Electrabel heeft het nog altijd niet begrepen! | Ecobouwers.be

U bent hier

Electrabel heeft het nog altijd niet begrepen!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

01/04/2007 - 23:01

Electrabel zal een nieuwe electriciteitscentrale plaatsen MET KOELTOREN. Wat een energie die letterlijk de lucht in gaat! Het zal hen worst wezen dat er alternatieven zijn om hun water te koelen.
( zie http://www.gentsmilieufront.be/index.php/id/135 )

Electrabel lacht ons, die investeren in een betere toekomst, gewoon uit.

De moed er inhouden!

Dirk

26 Reacties

Reacties

03/04/2007 - 21:32

ik volg je helemaal, ik rijd zelf al jaren langs de energiecentrale op de pathoekeweg in brugge, de koelinstallatie is bekant groter dan de centrale zelf. ik kan daar echt niet bij.

03/04/2007 - 22:23
Jan

Hoe groter de koelinstallatie, hoe lager de condensortemperatuur (ttz hoe kleiner verschil met omgevingstemperatuur), en dus hoe hoger het rendement van het kringproces (in de winter heeft een thermische centrale een groter rendement dan in de zomer).
Da's de theorie.

Men kan de condensortemperatuur op een hoger niveau houden, dan zou het geschikt zijn bijv. stadsverwarming. Het rendement daalt daardoor echter.

Zo eenvoudig is het dus niet.

03/04/2007 - 23:31

Jan,

Klopt als een bus. De oude centrales hadden geen koeltorens en een veel lager rendement.
Trouwens in dat artikel staat dat men een kolencentrale gaat sluiten. Prima initiatief.
Groenen moeten oppassen dat ze zich niet belachelijk maken door hun buikgevoegl te volgen eerder dan technische kennis.

Maarten

03/04/2007 - 23:45
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Bovendien is het zo dat er in de zomer geen behoefte is aan stadsverwarming en serreverwarming, de koeltoren moet er dus zijn.

vr gr
Pluto

03/04/2007 - 23:59

Vroeger hadden ze geen koeltorens ja dat klopt koelwater kwam uit rivieren en kanalen.

Vanwegen de thermische vervuiling zijn koeltorens noodzakelijk kwaad geworden om aan strengere normen te voldoen om het oppervlaktewater te doen dalen.

In Nederland kan het zo zijn dat centrales in de zomer af moeten schakelen om de norm niet te overschrijden.

04/04/2007 - 00:34

Wat zijn de temperaturen in de condensor gedeelte? 200 graden?
Door dimensioneren van de wisselaar kan het primaire proces gewoon gehandhaafd blijven.

04/04/2007 - 00:41

In de zomer is er geen behoefte aan verwarming, maar dan gebruik je de warmte toch voor de benodigde koelbehoefte.

04/04/2007 - 09:51
Jan

Chathanky, die twee laatste posts begrijp ik niet goed

1. condensor temperatuur is idealiter de omgevingstemperatuur (altijd iets hoger, 10 à 20 °C?). Zeker geen 200°C! De oude stoomlocomotieven hadden geen condensor, maar loosden hun stoom in de lucht (daarom moesten ze ook regelmatig water bijtanken) - dit komt overeen met condensortemperatuur van 100 °C (dampspanning is dan gelijk aan atmosfeerdruk), en een rendement van 20 à 25 % (afhankelijk van maximumdruk en -temperatuur in waterketel).
cf. positieve kringproces (oftewel stoomcyclus)

rendement kan nog verhoogd worden door voorverwarming verbrandingslucht, opsplitsing van stoomflow tussen hoge druk, middendruk en lagedruk turbines etc.

2. "dan gebruik je de warmte toch voor de benodigde koelbehoefte" - sorry, kan je uitleggen hoe je dat gaat doen?

04/04/2007 - 13:47
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@2. Misschien hetzelfde principe als een blikje koelen dmv natte handdoek in de zon?

04/04/2007 - 21:16

@pluto
je schrijft "Bovendien is het zo dat er in de zomer geen behoefte is aan stadsverwarming en serreverwarming, de koeltoren moet er dus zijn."
1. Je zegt dus dat zonneboilers in de zomer geen nut hebben?
2. in Gent is er nog steeds een stadsverwarming in gebruik. Je zegt dus dat deze overbodig is!

Dirk

04/04/2007 - 22:54
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hoho Dirk, een kleine nuancering is hier noodzakelijk !

Indien jij in de buurt woont van een elektriciteitscentrale, en indien jouw woning aangesloten is op stadsverwarming, die gevoed wordt met de afvalwarmte van deze centrale, dan is een zonneboiler in jouw situatie een nutteloze investering. Indien jouw zonneboiler zeg maar 10.000 liter warm water produceert, dan zal de elektriciteitscentrale exact 10.000 liter méér warm water in de Schelde lozen. Je kan net zo goed je zonneboiler in de Schelde laten lozen, en je warm water uit de stadsverwarming halen. Dat heeft exact hetzelfde eindresultaat.

vr gr
Pluto

05/04/2007 - 00:24

Jan:

1: Condenseren onder druk spelen bij hogere temperaturen
Voor het rendement is een hoog drukverschil nodig die
Door een groter temperatuursverschil groter wordt.

2: Koelen kan door absorbsiekoeling, eenvoudigste vorm is
de campingkoelkast op gas.

05/04/2007 - 00:27

Vincent:

De vorm die jij beschrijft is adiabatische koeling, ontrekken van warmte door verdamping.

05/04/2007 - 00:35

Pluto:

Stadverwarming en zonneboiler is de meest effectieve vorm van investeren.
Alle warmte die je toevoegt wordt geregistreert door de joule meter en terug salderen in de energierekening.

Probleem is dat je netbeheerder van warmtelevering dit niet waardeert (toestaan), die wil warmte kwijt en zit niet te wachten op een warmte toename. Het overschot moet de leverancier vernietigen om de centrale van voldoende te koelen.

05/04/2007 - 20:57
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

chathanky:

het genereren van elektriciteit uit warmte door verbranding kan, volgens de thermodynamica, slechts met een beperkt maximaal rendement. Dit rendement hangt af van zowel de inlaat en de uitlaat temperatuur van de turbine. Hoge inlaattemperaturen zijn goed, lage uitlaattemperaturen ook.

Je hebt daarom een condensor (aan de uitlaat) nodig als je een hoog elektrisch rendement wilt. Als je de warmte niet herbruikt door middel van warmte-kracht-koppelling is zo een lelijke koeltoren dus absoluut goed voor het rendement van de centrale. Dus toch best nog even een goed boek over thermodynamica in de bib halen als je over deze technische aspecten wilt meespreken.

05/04/2007 - 21:30
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@jurgen
>>Als je de warmte niet herbruikt door middel van warmte-kracht-koppelling is zo een lelijke koeltoren dus absoluut goed voor het rendement van de centrale

Zo een 'lelijke koeltoren' is natuurlijk 'absoluut goed' voor het rendement, want zonder deze is er gewoon géén centrale.

Veel beter is natuurlijk de nuttige warmte zo goed als volledig op te gebruiken in een of andere ORC of KALINA-cycle of wat dan ook, en dan een veel kleinere koeltoren. De technologie is er, maar onze energieproducenten voelen zich gewoon niet verplicht er ook gebruik van te maken. Zulke technologieën hebben enkel ecologische winst, geen economische winst.

05/04/2007 - 21:46

Jurgen:

Als je verder leest dan alleen het gene wat je wilt lezen zal je dit ook terugvinden dat een lage retour temperatuur van een turbine bevorderend is.

Ik weet ook niet waar uit je opmaakt dat ik dit tegen spreek.

Verder mag ik nog wel eens in wkk centrales die overgens meestal met een gasturbines zijn aangedreven en niet middels stoom, wat toch weer een iets andere benadering hebben om het rendement te verhogen.

05/04/2007 - 22:22
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@willy
>>Zulke technologieën hebben enkel ecologische winst, geen economische winst.

Natuurlijk hebben deze technologieën wél een economische winst, maar niet in die mate dat het kan concureren met de huidige winstmarge.
Dat is nu eenmaal KAPITALISME: het is tegenwoordig niet voldoende dat iets winstgevend is, het moet allemaal VERSNELD opbrengen.

Misschien een idee voor cooperatieve verenigingen zoals Ecopower:
ga energie oogsten waar het is, namelijk in de talrijke koeltorens die ons land ongellukig genoeg rijk aan is.

wow, klein beetje nuanceren kan hier geen kwaad.

als het allemaal goed uitgedokterd wordt denk ik dat ze met die restwarmte wel nuttige dingen kunnen doen. zo zijn er veel fabrieken die ook in de zomer warm water nodig hebben voor bepaalde procedes... als electrabel zou investeren in WKK's voor die firmas dan kan zij gigantisch veel electriciteit produceren zonder het water te moeten koelen via koeltorens: die bedrijven gaan met plezier dat warm water gebruiken in hun processen (want dan moeten zij het niet meer opwarmen, dat is ook duur).

de privémarkt is inderdaad te schommelend om alleen daarmee je eliwater te koelen (al is het wel zo dat er in de zomer veel minder eli nodig is dan in de winter dus ook veel minder water moet worden gekoeld, maar nog steeds gaat er in de zomer warm water over zijn als je het op de woningmarkt zou koppelen).

meer WKKs en dergelijke investeringen zouden niet meer nodig zijn denk ik (of eb en vloed centrales! maakt continu stroom "zonder" energiekost, maar ook daar zullen vermoedelijk nadelen aan zijn)

groeten,
christophe

06/04/2007 - 11:21

het "KAPITALISME" nou ja zeg.

Zwitserland heeft nu eenmaal de mogelijkheid om met watercentrales massas energie op te wekken, ik dacht gelezen te hebben zon 70 % inmiddels!
Doel is volledig onafhankelijk te worden, vanuit de overheid wordt er massaal geinvesteerd in bij voorbeeld zonnepanelen op alle mogelijke plaatsen, zoals langs snelwegen en spoorwegen, bruggen, op de vertikale zijden van flatgebouwen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat de instelling van zwitserland geheel anders is, ook hier zou de overheid kunnen stellen dat alleen de meest efficiente vormen van produktie bevorderd moeten worden.

In tegenstelling tot duitsland, waar de bruinkool-lobby probeert de industrie gaande te houden en zelfs te bevorderen. Het kost de duitse belastingbetaler 90.000 euro per werknemer in de bruinkool-industrie. Afschaffen willen ze al lang, maar met de huidige energie-discussie zijn er die oude bruinkool mijnen weer willen openstellen.

En straks zegt er iemand dat ze niet vervuilen en heeeel erg efficient zijn.........................

Waar het om gaat is dat het eindige bronnen zijn, die op een keer zullen opraken.

06/04/2007 - 13:05
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Spijtig genoeg staan er heel wat bestaande WKK's in België gewoon stil, wegens niet rendabel (genoeg?).

Het is soms gewoon goedkoper elektriciteit aan te kopen die door afgeschreven nucleaire centrales geproduceerd wordt en lokaal enkel warmte op te wekken met gas dan een stilstaande WKK voor beiden te gebruiken.

WKK-certificaten leveren gewoon te weinig op. Vooral in combinatie met groene-stroom certificaten, die men verkrijgt door bijvoorbeeld biogas als brandstof te gebruiken, is het voor de industrie rendabel. Gewoon verbranden van het biogas levert immers geen groene-stroom certificaten op.

Als je gewoon eens omrekent hoeveel cent 1 kWh electriciteit aan gas of kolen kost, dan zul je zien dat er niet veel marge meer overblijft om winst te maken. Daarom ook dat SPE, dat vooral hoog-rendement gascentrales heeft, verlies maakt. Terwijl Electrabel, dat vooral afgeschreven kerncentrales heeft, 2 miljard euro per jaar winst maakt.

06/04/2007 - 18:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Leer mij rekenen a.u.b., Jurgen misschien?

Bekijken we het Belgisch electriciteitsnet:
het potentieel schommelt rond de 10 GigaW.
Passen we een rendement van 52% (het beste cijfer in belgië volgens SPE) toe dan komen we tot een koelcapaciteit van 10GW * (100-52)%= het equivalent van 4.8 GW.

Aangezien alle centrales veredelde stoommachienes zijn wordt dit warmtepotentieel aangeboden aan 100°C minimum.

Met een ORC-cyclus kan er nog 10% elec gewonnen worden uit deze warmte. Maar laat me, in een goedaardige bui, rekenen aan 5%, dan kom ik aan 4.8GW*5%= 0.24GW

op jaarbasis (0.24*24*365)= 2100 GWh

1m² PV = 100 KWh per jaar

Dus het potentieel van ORC-technologieën in belgië = 21 miljoen m² PV
Dat is 2m² per Belg! (misschien zelfs 4m² of meer)

Ik spreek hier natuurlijk niet van groene energie, enkel de fosiele brandstof-afhankelijke centrales iets CO2-armer en de kerncentrales iets productiever te maken. En dat komt overeen met 20 miljoen m² PV ?????!!!!( ik persoonlijk zou wel weten wat aan te vangen met die 2 millard euro winst)

HELP!!

06/04/2007 - 21:26

In Nederland hebben ze het wel begrepen, ook industrie en eli bedriven. Er komt een gigantisch warmwaternet.
Citaat: 'Deze zomer besloten VROM en het ministerie van Economische Zaken om gezamenlijk 20 miljoen euro uit hun begroting vrij te maken voor het Warmtebedrijf. Dit bedrijf is een gezamenlijk initiatief van het Havenbedrijf Rotterdam, de provincie Zuid-Holland, de woningcorporatie Woonbron en de gemeente Rotterdam. Medewerking verlenen onder andere AVR, Shell-Nederland, Nuon, ENECO Energie, E.on en ROM-Rijnmond.'
En verder “We hebben het hier over een energiehoeveelheid van twee gemiddelde elektriciteitscentrales. Dat gaat nu dus nog de lucht en het water in.”

zie http://www.warmtebedrijf.nl voor het gehele artikel.

Dirk

07/04/2007 - 16:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

KIjk eens aan wat je met 20 miljoen kunt opstarten. Wat kan men dan met 2 miljard?

Het WKK-verhaal staat niet helemaal los van het ORC-verhaal, dacht ik , het ORC-proces loost water aan 60°C en is misschien verder voor de rest niet meer bruikbaar voor stadsverwarming veronderstel ik.

Veel van de mensen hier op dit forum brengen het verhaal van elke euro tienmaal om te draaien alvorens het te investeren in een groen project dat zich pas over tien jaar terugbetaald.

Ondertussen kunnen de grote rakkers ,zoals electra..., zich de luxe permiteren grote winsten op te rapen en iedere vorm van rationeel met energie om te springen te negeren, wegens geen economische winst.

Ja, wat hydro-elec opkopen in zwitserland en dan posters hangen in den Delhaize. Allemaal FAKE!

10/04/2007 - 09:58
Jan

Vooraleer men in het wilde weg wat rekensommetjes maakt:

"Aangezien alle centrales veredelde stoommachienes zijn wordt dit warmtepotentieel aangeboden aan 100°C minimum."

Waar komt deze kwakkel vandaan? Men bouwt juist van die mega-koeltorens om de condensor temperatuur zo weinig mogelijk boven de omgevingstemperatuur te laten uitkomen.
Die 100°C was het geval bij de stoomlocomotieven (waar een condensor veel te zwaar zou zijn).

Zoals gezegd eerst eens de fundamenten van de thermodynamica erop naslaan (tenzij sommigen die thermodynamica als niet-ecologisch beschouwen...).

Wat uiteraard niet betekent dat men niet kritisch mag staan tegenover die grote energie-concerns - en zelf zo spaarzaam mogelijk omgaat met de hoogwaardige energievorm die electriciteit is. Dat was trouwens mijn eerste reactie ook op de promotie van de electrische verwarming door El..bel in de jaren '80.

10/04/2007 - 20:20
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Beste Jan,

merci voor de respons,

>>"Aangezien alle centrales veredelde stoommachienes zijn wordt dit warmtepotentieel aangeboden aan 100°C minimum."
>>Waar komt deze kwakkel vandaan? Men bouwt juist van die mega-koeltorens om de condensor temperatuur zo weinig mogelijk boven de omgevingstemperatuur te laten uitkomen.

Het verschil is dat jij je termometer aan de uitgang van de koeltoren steekt, ik aan het begin.
M.a.w. de uitgangstemperatuur van de condenser zal dalen met een grotere koeltoren (en daardoor ook het rendement van de installatie een beetje ) maar het werkelijke rendement (... Carnot ) wordt bekomen tussen begin- en eindtemperatuur van het wérkelijke proces. Ik sprak hierboven dus over technieken die zouden kunnen toegepast worden vóóraleer de condenser aangesproken wordt. Het gaat em in wezen over de ingangstemperatuur aan koeltoren (= eindtemperatuur nuttig thermodinamisch proces) .

De enigiste kwakkel van mijn kant was te spreken over een kleinere koeltoren (dat was eigenlijk figuurlijk bedoeld). In werkelijkheid : hoe groter de koeltorens hoe beter.

Maar dit alles zal de gemiddelde forumganger hier natuurlijk wórst wezen.

Ik blijf dus bij mijn stelling: de kleine man wordt verplicht te doen wat ie kan (zie gemiddelde forumganger hier) maar de grote jongens blijven ongehinderd doen zoals altijd (zakken vullen).

de groeten

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.