

- je zou kunnen overwegen een warmtewisselaar in de speksteenkachel te plaatsen, dat bestaat (naar horen zeggen). dan heb je tenminste een coherent geheel. en dan kan je je boiler bijverwarmen met de speksteenkachel en (later) met de thermische zonnecollectoren, en voor de dagen dat het niet lukt met beide, kan je nog altijd sporadisch naverwarmen met een directe elektrische weerstand.
mogelijk probleem hierbij is dat je je huis zo goed geïsoleerd hebt, dat je het grootste deel van het jaar je kachel niet kan gebruiken, iets wat ik al meer meegemaakt heb met spreksteenkachels.

- aparte hout- of pelletketel om enkel warmwater te maken is een beetje te gek.

- warmtepompboiler als je een ventilatiesysteem met WTW hebt heeft niet zoveel zin, COP wordt dan wel erg laag, al kan je met een BWW op je ventilatie misschien wel zorgen dat de lucht niet onder de 4° gaat, en dan is er misschien nog iets te halen.

- als allerlaatste de directe elektrische verwarming, maar wat mij betreft ecologisch onaanvaardbaar, ook niet met PV-panelen.

wat ik niet begrijp is je suggestie dat de compactunit geen eenvoudige oplossing is, ik kan je wel begrijpen als je zegt dat het geen oplossing naar je hart is, maar volgens mij is het net wel een eenvoudige oplossing, 1 unit en je hebt je volledige energiebeheer in de hand.

hans d

16/05/2009 - 07:02

Bij Schuco raden ze aan om een minimale aanzuigtemperatuur van 10° graden te hebben om een beetje van een cop te hebben. Ideaal is dus om warme lucht uit een andere ruimte aan te zuigen waar warmte overschot is.
Bij een residentiele woning is dit in de zomer geen probleem, maar in de winter is dit iets anders. Toch zal de WPB nog altijd veel minder verbruiken dan een gewone elektrische boiler.

Koppeling met zonnepanelen is mogelijk, niet noodzakelijk, maar wel sterk energiebesparend. Meestal voeren wij dit dan ook zo uit. Natuurlijk spreek je hier snel over een 2/3 duurdere installatie dan initieel.

16/05/2009 - 10:33

Bij Schuco raden ze aan om een minimale aanzuigtemperatuur van 10° graden te hebben om een beetje van een cop te hebben. Ideaal is dus om warme lucht uit een andere ruimte aan te zuigen waar warmte overschot is.
Dus eigenlijk ga je je verwarming dan harder laten werken om warm water te produceren met de warmtepomp boiler? Wat je dan wint aan COP verlies je aan extra verwarming die je nodig hebt.

Walter

16/05/2009 - 17:45

bij schuco vergeten ze een paar dingen, niet onlogisch want wat weet een fabrikant van zonnepanelen af van warmtepompen?
ik ga er vanuit dat iemand die echt bezig is met energie efficiënt te bouwen reeds een ventilatiesysteem met WTW gebruikt. en dan heb je geen mogelijkheid om ergens "warmte op overschot" aan te zuigen, want dat zou de hele balans overhoop halen. dat "ideaal" is dus in de praktijk niet haalbaar.
in de zomer zou dat niet echt een probleem vormen, omdat dan de warmte in de afvoerlucht na de WTW nog hoog genoeg zal zijn om een goede COP te behalen. maar in de winter blijft er niet veel meer over.
maar zelfs met een heel slechte COP zal je nog altijd wel minder energie gebruiken dan met directe electrisch verwarming, dat staat vast. want al heb je een spf van 1.5, ga je toch nog uit elke kWh 1.5 kWh warmte halen.

hans d

16/05/2009 - 18:12

Dat klopt zeker, maar met aanzuigen in de ruimte waar warmteoverschot is bedoel ik uiteraard waar echt warmteoverschot is, en dus niet uit de ruimte waar de ketel staat. Dat zou een visieuse cirkel zijn hé.

Zoieso ga je minder verbruiken dan met een boiler op elektriciteit.

16/05/2009 - 18:20

tja, maar met balansventilatie met WTW heb je nooit overschot, dat is het 'probleem'.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.