ecologische drukvaste isolatie (vloeropbouw) op betonplaat | Ecobouwers.be

U bent hier

ecologische drukvaste isolatie (vloeropbouw) op betonplaat

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/06/2015 - 12:41

Achter onze rijwoning breken wij alle "koterij" af om een nieuwe aanbouw (stenen muren met spouwisolatie) te bouwen.

De architect spreekt traditioneel van een betonplaat van 25cm met daarop een laag gespoten PUR-isolatie en dan een chape. Dat willen wij niet: geen giftig PUR in huis en ook zo weinig mogelijk cement (dat ook nog eens moet uitdrogen).

 

De dragende betonplaat komt er zeker.
Wie heeft ervaring en of goede raad met een droge vloeropbouw met gezonde materialen op een betonplaat?
 

Wij denken in de richting van houtvezelplaten (pava... of steic...of andere) met bovenaan profiellatten tussen waarop we de parket bevestigen, of steenwolplaten of eventueel ander betaalbaar materiaal. Om die reden komen kurk en foamglas niet in aanmerking (te duur dus !).
De leidingen kunnen altijd in een uitvullaag op de betonplaat.
 

1) welke materialen komen (niet) in aanmerking ?

2) Hoe zit het met de drukvastheid (beloopbaarheid dus) ?

3) Wat met het transport van vocht van de parket richting isolatie/beton ??

4) Moeten we zowel onder als boven de isolatie een dampscherm of vochtscherm aanbrengen ??
 

De architect stelt voor om op de betonplaat eerst een bitumenlaag aan te brengen omdat er anders veel risico op opstijgend vocht is, zeker met parketvloer....

 

Graag jullie advies, ervaring, info....
dankje

21 Reacties

Reacties

04/06/2015 - 21:19

1) Eventueel kan u EPS gebruiken als waterkerende laag. Een minimale laag EPS met daarop de door u verkozen ecologische materialen lijkt me misschien een goede keuze. verder bestaat er ook een soort bio-EPS indien u ecologie hoog in het vaandel hebt, maar daarvan ken ik de betaalbaarheid niet van. En ik weet niet of bioEPS dezelfde eigenschappen tegen water heeft als EPS.

 

2) Drukvastheid kunt u navragen en staat ook bij de technische fiches van de materialen (worden vaak online aangeboden). De architect zal dat dan moeten berekenen allemaal.

 

3) geen idee, een dampscherm voorzien zeker? De architect zal wel weten wat te doen. Als u voor de keuze EPS gaat, EPS is dampdoorlatend, dus de damp van binnen naar buiten zal denk ik geen probleem vormen, damp van buiten naar binnen zal zeker een probleem kunnen vormen, dus denk ik aan een dampscherm aan de warme zijde, maar ik ben geen kenner.

 

4) bij EPS zal die vochtbescherming niet nodig zijn. Echter wel een dampscherm langs de binnenkant denk ik. Een dampscherm langs de buitenkant weet ik niet.

 

met die EPS is dan die bitulenlaag niet nodig volgens mij.

04/06/2015 - 22:45

Dank voor de (snelle) reacite.

Het probleem is onze architect....  Het is een vriend van de familie dus we konder er niet buiten, maar hij is te "ouderwets" en blijft bij de traditionele manier van (op)bouwen.

Daarom richt ik mij tot dit forum ; het is min of meer onze hoop om hier een degelijk antwoord te vinden...

 

 

04/06/2015 - 22:33

Onze architect heeft kurkplaten gevonden die nauwelijks duurder waren dan PUR. Enfin, ze waren wel wat duurder, maar omdat de totale oppervlakte maar zo'n 20 m2 was (typische omvang van een achterbouw) was het maar een goeie 150 euro duurder. Er zit wel een chape over, omdat wij cementtegels hebben in de keuken. Omdat kurk van nature vochtwerend is, was er geen dampscherm meer nodig (dus daarop bespaar je ook).

Een oplossing zonder PUR maar met bitumen, is dat zoveel ecologischer?

04/06/2015 - 22:49

Dag Steven, hoe dik is de kurklaag dan ?

Is dat niet "veerkrachtig"  als je daarover stapt (ondanks de chape en de cementtegels) ?

 

Onze uitbouw is ongeveer 50m2, dus dat zou komen op 375 euro duurder...  dan zou nog moeten lukken.

Ken je de merknaam/type/product nog ?

 

 

 

04/06/2015 - 23:59

waarom sowiezo een betonplaat?

 

Bij onze achterbouw hebben we +/- 50cm uitgegraven. 30cm schelpen, daarop 10cm kurk (2 lagen van 5cm geschrankt geplaatst), daarop 8cm chape en dan +/- 2cm vloerafwerking.

Komt geen betonplaat aan te pas. Die kurk is drukvast genoeg voor vloerisolatie. De verschillende eco winkels hebben zoiets wel in hun assortiment.

Als je wil kan je eens een kijkje komen nemen (alhoewel de kurk en de schelpen nu verstopt zitten onder de chape ;) )

05/06/2015 - 09:47

Ik begrijp je correcte opmerking.

Bedankt voor je uitnodiging trouwens, fijn !

Straffer nog, in onze voorste plaats ligt de chape gewoon op het zand, zonder iets onder !!  Nooit problemen gehad daar, zelf geen verzakkingetjes.
De mensen vroeger bouwden 
eenvoudiger, 
veel minder technisch, 
veel minder geregel/gereglementeerd/genormeerd,
daardoor ook goedkoper
en zeker niet slechter .....

Zoals gezegd, de architect kiest voor traditionele zekerheid: een dikke betonplaat, ne goeie stenen muur ...  zekerheid boven alles en 3x overgedimensioneerd.... architecten dekken zich in natuurlijk.

Een extra probleem : waar steun ik mijn stenen muren op tussen 2 andere huizen, zonder "harde laag" in de bodem, gewoon zand..... ??

De betonplaat draagt dus ook vooral de muren.

Als je ergens een deel wijzigt, verandert vaak het hele concept.

Het is een hele puzzel waarin je niet zomaar 1 stukje uithaalt en vervangt.... zo ook vaak met het ontwerp.

05/06/2015 - 13:07

Zal fundering op staal zijn in dit geval. Dat is een funderingssleuf. Tegenwoordig nog toegepast met beton, maar vroeger met bakstenen. Vroeger was alles ook veel makkelijker: er was geen isolatie verplicht, opstijgend vocht had men niet zoveel last mee vanwege de stralingswarmte van de kachel, ze moesten niet Inder de vriesgrens gaan... Veel zaken die het zo eenvoudig maakte. En er staan nog genoeg van die huizen recht. Ook zijn er al genoeg verzakt en dergelijke.

 

Ik ben persoonlijk voorstander van funderen op staal of op houten palen nu net omdat er dan geen volledige betonplaat moet worden voorzien. Een kelder is in mijn ogen geen ecologische ramp als men het optimaal benut.

 

Nu lijkt me kurk allessinds zeer handig in deze applicatie omdat het een natuurproduct is en vochtwerend. Dat de architect er moeilijk over doet valt te begrijpen aangezien hij in zekere zin gebiased is. Net zo goed kunnen ze van ons zeggen dat we een ideaalbeeld nastreven. Vandaar lijkt me dan een minimale laag EPS zeker voldoende om aan de architect zijn nood van waterdichting te komen. Natuurlijk zou kurk idealer zijn qua ecologie (volgens NIBE niet, maar daar heb ik zo mijn bedenkingen bij).

 

er bestaan harde kurkplaten die een grotere densiteit hebben en lagere warmteweerstand (dus die zullen dikker voorzien moeten worden en duurder) die veel meer druk kunnen opvangen. Maar mij lijkt het niet dat kurkplaten problemen zal geven. Ze hebben wel in zekere zin een vervormingsmogelijkheid, maar door de afwerking (tegels of Parket) en de eventuele stabilise wordt de druk goed verspreid en zal er neit echt vervorming zijn, dus ik denk nekt dat u zich daarover zorgen dient te maken. Volgens mij heeft PUR ook in zekere zin een vervormingsaspect als ik me nekt vergis.

 

Als u betonplaat wilt vermijden, kan u nog steeds fundering op staal of op palen. Veel verandert dat niet aan de draagkracht van de muren, alleen zal de architect zijn vertrouwde manier niet meer uitvoeren en neemt hij dus een risico. En qua overdimensionering zou ik niet perse klagen. Overdimensionering van de draagkracht van de muur maakt latere renovatie makkelijker (stel een nieuw raam of een nieuw verdiep erop zetten).

05/06/2015 - 14:52

Dankje voor het uitgebreid antwoord Brecht.

Ik begrijp het want de oude gemeenschappelijke muur is nu ook zo gebouwd.

Maar zoals gezegd in het begin..... er komt een betonplaat (niet zo ecologisch maar niet weg te krijgen uit het hoofd van de architect die uiteindelijk 10 jaar verantwoordelijk is.

Als ik dat zelf verander, verdwijnt de verantwoordelijkheid meteen !

Dus dat zien we niet als optie, hoewel ik zelf graag anders had gewerkt.

 

De vraag was en is dus nog steeds : hoe bouw ik een goede vloer op, met isolatie, zonder PUR , op een betonplaat ??

 

 

08/06/2015 - 19:51

Terecht opgemerkt, waarom betonplaat + metselwerk als je geen cement wil?

 

waarom moet isolatie drukvast zijn? Je kan evengoed een houten roostering bouwen bovenop een waterdichte folie en deze roostering vullen met, papiervlokken, houtwol, vlas, ...

 

zoveel mogelijkheden, visie openhouden ;-)

 

06/06/2015 - 08:38

De keuze om al dan niet voor een betonnen vloerplaat te kiezen heeft niets te maken met de fundamenten, die moeten hiervoor  niet anders voorzien worden. Een betonplaat dient niet om de muren te ondersteunen maar is een vertrekbasis voor de opbouw van uw vloeren!

De muren steunen op een fundament gemaakt in een uitgegraven gleuf tot op de vaste ondergrond, dat fundament kan gemaakt zijn in metserij, in beton of in een combinatie van beiden. 

Tegenwoordig wordt dan meestal hierop een alles overdekkende betonplaat gegoten, maar dat wel niet zeggen dat je die niet kan weglaten. De fundamenten blijven dan even draagkrachtig als zonder die vloerplaat.

 

 

06/06/2015 - 10:29

Een mogelijkheid is ook om ipv beton of baksteen kalkzandsteen (meest gekend is natuurlijk Ytong) te gebruiken en daarme zoals bakstenen te funderen op staal. Wat Charel zegt is waarschijnlijk wel juist, maar ik dacht dat bij een voldoende draagkrachtig bodem men ook soms gewoon op een betonnen plaat kan funderen (zoals veel tuinhuizen gefundeerd staan). Maar ik kan er naast zitten, ik ben geen kenner natuurlijk. Het is enkel een soort hobby van mij ;)

Nu kan het wel zijn dat hij fundeert met een kruipkelder, is dit het geval of niet?

 

Ik denk dat er wel meerdere oplossingen zijn te vinden. Hebt u een doorsnede van hoe hij de funderingen zou aanpakken? Of doorsnede van hoe de overgang muur naar vloer is? U kan ook altijd vragen om te funderen op staal en dat als hij die verantwoordelijkheid niet wilt nemen, hem vragen eens na te vragen aan een stabiliteitsingenieur of hoe dat noemt hoeveel het kost om dat te berekenen. Als u die prijs wilt betalen, dan hebt is hij ingedekt en zal hij dus wel toehappen.

 

Ik zal anders eens op juridisch forum in uw plaats vragen hoe het zit met die garantie. Want ik denk dat hij zelfs al vraagt u om zijn veilige zone te verlaten, toch die 10 jaar garant moet staan voor die fundering bijvoorbeeld. Hier kunt u het volgen:

http://www.juridischforum.be/forum/viewtopic.php?f=37&t=64542

 

Ook zal ik eens proberen te schetsen wat eventueel mogelijkheden zijn, maar ik denk geen kenner dus u zult die zeker eens moeten navragen bij hem. En misschien dat er mensen hier er meer kennis (en ervaring want ik ben nog maar 19 en heb nog nooit meer dan 2000€ op de rekening gehad, laat staan een huis gebouwd) en mij kunnen wijzen op fouten.

06/06/2015 - 11:02

Dit is tegenwoordig de standaard oplossing voor fundering op betonplaat: langs de zijkant hebt u dus eigenlijk fundering op staal, maar de betonplaats helpt de druk te verdelen/optimaliseren: http://www.bijkon.nl/dak-en-gevelplaten/details-sandwichpanelen/detail-a...

 

Dit is een detail van Xella voor fundering op staal met isolatie en vloer op de gewone grond, waarbij volgens mij de stippellijn een waterkerende folie is: http://www.xella.nl/nl/img/details_casco3.png

06/06/2015 - 11:56

Brecht,

Ik begrijp niet goed vanwaar uw idee om hier te funderen op staal.

06/06/2015 - 13:42

Als men beton wilt vermijden en geen betonplaat wilt zie ik 2 alternatieven: funderen op staal of funderen op palen. Tenzij u andere alternatieven kent natuurlijk. Veel hangt af van de draagkracht en de diepte tot de vaste ondergrond, maar gezien hier al sprake was dat de muren gewoon ondergronds al door gaan en dat er geen betonplaat is doet me vermoeden dat het gaat over funderen op staal of funderen op palen. En dan omdat TS zegt dat de woning nog goed recht staat, zie ik toch geen probleem in waarom die optie niet zou kunnen. Corrigeer me gerust, ik ben leergierig.

 

nog een kleine exit: u zei zelf dat de funderingen bestaan uit een sleuf uitgegraven tot op de vaste ondergrond. Dat is neit hetzelfde als funderen op staal dat weet ik, maar het lijkt er toch zeer goed op? op vlak van techniek? De waterkerende membranen zullen toch vergelijkbaar zijn qua locatie?

06/06/2015 - 17:03

Brecht,

Ik begrijp nog steeds niet wat je dan concreet bedoeld met funderen op staal.

Je zegt dat er 2 alternatieven zijn voor een betonplaat of een fundament in beton, namelijk funderen op staal of funderen met palen.

-funderen op staal: bedoel je dan dat er horizontaal stalen balken zouden gelegd worden in een ondergrondse sleuf waarop de bovenbouw dan rust? Nooit gezien, nooit van gehoord, en zowel ecologisch als  economisch zou dat een pak slechter zijn dan beton. Kan je misschien wat concreter beschrijven hoe jij dat dan ziet, ik heb er misschien een fout beeld van.

- funderen op palen: dat doe je daar waar er op normale diepte geen draagkrachtige ondergrond is, op minder geschikte bouwplaatsen dus, of voor megaprojecten misschien. Die palen waren historisch ingeheide houten palen (Brugge, Venetie, Amsterdam), ik denk niet dat dat nu nog van toepasseng is. Die palen zijn nu meestal in beton gestort in een geboord gat, of stalen heipalen. In ieder geval zijn het toepassingen die hier niet overwogen moet worden.

Fundering in een sleuf tot op de vaste ondergrond, ja. Vanaf de vaste ondergrond kan die sleuf gevuld worden met beton maar kan er ook gemetseld worden (vroeger altijd zo). Maar staal in die sleuf zie ik echt niet zitten.

06/06/2015 - 19:24

Dag Charel, funderen op staal bedoel ik effectief de vakterm, terug te vinden op Wikipedia onder andere. Daarbij zet men de muur ondergronds verder in baksteen/zandkastelen metselwerk, of in beton. Naar de diepte verbreed het om de druk te verdelen. Ik zal eens zoeken naar een afbeelding met verschillende funderingstypen uitgelegd. Dit wordt gedaan in grond die draagkrachtig genoeg is zodat men niet tot de vaste ondergrond moet gaan.

 

Van funderen op palen, inderdaad tegenwoordig wordt standaard beton gebruikt, maar er bestaan al varianten die gebruikt kunnen worden als grond-water warmtepomp of dergelijke. Ook heeft men metalen pinnen die men kan inschroeven in de grond, iets raar van systeem enceinte vernieuwend, maar dus dat is neit wat ik bedoel. Funderen op palen hangt af van situatie tot situatie. Als de vast ondergrond diep zit dan is dit ecologischer dan een sleuf tot de vaste ondergrond te laten maken en die vol te storten met beton. Dat lijkt me toch zo. Op zich kan hout gebruikt worden op voorwaarde dat die permanent onder het grondwaterpeil blijft (en van daarop metselt men dan verder). Maar geen enkele architect zal zich aan hout wagen.

 

Funderen op staal en op palen zijn de meest traditionele funderingstechnieken. Maar men kan ze tegenwoordig nog altijd toepassen in bepaalde situaties is alternatief voor de soms beton verslindende methodes.

 

edit: hier de afbeelding: http://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/jpgf/fundering_2_methoden_oude_afbe...

06/06/2015 - 20:15

Brecht,

Ben jij een Nederlander of zo, ik was zodanig geintrigeerd door uw 'fundering op staal' dat ik toch wat ben geen opzoeken.

Het is in alle geval een term die hier in Vlaanderen niet bekend is. In Nederland bedoelt men er blijkbaar gewoon een fundering op vaste ondergrond mee, de meest gebruikelijke en gewone fundering dus die ook helemaal niets met staal te maken heeft.

Precies dat woord 'staal' heeft mij op het verkeerde been gezet. Wat hier wel als uitdrukking gebruikt wordt is 'een zoolfundering' waarbij vooral bij gemetselde funderingen de eerste lagen breder worden aangezet om het gewicht over een grotere oppervlakte te verdelen.

Maar goed, er wordt dus geen staal in de grond gestoken om op verder te gaan hé. We bedoelden blijkbaar hetzelfde dan.

06/06/2015 - 21:20

Raar, ik ben zelf geboren en getogen in België (ik zou willen zeggen in Gent, maar ik woon er net buiten). Nu kan het zijn omdat er geen Vlaamse term voor bestaat? Want veel van die zaken over de traditionele bouwwijzen kom ik uit op Nederlandse zaken, maar ik dacht dat zo vaktermen ook hier werden gebruikt. Maar goed, dat is het nadeel als mijn enige leerschool Google is.

Bij Wikipedia staat er geen alternatieve benaming voor fundering op staal, dus vandaar dat ik ervan uit ging dat het een algemen benaming was. Net gemerkt dat bij sleuffundering dus veel Belgische sites opkomen. Ik zal mijn vocabulaire aanpassen dus vanaf nu.

 

Funderen op staal moet zelfs niet tot de vaste ondergrond gaan: bij zandgronden kan de brede voet de kracht genoeg verdelen over het zand die het dan ook verder verdeelt (ik dacht onder een hoek van 45-50° graden ofzo?). Ook kan bij bepaalde genoeg draagkrachtige grond het al goed genoeg zijn om een stuk onder de sleuf ook weg te graven en vervangen door zand. Bij zeer draagkrachtige grond kan de brede voet al voldoende zijn.

06/06/2015 - 22:51

fille de bouwer; Heb je een EPB-verslaggever voor dit project ? Deze zou normaal gezien zeker moeten kunnen antwoorden op uw vraag. 

 

Ik denk dat er voor deze situatie meerdere goede oplossingen zijn maar dat een afstemming op de situatie en de locatie zeker belangrijk is, dit maakt het moeilijk om via internet een antwoord te geven. Ik lees echter hierboven al vele goede oplossingen die je kan aanhalen bij de architect en EPB-man in de hoop dat ze ermee aan de slag willen gaan.

07/06/2015 - 15:15

Op juridisch forum heeft er iemand gezegd dat resol ook zou kunnen ipv PUR. Geen idee wat uw mening daarover is, maar bij deze ben je op de hoogte.

Zoek eens op :"TECHNOPOR" Eco is goed, Bio is beter. Grtn Jos Hofman

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.