eeuwig gratis energie | Ecobouwers.be

U bent hier

eeuwig gratis energie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

15/05/2005 - 09:09

Een Amerikaan claimt dat hij een eeuwige, gratis en groene energiebron ontdekt heeft.

Een warmtepomp levert bij een COP van 4 een hoeveelheid (warmte)energie die 4 maal zo groot is als de oorspronkelijke elektrische energie die je er in stopt. De Amerikaan beweert nu dat hij er als eerste in geslaagd is, om deze 300 procent extra warmteenergie gedeeltelijk terug om te zetten in elektrische energie, en wel in die mate dat het systeem meer elektriciteit levert dan de motor van zijn warmtepomp verbruikt. Hij heeft dus een zichzelf voedende warmtepomp gebouwd, die gratis groene warmte + stroom levert.

vr gr

Pluto

62 Reacties

Reacties

19/08/2005 - 00:08
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Eventjes voortborduren over wat hierboven geschreven is in verband met elektriciteitcentrales:

"Theo­retisch kan bij een temperatuurverschil van 500°C dus 60 % rendement worden gehaald en bij 100°C verschil een rende­ment van 33 %. De praktijkwaarden liggen een stuk lager omdat een ideaal Carnot­proces niet mogelijk is. In de praktijk is 47 % het hoogste dat men kan halen voor deze energie-omzetting. Dat is met een stoomturbine bij een tem­peratuurverschil van 500 °C met de omgeving."

Deze tekst komt uit het boek "Energie" geschreven in 1982.

Nu lees ik vandaag dat de nieuwste gasgestookte centrale van General Electric (het H-systeem) een rendement haalt van 60 % ! Carnot, de Franse geleerde uit het stoomtijdperk en één van de grondleggers van de thermodynamica wordt dus op snelheid gepakt ! Spijtig dat de man al lang dood is en dit niet meer mag meemaken.

Maar nu verder betreft de toekomst : koppel aan zo een centrale een warmtepomp met een COP van 4 en je hebt EEN RENDEMENT VAN 60 x 4 = 240 % OP DE PRIMAIRE ENERGIE !! Bij een COP van 5, zoals sommige warmtepompfabrikanten claimen, is dit zelfs 300 % !
Hoe kan een gasketelfabrikant met een rendement van 109 % - ik zeg het tegen mijn goesting maar allé :-) - hiermee ooit concurreren ?
Dit betekent ook dat indien :
1) men alle centrales vervangt door een nieuwe van 60 %
2) iedereen een warmtepomp plaatst
dat men dan het totaalverbruik van stookolie en gas voor de verwarming met faktor 2,4 tot 3 kan verminderen.

vr gr

Pluto

03/09/2005 - 12:30

ik zit ook reeds een tijdje met een projekt in mijn hoofd
het idee van zonneenergie in de grond te pompen zal natuurlijk efficienter zijn als het mijne (mijn bedoeling was als koudebron omgevingswarmte te gebruiken)
mijn projekt zou een zelfbouw stirling zijn tussen vacuum-zonne-panelen en dus omgevingswarmte
probleem?
1 ik ben geen mechanieker (bouw)
2 ik ben geen ingenieur (berekeningen)
3 ik ben geen elektricien (aansluitingen en regulering)
wat de bouw betreft denk ik het wel te kunnen halen mits een beetje hulp van kennissen
de elektische kant van de zaak zou ook niet onmiddelijk voor problemen moeten zorgen (mijn oom zal mij maar al te graag helpen)
maar wat berekeningen betreft tast ik volledig in het duister
even praktisch, en ik denk dat andere in spe prutsers zoals ik wel zouden geholpen zijn met meer praktische formules of natuurlijk ervaring met wat ik wil bouwen
veronderstel:
+- 20m2 zonnepanelen
delta t minimum 20C
maximum 60C (veronderstel ik toch)
?? efficientie motor 50% ??
?? efficientie regularisatie naar 230V/50Hz 50% ??
en last but not least, hoe groot moet de recuperator zijn tussen de 2 cylinders als men met een alfa-type motor werkt

ik geloof dat dit wel omgeveer omvat wat de meeste prutsers als ik in hun hoofd wemelt

misschien kan iemand ons wat meer licht in de duisternis brengen
dank bij voorbaat

dit gezegd zijnde is mijn advies (het mijne) dat de enige manier om groen te zijn is geen energie te gebruiken
zonnepanelen of windenergie hebben ook hun inpakt!
windenergie landschapsvervuiling!
zonnepanelen gezien hun absobtie-efficientie kunnen ook bijdragen tot het opwarmen van het klimaat!

09/09/2005 - 12:36
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

In bovenstaande redenering ben ik nog iets vergeten, namelijk de 40 % afvalwarmte van de centrale. Indien men de centrale bouwt binnen een grote woonkern kan deze afvalwarmte gerecupereerd worden via stadsverwarming. Het uiteindelijke rendement is dan :
(60 x 5) + 40 = 340 %
Maar laat ons met beide voeten op de grond blijven, want het gaat hier om ideale omstandigheden. Laat ons een meer realistische denkoefening maken :
elektrisch rendement van de centrale = 50 %
COP van de warmtepomp = 4
rendement van de stadsverwarming = 60 %

(50 x 4) + (60/100 x 50) = 200 + 30 = 230 %

Deze 230 eenheden energie bestaan in feite uit 100 eenheden primaire energie en 130 eenheden omgevingswarmte (zonneenergie). Het rendement is dus méér dan het dubbele van een condenserende gas- of stookolieketel (230 % tov 109 %).
De combinatie moderne elektrische centrale + warmtepomp is een grote stap vooruit op milieu-gebied. Immers, het systeem laat toe dat terwijl de elektriciteitcentrale zeg maar 100.000 ton olie of gas verbrandt, de warmtepompbezitter het equivalent van 130.000 ton olie of gas aan zonneenergie kan oogsten.

vr gr

Pluto

09/09/2005 - 14:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hoog tijd dus voor de milieu-activisten om de strijd aan te vangen tegen huishoudelijke stookinstallaties (al dan niet condenserend)
:-)

vr gr

Pluto

15/09/2005 - 22:47
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Men zou bij iedere grote stad een aparte "verwarmingscentrale" kunnen bouwen, een stadsverwarming aanleggen, en deze stadsverwarming voeden met 1 reusachtige "state of the art" warmtepomp. Het verbruik aan fossiele energie van die stad zou onmiddellijk halveren.
U ziet, de technologie is er, wat ontbreekt zijn de €€€€€€€€€'s en $$$$$$$$$.

vr gr

Pluto

Ook een zonnepaneel is niet eeuwig. De materie gaat uiteindelijk op aan zijn energieproductie. Het behoud van energie blijft dus en er is zeker geen winst van energie.

Relatief gezien zou je kernenergie (en kernfusie, maar zelfs de nieuwste centrale die nu beslist werd in Frankrijk te zetten, zal nog geen overschot hebben en dient eventueel om later een echte kernfusiecentrale tot model te zijn) wel een beetje kunnen beschouwen als een enorme winst: Je hebt veel water af te koelen tot stoom (vandaar die grote koeltorens, anders warmt de rivier erbij te veel op, vormt ook een probleem in Nederland als het een te lange en warme droge zomer wordt waarbij het rivierpeil te veel zakt), en eigenlijk zeer weinig kernenergieafval. We zouden wel nog een heel eindje goed zijn (los van de berichten dat ook de kerngrondstof aan het verminderen is) zonder overhaast ons te storten in een avontuur met windmolens (en wie weet daaruitvolgend meer orkanen en wind; de luchtdrukverplaatsing kan toch niet veranderd worden en je blijft toch met het drukverschil zitten door zowel temperatuurverschillen als de ronddraaiende wereldbol?) en zonnepanelen met zeer dure grondstoffen te storten (monokristallijn silicium en multikristallijn)?

Jean Marc VAN BELLE
info [at] logocom [dot] be

Ik vind mijn drie kinderen trouwens drie perpetuum mobile... perpetuum omdat ik zelf niet perpetuum bent, en dat relatief dan ook perpetuum is omdat ik het niet meer zal weten als ik er niet meer ben (filosofisch doordenkertje).

23/11/2005 - 23:03

Eeuwig gratis energie? De meesten weten nochtans de klepel hangen en halen er de juiste (Carnot) formule bij. Alleen bij het toepassen ervan worden nogal rare kronkels gemaakt, en die misrekeningen geven de indruk dat het mogelijk is energie uit het niks te halen. Niks is minder waar in onze wereld.

Uiteindelijk leeft alles op deze aarde van de overgang van energie onder hoogwaardige (geconcentreerde) vorm, naar energie die totaal verspreid is. (omgevingswarmte). We hangen dus af van de zonnestralen , die we weer verliezen als lage (omgevingstemperatuur) afstraling in de ruimte. Die overgang neemt nogal wat tussenvormen aan, zoals damp-regen-rivieren-zee, zoals groen-planten-fossiele_brandstof-beweging-warmte, zoals groen-voedsel-mest, zoals licht-electriciteit-warmte. Tijdens dit energetisch verval is het mogelijk om van de energie-stroom te profiteren om andere hoogwaardige vormen (zoals beweging, hoogte, druk, electriciteit) af te takken. Het omgekeerde energieflow proces is ook mogelijk, mits het toevoegen van hoogwaardige energie.

Veel energie met klein verval (bvb rivier) kan een kleinere hoeveelheid energie onder hogere vorm opleveren (oppompen op grote hoogte). Weinig energie met groot verval (water uit watertoren), kan meer energie van klein verval veroorzaken (bvb waterstraalpomp voor oppompen uit regenput).

Voor de warmte is er de formule van Carnot. In ideale omstandigheden (zonder nutteloos verval) is de maximale energie bekend die uit een energieverval kan worden afgetakt, en ook de maximale hoeveelheid energie bekend die door een hoogwaardige energie kan worden verplaatst tegen het verval in. De formule is zeer simpel , het is de verhouding tussen de koude en de warme temperatuur in absolute temperatuur °Kelvin=(°C+273)

Een warmtepomp die met 1KW erin slaagt 3KW meer over te pompen, dus 4KW af te leveren (COP=4) kan dit hoogstens doen tussen bepaalde temperaturen. (Bvb tussen -12°C en 75°C, ofte 261°K en 348°K). Nooit zal men dit ideaal bereiken omdat er niet-productief verval moet zijn om de energie in beweging te houden. (De radiator moet warmer zijn dan de binnenruimte, de condensor kouder dan de buitenwereld.) Dus dit kan dienen om bvb bij +10°C buiten, een watertemperatuur van 55°C te bereiken. Bij andere temperaturen gelden ander COP. (formule van Carnot).

Het omgekeerde geldt ook. Om de 4KW om te zetten in 1.5KW arbeid en 2.5KW warmte is een verhouding van 2.5/4.0 nodig in de temperaturen. Bij 360°K aan de warme kant heeft men 225°K aan de koude kant. Of 87°C warm en -68°C aan de koude kant. Ander voorbeeld 480°K warm en 300°K koud, of 203°C en 17°C. Terug alles ideaal, voor de energieflow hebben we weer niet productieve verliezen nodig, bvb een warmtewisselaar op 233° en een koude bron op -13°C.

Duideljk toch dat de 4KW van de eerste warmtepomp, van een veel te lage kwaliteit zal zijn om die 2e motor de doen werken, aan de veronderstelde rendementen. De dingen gebeuren maar als er niet productief verval is. Met andere woorden de COP bij een gegeven koude en warme temperatuur is lager bij de motor dan bij de warmtepomp. Dus we verliezen steeds hoogwaardige energie, die laagwaardig wordt. Dus ook als we de kring motor-pomp proberen te sluiten.

Dus geen perpetuum mobile, tenzij er konstant hoogwaardige energie (zonnestralen, kernenergie) vervalt tot laagwaardige (omgevingstemperatuur).

En toch kan een een Stirling motor en warmtepomp samen , meer warmte leveren dan de energetische waarde van de brandstof. De reden is dat de brandstof eerst een zeer warme bron maakt (700°C) die dus veel energie laat aftakken bij verval naar de warmwatertemperatuur (80°C), terwijl de warmtepomp maar een kleine sprong moet maken van koude buitenwereld condensor (-40°C) naar de warmwatertemperatuur. (Waardoor een grote COP.)

Niks perpetuum mobile, of uit het niks gecreeerde energie. Alleen het te grote verval van warmte omgezet, in een grotere hoeveelheid warmte tegen een kleiner verval, door het te grote temperatuursverval tussen de vlam en het warmwater te gebruiken om energie tussen de omgeving en de warmwaterleiding tegen het verval in te pompen.

Bernard

25/11/2005 - 21:04

een eeuwige energie noem je pepolium mobile ofzo en voor dusver bekend bestaat zoiets nog niet en komt er waarschijnlijk ook niet want je kan nooit alle warmte en energie opvangen.
je heb altijd verlies hoe je het ook bekijkt.

perpetuum mobile = tot in het oneindige voortbewegend

Eigenlijk gaat het hier dus niet rechtstreeks over energie, maar om iets te creëren dat niet meer stilvalt. Zoals een lichtstraal door de ruimte zenden als deze oneindig zou zijn.

Integendeel, het gaat zelfs over het feit van GEEN energie, maar over een basisnatuurwet zoals eenparige rechtlijnige beweging of iets dat ik noem 'een lichaam in beweging heeft de neiging om in beweging te blijven'. Wat houdt dat ding dan tegen: Wel dat is anti-energie, zoals bijv. wrijving. Door te bewegen bots je altijd ergens tegen aan. De autobanden op het asfalt, de luchtweerstand e.d. Dus probeert men bijv. elektriciteit in een circuit te stoppen aan het absolute minpunt (binnenkort gaan we in het nieuwe kernfusie-experimentele-reactor om die reden op een paar meter van elkaar de hoogste temperaturen en het absolute nulpunt vlak bij elkaar hebben) zodat dit kan blijven lopen aan lichtsnelheid. Maar altijd zal er wel iets mis zijn. Perpetuum mobile bestaat echter wel, en zit in de nul-energielijn. Iets wat stil staat zal altijd stilstaan, zolang er iets anders niet er tegenaan botst. Uiteindelijk zal alles weer stil staan, zoals het ooit was en nooit was.

Zoals we zullen denken als onze hersenen uitvallen, zoals we zullen bewegen als we als stof in de wind zullen verdwijnen na een verrassing of zo. In het moment misschien zelfs tussen de ene gedachte en de andere (als je het digitaal bekijkt; want analoog moet je ook daar bedenkingen bij hebben). Of als je de nieuwe 'snaartheorie' volgt over nog kleiner dan het elementairste atoom. Ik heb geen problemen met al deze theorieën omdat het volgens mij in alle boeddhistische nederigheid tot altijd over wat (al dan niet levende) materie gaat. De schoonheid van de liefde van mijn kinderen is sterker dan gelijk welke kernfusiecentrale; het verdriet van het verliezen van een geliefd iemand is dodelijker dan gelijk welke moordaanslag op mij.

Hier komt techniek en wetenschap aan bij filosofie. En komt de nederige mens tot de conclusie dat zij hand in hand lopen, dat godsdienst helemaal niet in tegenstelling staat, dat de discussie tussen Darwinisten en anti-Darwinisten voor mij zonder inhoud valt en over hetzelfde handelt. Dat het er eigenlijk niet toe doet wat we zeggen of wat we denken, omdat denken door zijn eigenheid absurd is omdat het zichzelf bekijkt. Omdat je over jezelf niet kunt oordelen, hoe zelfkritisch je ook probeert te zijn. Omdat je eigen leven altijd zeer nietig is en veel resultaten bevat van bewerkingen die je deed of gedaan werd tijdens de daaraan voorafgaande periode. Omdat de ene mens meer energie heeft dan de andere, of meer nog, omdat de ene mens meer streeft om zichzelf perpetuum te mobile-en dan de andere en dus ook meer energie creëert (of hij daardoor sneller verslijt is een ander dispuut en heeft meer te zien met goede motoronderhoud en correcte motorafstelling).

Dit kan als een krankzinnige stelling beschouwd worden, anderen zullen glimlachen, misschien haakt 90% al af bij de eerste zinnen. Ook dat doet er niet toe.

Perpetuum mobile. Uiteindelijk zal altijd alles blijven bewegen. Uiteindelijk zal alles blijven stilstaan.

We kunnen het alleen wat bekijken intussen. En misschien zelfs vanuit een heilige drievuldigheid, die mensen heel misschien voor hebben op dieren: de materie zelf, het wezen in de materie, en misschien een uiterlijke drijfveer of natuurwet die ons de richting laat uitgaan waarin we gaan. Voor mij speelt het zelfs geen rol of ik die kracht God of Goed noem, en noem die dan ook al van bij mijn kerkelijk huwelijk go(e)d (P.S.: Allah, Jahweh, Jehowah zijn andere benamingen, naargelang de invalshoek, de geraadpleegde bronnen, je persoonlijke overtuiging wie al dan niet profeet of 'respectvolle leervader' is).

Wie dit leest, zal er ook zijn verhaal bij zijn. Wie dit niet leest, is wellicht nog gelukkiger. Laat je in elk geval niet teveel beïnvloeden. Anders wijk je hoe dan ook weer af van je perpetuum mobile in rechtlijnige beweging. Maar intussen is ook ontdekt dat Kim Clijsters haar balletjes niet in een rechte lijn gaan, maar in een golfbeweging. Net zoals het licht. Dus ook geen tegenstelling tussen de eenparig rechtlijnige beweging en de golftheorie voor mij. Alles is relatief, zoals in de eenvoudige formule van Einstein Energie = massa X grootste snelheidsconstante in het kwadraat = E = Mc². Maar als je het moeilijkere boek leest, zie je dat ook daarbij heel wat correcties komen en dat de formule niet juist is (en volgens mij wèl juist; het is logisch dat je aan 300.000 km/s² andere wetten krijgt door de grotere weerstand, zoals beschreven; het is zelfs voor mij zeer simpel dat je niet rapper dan het licht kunt gaan en het is mijn dochtertje die à 3 jaar oud mij deed inzien waarom dat niet kon).

Blablablabla...

Eerlijke kinderen zijn een perpetuum mobile op zich

Wees gelukkkig en doe dat zelf

27/11/2005 - 21:52

OEF, m'n petje af voor Jean Marc.
Even wat olie op het vuur gooien;
http://www.zpower.com/zpe.htm

27/11/2005 - 21:52

OEF, m'n petje af voor Jean Marc.
Even wat olie op het vuur gooien;
http://www.zpower.com/zpe.htm

27/11/2005 - 22:42

Even blussen ....

http://www.padrak.com/ine/ZPESCIAM.html

"The vacuum has some mystique about it," remarks Peter W. Milonni, a physicist at Los Alamos National Laboratory who wrote a text on the subject in 1994 called The Quantum Vacuum. "One has to be really careful about taking the concept too naively." Steve K. Lamoreaux, also at Los Alamos, is harsher: "The zero-point-energy community is more successful at advertising and selfpromotion than they are at carrying out bona fide scientific research."

Bernard

petje af hoeft echt niet, integendeel durf ik zelfs zeggen. Ik ben echt een gewone mens als een ander, maar probeer mezelf bewust te houden van wat ik rond en in mij beleef. Ik heb wel drie prachtige kinderen die me al meer geleerd hebben dan ik ooit aan een van hen zou kunnen leren.

Ik maak veel fouten, en zal er wellicht nog meer maken.

Maar ik wil er mij gerust verantwoordelijk voor voelen.

En nu het belangrijkste gaan doen: Voor die drie kindjes alle drie verhaaltjes voor het slapengaan uitvinden (gaat over de meest absurde dingen en ik weet zelf nooit waar ik uitkom, en kan ze zelfs niet hervertellen), en voor het jongste van vier ook nog een flesje chocomelk. Wie er het meeste van geniet van dat flesje: stientje (de ziener) die het drinkt, of ik die het geef, dat blijft een open vraag.

Jean Marc (in alle nederigheid om zelf wat vuur te blussen)

27/11/2005 - 23:57

Rond een nieuwe gasketel blijft de vraag, wat zijn de mogelijkheden van de technologie in het aanvoeren van de energie?

Het is duidelijk dat het beperken van de energie-vraag (maw. isoleren), de eerste stap is, en blijkbaar de enige waar vandaag zowel de ecologie en economie van de oplossing samengaan. Of nee, de regeltechniek, meer bepaald de WAR, die de aanvoer van energie begrenst, nog voor de omzetting naar warmte, is economisch ook zeer interessant.

Aan de aanvoerzijde is het niet meer zo eenvoudig.

Enerzijds heeft men de gekozen bron (verbranding, licht, wind, getijden, electriciteit (hier ook kernenergie mogelijk), ... enfin we kennen alle varianten .... .Anderzijds kent men de gebruikte middelen om die omzetting te doen. Ofwel met lager rendement en goedkoop (electrische weerstand, atmosferische brander ...), of meer gesofistikeerd en duurder, maar met hoger rendement. (condensketel, WP, WKK, ...).

En hier lopen ecologie en economie uit elkaar. Ecologie gaat voor minder CO2, en voor herbruikbare bronnen, enz..., door minder te gebruiken en alternatieve bronnen te kiezen, terwijl de economie blijft bij minder van hetzelfde, en de kost van de converter telt mee. Hoewel kernenergie geen verbranding is van fossiele brandstof, en geen CO2 uitstoot, is het niet geliefd door de ecologisten. (Dit is niet altijd objectief volgens technische mensen.) Het gebruik van energie die via een korte cyclus van de zon of maan (=getijden, jawel) komen, noemt men hernieuwbaar. Eigenlijk zijn ze ook economisch omdat ze alomtegenwoordig zijn, en niemand er geld voor zal(kan) vragen. (Straks een algemene energie taks ?)

In 2005 blijken de condensketel, WP en WKK zeer twijfelachtig naar hun economische verantwoording op korte termijn.(Wat nodig is bij 'vervanging'). De vraag blijft waar de prijsgunstige uitvoeringen zijn, en welke de beste inzet is van die toestellen. Elk van die toestellen heeft zijn voordelen.

Maar waar zijn de combinatie toestellen gebleven? Zijn die echt te duur ? Een warmtepomp gebruikt electriciteit, welke voor 90% wordt opgewekt door een warmtebron. Hier combineren lijkt de evidentie zelve, tenzij de stroom niet van een warmtebron komt. Een WP met een warmtebron dus.

Maar dan kom ik snel uit op technologische hoogstandjes (brandstofcel, absorptie WP, ...). De WKK vertrekken dan weer van de warmtebron, en produceen ook stroom, via het aftappen van 'arbeid' uit de energieflow. Die stroom wordt dan gezien als voordeel van de WKK. Maar de behoefte aan electrische stroom is zeer variabel in de tijd, tenzij men weer met flikkerende lampen wil leven. Het tijdelijk overschot naar het verdeelnet terugsturen, stelt bijzonder hoge technische eisen aan de opgewekte stroom. (Frekwentie, amplitudo, synchronisatie ....) .

Waar zijn er WP'en die vanuit een warmtebron vertrekken, en maximaal warmte afleveren. ( Door de opgewekte stroom integraal voor het eigen funktioneren en voor de WP te gebruiken. Het is trouwens die WP die het rendement hoger tilt.)

Ik vind termen als "gas-fired heatpump", en "gasmotorwarmtepomp" , en veel besprekingen van de obligate Stirling motor, en de daarmee samengaande hoge rendementsgetallen, maar geen commerciele toestellen voor het huishouden. Behalve dan de WKK die ook stroom levert, die men denkt te kunnen verkopen. Moet men dan zelf nog een WP plaatsen, om die stroom in warmte om te zetten ? We hadden alternator en motor kunnen uitsparen bij direkte koppeling.

Er worden in de besprekingen ook voorbeelden gegeven van vervangtoestellen die op de vorige verwarmingsinstallatie moeten kunnen worden aangesloten (WP op hogere temperatuur, en WP met een lucht condensor.). Het vervangtoestel dat dat alles combineert (warmtebron in, warmte uit, bestaande radiatoren, geen warmtewisselaar in de tuin) is blijkbaar niet voor nu.

Bernard

16/08/2006 - 00:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een Duitse geleerde van het beroemde Max Planck instituut is er in geslaagd om in een tijdspanne van 12 uur gelijk welke biomassa om te zetten in steenkool, bruinkool, humus of aardolie en dit op een verbluffend eenvoudige manier. Dit proces duurt in de natuur miljoenen jaren. Het rendement van het proces = 100 % op de primaire energieinhoud van de biomassa, afvalprodukten = water en warmte.

Hydrothermische Carbonisering

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2071647,00.html

vr gr

Pluto

16/08/2006 - 21:06
Guy

Flink zo...

En nu de volgende stappen:

1. berekenen hoeveel energie je er moet instoppen (12 uur koken aan 180°C!), niet vergeten mee te tellen het vervoer van de brandstof, het vervoer van het plantenmateriaal, etc ...

2. berekenen hoeveel energie je eruit krijgt (energetische waarde van het eindproduct)

Mijn idee is dat je het geheel gewoon even goed kan opstoken of laten composteren en de warmte recupereren. Je EROEI (energy returned on energy invested) zal nauwelijks boven de 1 uitkomen, waardeloos dus als energiebron.

Voordeel is wel natuurlijk dat je evt aardolie zou bekomen die je dan als grondstof zou kunnen gebruiken voor allerlei andere zaken. Daar zou ik wel een toepassing in zien, maar als energiebron? Never, zever in paskes.

Guy

16/08/2006 - 23:18

Zon is gratis enegie, alleen hoe kun je die op een economisch verantwoorde manier gebruiken.

de heatpipe zonneboiler systeem terug verdientijd 3 a 4 jaar
gaat 15 jaar mee. dus 11 jaar gratis energie. hoe groter de heatpipe en boiler hoe groter de besparing is.
Deze werkt het hele jaar op zon ook bij -20 graden celcius.
dit lijkt mij een goed alternatief.

Een Warmtepomp Als er niet genoeg energie van zonneboiler komt voor warm water en verwarming.
terug verdientijd 2 a 3 jaar, gaat 15 jaar mee.
daarna 60 of meer % minder van je gas (electra) rekening.
Dit lijkt mij in combinatie met vorige een goed alternatief.

Een op hout of ander enegiebron gestookte CV als je niet te duur aan hout kan komen. denk aan transport en tijd. (hout in kachel stoppen)

Let wel! de kosten kunnen schommelen denk aan prijs verschillen, kwaliteit, aanleg kosten (zelf doen).

Nu de uitvoering nog, daarna bepalen of dit in de praktijk werkt.

PS: de zon is gratis, maar het zal altijd geld kosten om het te gebruiken. denk aan opslag en transport.

toekomst 10 jaar:
zonnecellen die zonnestralen direct omzetten in waterstof.

17/08/2006 - 08:07
jandc (niet gecontroleerd)

grrrrr, wa heeft iedereen toch met waterstof? Dat is een tijdje terug ne keer in de media geweest met wat beperkte chemische uitleg en nu denkt iedereen dat dat DE oplossing is.

Wat ga je doen met je waterstof? Gewoon laten ontsnappen, in een grote ballon steken? Of wil je nog een bende energie verspillen voor dat goedje te comprimeren en afkoelen tot je het deftig kan opslagen? En daarna? Verbranden in een naftemotor om elentriek te maken of vooruit te gaan (aan een rendement van max 30%)? Of denk je wat beter na en heb je een fuelcel.

Waarom het allemaal technisch zo ver zoeken als de natuur dat toch beter kan: plant suikerhoudende gewassen op je dak. Vergist die spullen tot alcoholen en duw DAT in een fuelcel. Je hebt ineens een groen dak, geen 'technische' installatie (wel werk uiteraard) en geen onveilige stockage problemen.

Elektriciteit is de toekomst, NIET een of andere brandstof die je moet verbranden om dan via een of ander thermodynamisch proces met een miserabel rendement nuttige energie uit te halen. Met elektriciteit zijn de rendementen ineens veel interessanter. Dus denk allemaal vooral na hoe je zo goed mogelijk electriciteit kan maken.

17/08/2006 - 09:24
jandc (niet gecontroleerd)

Of nog eenvoudiger: minimaliseer het aantal tussenstappen tussen wat je nodig hebt en de energiebron. Warmwater panelen is daar een mooi voorbeeld van.

17/08/2006 - 13:02

Hoi, even over het onderwerp: gratis energie

van het moment wil ik het volgende eens uitproberen.

aangezien België toch een regenland is en dus onze regenbuizen veel water te verwerken krijgen, zou ik wel eens willen zien wat er gebeurd als je er een kleine waterkrachtcentrale tussen zet.

misschien niet te veel maar het is maar een gedacht. Wat denken jullie??

17/08/2006 - 14:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Guy,

"maar als energiebron? Never, zever in paskes."

Kijk, dat is weer zo een holle, waardeloze en op niets gebaseerde slogan. Als je een beetje de moeite doet om over het onderwerp te lezen, dan stel je vast dat met deze methode het tienvoud aan opbrengst van een koolzaadakker (biodiesel) kan gehaald worden.

Wat bereik je uiteindelijk met dat negativisme, welk in sommige groen/eco/alternatief/milieu-groeperingen bijna ziekelijke proporties aanneemt ?

vr gr

Pluto

17/08/2006 - 18:14
Guy

Pluto,

“holle, waardeloze en op niets gebaseerde slogan”
Dat is helemaal niet waar. Ik doe m’n best om je te geloven, maar alleen als je met harde cijfers afkomt kan je me overtuigen. Ik heb cijfers gevraagd omtrent energieinput (hoeveel energie vraagt 12 uur koken op 180°C? enz...), en output (hoeveel energie zit in het eindproduct?) en voorlopig nog altijd niet gekregen. De energieinhoud van het eindproduct zal alvast niet meer zijn dan wat in het afval zat dat erin ging. Waarom dus die energie om het zaakje op te koken, verspillen? Dan kan je m.i. beter de boel gewoon laten composteren of vergisten en de warmte recupereren. Heb ik gelijk of niet?

“Als je een beetje de moeite doet om over het onderwerp te lezen, dan stel je vast dat met deze methode het tienvoud aan opbrengst van een koolzaadakker (biodiesel) kan gehaald worden.”
Waar lees je dat? links graag.
Misschien toont het alleen maar aan hoe weinig efficient biodiesel uit koolzaad kan worden gemaakt? (sorry, weeral te negatief...? ;-))

"Wat bereik je uiteindelijk met dat negativisme, welk in sommige groen/eco/alternatief/milieu-groeperingen bijna ziekelijke proporties aanneemt ?"
Ik ben tegenwoordig groen tegen wil en dank, gewoon omdat alleen de cijfers en de wetenschap tellen. Ik krijg het heen en weer van onrealistisch, ongefundeerd hoera geroep over biodiesel (catastrofaal voor het milieu en onze voedselvoorziening) of waterstof (waterstof is geen energiebron, ’t is een energiedrager, het lost dus juist nulkommanul op).
De wereld beseft nog altijd niet dat we nu energie aan het opgebruiken zijn die over miljoenen jaren door onze planeet is opgebouwd. Als het op is, is het op, en er is (nog) geen valabel alternatief dat fossiele energie zou kunnen vervangen aan de hoeveelheden (uitgedrukt in energie) die momenteel door de wereld worden verbruikt. Period. Ook niet een mix van wind, solar, wave, bio... Da’s de realiteit en daar moeten we rekening mee houden, maar niemand schijnt het te doen.

Dus, Pluto, cijfers graag, ik wacht vol ongeduld.

Guy

17/08/2006 - 19:17
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

http://www.geoscience-online.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=309&rang=2

Klik ook rechts op de 10 "Artikeln zum Thema" en lees dat !

PS Eerlijk gezegd twijfel ik er tenzeerste aan of gij dat wel gaat lezen, want dat past niet in uw visie "binnen 5 jaar vergaat de wereld" en dus moet het ten alle prijze geridiculiseerd en in het belachelijke getrokken worden, want dat is de geliefde taktiek van de milieuHezbollah en de Ecofascisten :-)

vr gr

Pluto

17/08/2006 - 21:39
Guy

Waarom zulke straffe taal Plutoke? Dat staat U niet zenne

Ik zal het eens lezen zie...

Guy

17/08/2006 - 22:29
Guy

Waarom zulke straffe taal Plutoke? Dat staat U niet zenne

Ik zal het eens lezen zie...

Guy

18/08/2006 - 00:04

jandc,

“plant suikerhoudende gewassen op je dak. Vergist die spullen tot alcoholen en duw DAT in een fuelcel.”

Dat gaat zo niet helemaal werken, in de natuur kom je niet hoger met vergisting van suikers tot een alcohol percentage van 15 % max. Wellicht met wat genetisch geknutsel aan de gisten op te voeren tot een procent of 20, maar dan heb je het wel gehad. En om een fuelcell goed te blijven laten werken moeten de alcoholen toch richting 95% zuiver zijn. En dan nog maar met een rendement van 60 a 65% ( Het werkt wel, heb laatste een notebook op methanol gezien). Wordt toch een alambiek op de kop tikken.

“Elektriciteit is de toekomst,”

Volgens mij al het heden, zie de ontwrichting van de maatschappij bij uitval van de stroomvoorziening. Daar zal het niet op zitten.

“Met elektriciteit zijn de rendementen ineens veel interessanter.”

Dat is niet inherent aan elektriciteit zelf, het is net zoals waterstof een energiedrager. Waar het om gaat is de bron waarmee je het produceert. In alle gevallen is de oorsprong toch weer de zon.

“Of nog eenvoudiger: minimaliseer het aantal tussenstappen tussen wat je nodig hebt en de energiebron.”

Door de tussenstappen te minimaliseren, beperk je het verlies en dus de hoeveelheid benodigde energie. Is dus nog geen energiebron. Is dat wat je bedoeld met het minimaliseren van de energiebron?

“Warmwater panelen is daar een mooi voorbeeld van.”

Maar daar staan nu net weer die suikerplantjes!

Groet, Cp

18/08/2006 - 00:11

Guy,

“Flink zo...”

Dat was ook mijn primaire gedachte die ik bij jou reactie had.

”1. berekenen hoeveel energie je er moet instoppen (12 uur koken aan 180°C!), niet vergeten mee te tellen het vervoer van de brandstof, het vervoer van het plantenmateriaal, etc ...

“Je hebt het we over ‘meetellen’ maar gemakshalve vergeet je in je redenatie ‘aftrekken’. Zoals hoe dat uitpakt met de huidige brandstoffen. En dat 12 uur op 180° C, in een reactor in tegenstroom gaat dat toch wat efficiënter dan het beeld dat je nu schetst van een pot op het fornuis thuis.

”2. berekenen hoeveel energie je eruit krijgt (energetische waarde van het eindproduct)”

En op welk niveau van chemische samenstelling! Dat belicht je naderhand wat meer:

“Voordeel is wel natuurlijk dat je evt aardolie zou bekomen die je dan als grondstof zou kunnen gebruiken voor allerlei andere zaken.”

”Mijn idee is dat je het geheel gewoon even goed kan opstoken of laten composteren en de warmte recupereren.”

Je hebt het artikel niet gelezen, of je begrijpt de koolstofbalans van dit proces niet.

“Je EROEI (energy returned on energy invested) zal nauwelijks boven de 1 uitkomen,”

Bij een juist vergelijk wil ik dat nog wel eens zien!

“waardeloos dus als energiebron. Daar zou ik wel een toepassing in zien, maar als energiebron?

Beste, het wordt hier ook niet gepresenteerd als een energiebron, maar als een efficiëntere aanwending van biomassa. Of heb je daar eigenlijk ook wat tegen?
“Never, zever in paskes.”

Nou… Je maakt het er wel naar om dat omgekeerd te krijgen naar jouw stelling.

"Ik doe m’n best om je te geloven, maar alleen als je met harde cijfers afkomt kan je me overtuigen.

“k heb cijfers gevraagd omtrent energieinput (hoeveel energie vraagt 12 uur koken op 180°C? enz...), en output (hoeveel energie zit in het eindproduct?) en voorlopig nog altijd niet gekregen.

“De energieinhoud van het eindproduct zal alvast niet meer zijn dan wat in het afval zat dat erin ging.”

Hoezo alvast? Lijkt me wat geïndoctrineerde stellingname.

“Waarom dus die energie om het zaakje op te koken, verspillen? Dan kan je m.i. beter de boel gewoon laten composteren of vergisten en de warmte recupereren.”

De koolstofbalans van dit proces, weet je eigenlijk hoe die bij vergisten of composteren ligt?

“Heb ik gelijk of niet?”

Nee dus.

”Waar lees je dat? links graag.”

In de post van Pluto! Het is er maar een, maar je moet wel lezen.

”Misschien toont het alleen maar aan hoe weinig efficient biodiesel uit koolzaad kan worden gemaakt? (sorry, weeral te negatief...? ”

Neen, niet te negatief, maar elementair gebrek aan kennis in deze. Hierbij is een verwarring door het analoog stellen van biodiesel aan koolzaadolie. Dat in Duitsland kool- of raapzaadolie veresterd wordt tot biodiesel is een. Dat is een tijdelijke oplossing voor bestaande motoren. Deze olie is bij gepaste motoren ook zonder de transesterficatie toepasbaar.

En twee; in het kader van optellen en aftrekken: Het schroot van het geperste zaad levert hoogwaardige eiwitrijke veevoerbrokken op. Dan hou je nog bladeren, stelen en wortels over die jij dan wilt verbranden/composteren.

”Ik ben tegenwoordig groen tegen wil en dank, gewoon omdat alleen de cijfers en de wetenschap tellen.”

Dat wordt nog ff bijspijkeren!

“Ik krijg het heen en weer van onrealistisch, ongefundeerd hoera geroep over biodiesel (catastrofaal voor het milieu en onze voedselvoorziening) of waterstof (waterstof is geen energiebron, ’t is een energiedrager, het lost dus juist nulkommanul op).

Ongefundeerd en vooral onrealistisch, dat zijn toevallig ook niet mijn vrienden. Hoe moet ik dat verder lezen? Wat tussen haakjes staat is jouw visie? Zou je deels kunnen volgen. En heb je daar dan een link of onderbouwing bij?

“De wereld beseft nog altijd niet dat we nu energie aan het opgebruiken zijn die over miljoenen jaren door onze planeet is opgebouwd. Als het op is, is het op, en er is (nog) geen valabel alternatief dat fossiele energie zou kunnen vervangen aan de hoeveelheden (uitgedrukt in energie) die momenteel door de wereld worden verbruikt. Period. Ook niet een mix van wind, solar, wave, bio..."

Aha, en wat is jouw oplossings route dan? Die aap is nog niet uit de mouw.

“Da’s de realiteit en daar moeten we rekening mee houden, maar niemand schijnt het te doen.”

Kijk eens verder op het forum. En dat is niet allemaal van vandaag op gister he?

”Dus, Pluto, cijfers graag, ik wacht vol ongeduld.”

Ongeduld is verspilling van energie, geduld een schone zaak. En derhalve ecologisch meer verantwoord.

Groet, Cp

18/08/2006 - 00:29

Kleintje off- topic:

Pluto,

Mooi woord: milieuHezbollah.

Mijn reactie was van tussen de uwe en de laatste van Guy. Maar de analogie blijkt dus te kloppen, eerst schieten, dan pas lezen.

Wordt nog lastig in de korte tijd die ons nog rest om helder te krijgen dat dat door de eeuwen heen geen beproeft concept met positieve energiebalans is.

De fraaie reactie van Jean Marc is al niet geland.

Nu maar bidden dat het begrepen wordt.

Groet, Cp

18/08/2006 - 07:43
jandc (niet gecontroleerd)

kiekenkracht,

"“plant suikerhoudende gewassen op je dak. Vergist die spullen tot alcoholen en duw DAT in een fuelcel.”

Dat gaat zo niet helemaal werken, in de natuur kom je niet hoger met vergisting van suikers tot een alcohol percentage van 15 % max. Wellicht met wat genetisch geknutsel aan de gisten op te voeren tot een procent of 20, maar dan heb je het wel gehad. En om een fuelcell goed te blijven laten werken moeten de alcoholen toch richting 95% zuiver zijn. En dan nog maar met een rendement van 60 a 65% ( Het werkt wel, heb laatste een notebook op methanol gezien). Wordt toch een alambiek op de kop tikken."

Aan die 15% heb ik nog nie gedacht. Dat moet inderdaad verder gedistileerd worden tot 95%. Zo'n spullen individueel op het dak zetten is dan inderdaad niet rendabel. Nu er zit wel veel toekomst in dat soort fuelcells dan in waterstof fuelcells. Verbeter me als ik verkeerd ben maar ik dacht dat alcohol een veel grotere energieinhoud heeft (per l) dan waterstof.

"“Elektriciteit is de toekomst,”

Volgens mij al het heden, zie de ontwrichting van de maatschappij bij uitval van de stroomvoorziening. Daar zal het niet op zitten.

“Met elektriciteit zijn de rendementen ineens veel interessanter.”

Dat is niet inherent aan elektriciteit zelf, het is net zoals waterstof een energiedrager. Waar het om gaat is de bron waarmee je het produceert. In alle gevallen is de oorsprong toch weer de zon. "

Elektriciteit is een energievorm, geen energiedrager. De kabels zijn in geval van elentriek de energiedrager. Nu is met elektriciteit een heel stuk meer te doen dan met waterstof. Electriciteit laat zich vrij gemakkelijk omzetten in andere, nuttige energievormen zoals thermische, kinetische en stralings energie. En dat met behoorlijk hoge rendementen.

"“Of nog eenvoudiger: minimaliseer het aantal tussenstappen tussen wat je nodig hebt en de energiebron.”

Door de tussenstappen te minimaliseren, beperk je het verlies en dus de hoeveelheid benodigde energie. Is dus nog geen energiebron. Is dat wat je bedoeld met het minimaliseren van de energiebron?"

Uiteraard. Minder energie verbruiken en het process om de ene vorm om te zetten in de andere vorm optimaliseren. Dat is het belangrijkste. Niet de energiebron an sich.

"“Warmwater panelen is daar een mooi voorbeeld van.”

Maar daar staan nu net weer die suikerplantjes!"

ja ja, niet voorbeelden gaan vermengen met alternatieve (en toegeven: niet geslaagde) mogelijkheden. En daarbij ook weer niet denken dat je 'maar' 1 soort energiebron zou gebruiken. Zoals ik eerder heb geschreven is het heel belangrijk om het process van energieproductie in een of andere vorm te optimaliseren. Voor warmte kan ik me goed inbeelden dat warmwater panelen het meest ideaal zijn, dus voor die toepassing suikerplantjes op het dak zetten is dan weer niet optimaal. Je moet dat soort dingen per toepassing bekijken want anders ben je weer verkeerd bezig (zoals nu het geval met elektrisch verwarmen).

Groet, Cp

18/08/2006 - 10:08

Jandc,
"Elektriciteit is een energievorm, geen energiedrager."

Leg jij dan eens exakt uit wat een energievorm en een energiedrager is?

Net als waterstof moeten we het aanmaken met andere energiebronnen, dus voor mij is het een energiedrager.
Tenzij je de bliksem bedoeld...

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.