Ecoistische argumenten om al dan niet oude CV ketel vervangen ? | Ecobouwers.be

U bent hier

Ecoistische argumenten om al dan niet oude CV ketel vervangen ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/03/2010 - 23:42

Hoi,

Ik weet dat mijn type vraag al wel vaker in dit forum voorkwam, en dat uit ecologisch oogpunt vervangen door een condensatieketel sowieso het beste is,
maar ik heb momenteel nog steeds moeite om mijn vrouwtje te overtuigen en ben op zoek naar ecoisten argumenten om haar over de streep te halen.....

Vandaar, kan iemand mij argumenten geven waarom wel / waarom niet vervangen van onze ketel goed zou zijn?
De situatie:
- 15 jaar oude ketel Radson ehr 200 (22kW)
- boiler met inhoud van 120l
- waakvlam
- recent verbrandingsattest toont rendement van 90.8%
- middelgrote, matig geisoleerde woning (geisoleerde spouw, gewoon dubbel glas)
- verbruik laatste jaar 3133 m3
- Voorliggende offerte is 3500 € voor een Vaillant VCW 346 met weersafhankelijke regelaar calorMatic vrc430

Het lijkt me het beste deze te vervangen door een condensatieketel (combi-ketel cv + tapwater). Maar zijn er naast ecologisch wel economische argumenten voor?
Via de website energieparen.be werd berekend dat ik een besparing zal hebben van 60 €/jaar en zo pas mijn installatiekost na 30.5 jaar terugbetaald zou zijn....
Deze website houdt echter enkel rekening met het verschil in verbrandingsrendement (95% voor een condensatieketel versus de 90.8 uit mijn attest) en niet bijv. met de waakvlam
en het feit dat ik nu een boilervat heb... Heeft iemand een realistisch idee wat de werkelijke besparing zo kunnen zijn?

Ik maak me verder ook zorgen over de vaak vermelde voorwaarden dat de radiatoren anders gedimensioneerd moeten zijn voor de lagere temperatuurafgifte van een condensatieketel. Heeft iemand daar toevallig referentietabellen voor ?

Alle argumenten zijn welkom !

28 Reacties

Reacties

10/03/2010 - 10:35

Disel,

een verbruik van meer dan 3000m³/jaar, amaai, wij doen het met 1200m³/jaar.

eerst en vooral, kan je niet meer isolereren (dak, vloer in de kruipriumte, radiatorfolie ...)?

 

Een condenserende ketel werkt wel enkel met vloerverwarming of radiatoren niet met luchtverhitters.

 

De waakvlam alleen al van onze vorige ketel verbruikte 180m3/jaar of 90€.

Voor vervanging verbruik 1800m³/jaar, na vervanging 1200m³/jaar (toegegeven ook extra geisoleerd).

Het gaat niet enkel om ketelrendement, er bestaat ook zoiets als seizoensrendement. Een modulerende ketel gaat altijd in de juiste versnelling staan, zodat je start stop verliezen ook vermijdt.

Cruciaal is wel de juiste afstelling van de ketel.

Maarten

10/03/2010 - 12:23

een waakvlam is allemaal geen verloren warmte hoor

wij hebben jaren terug eens getest met 8 ketels naast elkaar

hou maar eens een waakvlam onder een pot met water resultaat water gaat warmer worden

10/03/2010 - 12:48

Hildap,

 

waakvlam impliceert een open schouw, niet ventilatie gedreven zoals bij een condensketel. Dus veel warmte zal je er niet aan overhouden, om niet te spreken van winderige dagen, waarbij je brandervlam verstoord wordt en er koude lucht binnen geblazen wordt.

condensketels zijn pareltjes van techniek.

 

Maarten

10/03/2010 - 13:01

een waakvlam is absoluut verloren warmte, want het is een energieverbruik 

en/of op een plaats waar het niet nodig is

en/of op een moment dat het niet nodig is.

 

Om verder tegemoet te komen aan de vraagsteller: ik zou eerst proberen aan dat 'matig geïsoleerd' iets te doen in plaats van aan een nieuwe cv-ketel te denken. Daar zijn veel meer ecologische, economische en ecoistische argumenten voor te bedenken.

10/03/2010 - 14:47

Bedankt allen om de vinger op de wonde te leggen ;)
Ons gasverbruik is inderdaad een 45% hoger dan het gemiddelde gezin en we moeten dan ook dringend zoeken om die met 30% ter verlagen...

Mijn insziens zijn er voor het aanpakken van ons probleem volgende prioriteiten

1) Isolatie cv buizen (maar de meeste zitten in de chape.... weinig opbrengst verwacht; gemakkelijk te doen)
2) cv-thermostatische kranen plaatsen (weinig opbrengst verwacht; gemakkelijk te doen)
3) Plafond kletsnattte kruipkelder isoleren (moeilijk wegens hoog vochtgehalte; 10% besparing verwacht)
4) installeren houtkachel...
5) superisolerend beglazing ipv dubbele beglazing  (hoge investeringskost; 10% besparing verwacht)
6) oude cv-ketel vervangen door condenserende ketel (5% besparing verwacht)
7) reeds afgewerkte zolder verder isoleren (hoge investeringskost (tijd); momenteel 6 cm rotswol; 5% besparing verwacht)

Toch ook nog een poging de originele reden van mijn post te verduidelijken:
De website energieparen.be vergelijkt het rendement van een oude cv-ketele met het verwachte rendement van 95% van een  condensatieketel... Is het juist van mij om dit te vergelijken met enkel het verbrandingsrendement van een recent cv-onderhoud?
Afhankelijk van de verwachte besparingen zou ik eerder voor vervangen van oude cv-ketel gaan dan wel voor vervangen beglazing...

10/03/2010 - 14:47

Bedankt allen om de vinger op de wonde te leggen ;)
Ons gasverbruik is inderdaad een 45% hoger dan het gemiddelde gezin en we moeten dan ook dringend zoeken om die met 30% ter verlagen...

Mijn insziens zijn er voor het aanpakken van ons probleem volgende prioriteiten

1) Isolatie cv buizen (maar de meeste zitten in de chape.... weinig opbrengst verwacht; gemakkelijk te doen)
2) cv-thermostatische kranen plaatsen (weinig opbrengst verwacht; gemakkelijk te doen)
3) Plafond kletsnattte kruipkelder isoleren (moeilijk wegens hoog vochtgehalte; 10% besparing verwacht)
4) installeren houtkachel...
5) superisolerend beglazing ipv dubbele beglazing  (hoge investeringskost; 10% besparing verwacht)
6) oude cv-ketel vervangen door condenserende ketel (5% besparing verwacht)
7) reeds afgewerkte zolder verder isoleren (hoge investeringskost (tijd); momenteel 6 cm rotswol; 5% besparing verwacht)

Toch ook nog een poging de originele reden van mijn post te verduidelijken:
De website energieparen.be vergelijkt het rendement van een oude cv-ketele met het verwachte rendement van 95% van een  condensatieketel... Is het juist van mij om dit te vergelijken met enkel het verbrandingsrendement van een recent cv-onderhoud?
Afhankelijk van de verwachte besparingen zou ik eerder voor vervangen van oude cv-ketel gaan dan wel voor vervangen beglazing...

10/03/2010 - 15:57

Hierbij onze cijfers ivm vervangen HRPlus ketel door condesatieketel.

Situatie voor : 28kW HrPlus ketel met waakvlam en boilervat. Kamertemperatuur ingesteld op 20° en keteltemperatuur op 65°. Verbruik 2008 (februari 2008 => eind januari 2009) : 2700 m3.

Nieuw : 6/22kW Condensatieketel met 4m3 zonneboiler. Warmwatervat van 300 liter. Keteltemperatuur is afhankelijk van de buitentemperatuur (56° in januari bij -10, 36° gisteren bij valavond).  Kamertemperatuur ingesteld op 21°. Vebruik 2009 (februari 2009 => eind januari 2010) : 1800 m3. Februari; maart en april waren nog wel met de oude ketel. Het echte jaarverbuik zal rond de 1400 m3 zitten (februari en maart - tot nu toe - zijn kouder dan vorig jaar). Da's dus een besparing van bijna 50%.

De radiatoren zijn niet vervangen geweest.

De reden van de vervanging was buikgevoel : in vergelijking met andere huizen die minder geisoleerd waren lag ons verbruik gewoon te hoog. Het nieuwe verbuik ligt meer in de lijn van wat anderen met gelijkaardige huizen verbruiken.

Ter info : vrijstaande woning uit 1997, 2 verdiepingen plus zolder, grondplan van 10*9, enkel gelijkvloers verwarmd - de rest vorstbeveiliging - en geïsoleerd volgens de normen van die tijd. Wel 1.1 glas.

10/03/2010 - 16:41

Supervoorbeeld Bert !

 

Uw oude situatie lijkt me heel erg op onze huidige en lijkt te bewijzen dat vervangen van de oude gasketel zinvolle keuze is.

 

Toch nog een vraagje. Waarom heeft u gekozen voor zonneboiler ipv doorstroom? Is dat voor het pure comfort (met meerdere een douche tegelijk kunnen nemen?) of zorgt dat op zich ook voor extra besparing? (Zonneboilers worden klassiek enkel voorgesteld als een 50 % zuiniger dan een klassieke boiler; maar nooit vergeleken met een doorstroom... Heb geen idee of een zonneboiler versus doorstromer echt interessant is.)

10/03/2010 - 20:07

Disel,

 

voor die zonneboiler hebben we gekozen omdat ons leidingwater nogal veel kalk bevat. Doorstromers - zo gaat het verhaal - zouden dan nogal snel kunnen dichtkalken. Dankzij de zonneboiler hadden we van half mei tot en met september bijna geen gasverbruik (2 m3 per maand). We wonen hier ook met vijf. Had het verhaal over doorstromers en kalk de ronde niet gedaan, dan hadden we een doorstromer genomen voor de naverwarming van de zonneboiler. Zuiniger warm water is er niet denk ik.

Onze verbruikswinst is m.i. vooral toe te schrijven aan het feit dat onze oude ketel flink overgedimensioneerd was en niet kon moduleren. Dus ook in het tussenseizoen schoten de volledige 28kW in actie. 

10/03/2010 - 17:09

Beste Disel,

 

Goed isoleren is altijd eerst.

 

Isoleren van cv- buizen binnen de geïsoleerde schil is vrij onzinnig.

 

De kruipkelder droger te krijgen is zeer aan te raden, vochtige lucht voert meer warmte af dan droge. Is tevens stukken beter voor uw leefklimaat (schimmels e.d.) en bouwconstructie.

 

Met het instaleren van een houtkachel, verminder je niet je verbruik. Hooguit uw stookkosten.

 

De Radson is aan de vooravond om stukken te krijgen. Meestal als het jou niet uitkomt. Waakvlam is idd goeddeels verloren energie.

 

De vergelijking van de 90,85 van uw oude vloerketel zal het verbrandingsrendement op de onderste verbrandingswaarde van aardgas zijn. Het rendement van een hedendaagse condenserende ketel is gebaseerd op de bovenste verbrandingswaarde van aardgas. Dat een verschil in rekenmethodiek die ca. 11% verschil maakt. Uw oude ketel zal dan ergens in de 70% rendement komen, tegen 97% van de huidige ketels.

 

Over het aan te kopen merk kun je hier nog wel wat discussies vinden.

 

De kosten zullen niet alleen de ketel behelzen, maar ook een nieuwe rookgasafvoer. Die zul je bij elke condenserende ketel nodig hebben.

 

Groet, Cp

 

11/03/2010 - 09:07

Disel,

best eerst isoleren, dan je warmteverlies berekenen bij -8°C (koudste dag vh jaar), hierop je nieuwe ketel dimensioneren, zo zal je seizoensrendement veel beter liggen.

Nog een makkelijke is radiatorfolie aanbrengen: volgens sommigen is dit -5% verbruik.

 

Maarten

11/03/2010 - 11:23

Hoi Maarten,

 

wat houdt dit in "je warmteverlies berekenen"?  Kan dit ik eenvoudig zelf?

 

Alvast bedankt !

11/03/2010 - 11:26

Dankje cp,

 

Met de aanhoudende raadgevingen dat we best eerst goed isoleren,  begin ik me af te vragen of we geen energieaudit moeten laten doen. De vraag is wat "goed" isoleren is natuurlijk. Alles kan beter, maar op onze vloer, (speel-)zolder en gewone dubbelde beglazing na, zie ik niet direct waar we kunnen verbeteren in ons huis met bj 1995. En voor zover ik kan inschatten haalt geen van deze aanpassingen de potentiele winst van het vervangen van onze ketel. (Heb gisteren na het lezen van uw opmerking over de bovenste verbrandingswaarde de berekening nog eens opnieuw gedaan met 79% versus 95% rendement op www.energiesparen.be en dit zou 15% besparing opleveren).

Er bestaat ook zogenaamd passiefhuisglas, en dat van Eurotherm met U=0,66  kost me maar 10% meer dan het gebruikelijke supersiolerende glas met U=1,1
Het grote voordeel is dat je de bestaande raamkaders zeker kan behouden!
Ik bedoel maar voor het geval je overweegt je oude dubbel glas (U= +-2,7) te vervangen kan je dit meteen heel goed doen!

Vloer isoleren: die 10% is ook de moeite...

Misschien kan je je verwarmd volume verkleinen als je bepaalde delen van je huis toch niet gebruikt. Bij sommigen is dit de verdiepingsvloer, bij andere huizen de wand van aanpalende niet-verwarmde kamers...

En een zonneboiler is uiteraard ook het overwegen waard.

Dit alles doet je warmtevraag dalen en laat je toe een kleinere en dus goedkopere condensatieketel te installeren!!!

11/03/2010 - 12:46

u mag mij vertellen wat u wil heeft u de proef al gedaan met een waakvlam,wij wel met 8 ketels naast elkaar steeds  het zelfde resultaat,dus theorie zal mij niet kunnen overtuigen ,praktijk teld

zet uw ketel maar eens af,alleen waakvlam er onder en kijk maar eens naar de temperatuur van de ketel

dit hebben wij ook zo geprobeerd

4 volledig uit en vier waakvlam aan ,de temperatuur was steeds hoger in de vier ketels na een dag

wat toch wil zeggen rendement,ik beweer niet volledig he maar dat heeft de vlam zelf ook niet trekt de schouw hard gaat er ook meer warmte door

maar een goedmekanieker zorgd natuurlijk dat dat niet kan

en ik weet ook dat condensatieketels best zijn ,zou ook geen andere nemen natuurlijk als ik gas had

er staan nog 2 oudere ketels in een andergebouw ,zodra het stooksesoen voorbij is doe ik daar de proef

07/05/2010 - 10:26

Hoi

Kan iemand mij verder helpen? Ons aardgasverbruik is enorm hoog nl 3500m3

Ons dak is reeds geisolleerd, overal hoogredenementsglas geplaatst, kamerthermostaat (verwarming staat tijdens de nacht op 15° en de gemiddelde temp als we thuis zijn is 20°) en we hebben een condensatieketel en toch is ons verbruik hoog.

We werken beide buitenshuis, dus het lijkt me toch wel echt bizar.  Dit geldt tevens voor ons electriciteitsverbruik, welke voor electrabel normaal is. Ons verbruik stijgt jaar na jaar en is nu gemiddel 5900 kw (dag en nacht samen).  Voor een gezin van 3 lijkt me dit toch enorm (alle leidingen zijn vernieuwd).  Kan iemand mij zeggen hoe ik dit kan controleren? Want volgens mijn gas en electriciteitsleverancier is mijn verbruik gelijk aan dat van een doorsnee gezin.

Bedankt

 

 

07/05/2010 - 11:06

Zenmie,

ramen staan toevallig toch niet ganse dag op kantelstand? Dan heeft isoleren nauwelijk zin.

hoe is de condesatieketel ingesteld, toch niet met uitgangstemp = 85°C?

hoe verlicht je je woning, toch geen halogeen staanlampen van 500W?

Of veel spotjes met hoog totaal vermogen.

draai je je was altijd door de droogkast?

Laat je al de electro toestellen op standby staan?

Maarten

07/05/2010 - 12:52

Hoeveel cm isolatie zit er in je dak?

En heb je spouwmuurisolatie of vloerisolatie?

Jouw verbruik is waarschijnlijk wel dat van een doorsnee gezin. (bestaand huis- geen nieuwbouw)

Dat zegt al veel over onze huizen in België

07/05/2010 - 16:27

 

 

Disel,

Er zijn natuurlijk veel parameters die het verbruik bepalen. Hoe groot is uw huis? Maar 6 cm glaswol op zolder, voor een tamelijk recent huis, is minder dan minimaal. In ons vorig (groot) huis van 1973 hadden we reeds 12 cm glaswol op zolder. We hadden ons verbruik met een mazoutketel gevoelig kunnen doen zakken door aanpassingen aan allerlei regelingen. Maar als we deze ketel (rendement 85%) vervangen hebben door een HR- gasketel was onze winst eerder klein. Ik heb altijd eraan getwijfeld of het aardgas wel zoveel warmte-inhoud heeft als geclaimd. Maar gij zoudt van gas op gas gaan, dus dat speelt hier niet.

 

Als ge een condensatieketel met kleine warmwaterreservoir en inwendige doorstroomverwarmer neemt, dan bekomt ge het goedkoopste warm water.

 

In vele oudere huizen zijn de radiatoren zeer ruim berekend. Waarschijnlijk zoudt ge aan een lagere keteltemperatuur kunnen werken. Een condensatieketel met buitenvoeler past de keteltemperatuur toch automatisch aan, in functie van de te bepalen stookcurve. Die proef kunt ge nu ook reeds handmatig doen. Gezien de ouderdom van de ketel hoeft ge toch geen rekening meer te houden met het inwendig roestprobleem. Maar toch niet onder 50°C gaan omwille van condensatie in de schouw.

21/06/2010 - 23:00

pierre

één bedenking, klein waterreservoir geeft klein comfort, tenzij je minstens een ketelvermogen vann 28 a 30 kW hebt. en dat is behoorlijk veel voor een ééngezinswoning.

hans d

27/06/2010 - 11:36

 

 

Hans,

 

Volledig akkoord.  We hebben nu zelf ondervonden dat een groot reservoir  (90 liter voor twee appartementen) toch niet te veel warmteverlies meebrengt. Ik ging nog steeds verder op een studie van Test-Aankoop van enkele jaren geleden.

 

Een krachtige doorstromer op gas verbruikt weinig, maar geeft ook minder comfort omdat het toch een vijftal seconden vraagt vooraleer de elektronische ontsteking werkt, en nog eens  +/-5 seconden vooraleer de warmte effectief wordt. En elke keer als de kraan wordt toegedraaid moet deze cyclus herbeginnen, al gaat het dan iets rapper.

27/06/2010 - 12:12

pierre

het grootste nadeel van een zware doorstromer is m.i. dat de ketel dan zwaar overgedimensioneerd is (toch voor een goeie LEW) voor de verwarming, en verwarming maakt meestal 90% van het gebruik uit.

of die minder gebruikt, daar ben ik niet zo zeker van. buiten de nadelen die jij aanhaalt komt er ook nog bij dat, op het moment dat je de kraan dichtdraait de ketel ook nog even blijft nabranden, en je dus telkens een halve liter (+/- 25 watt) verwarmt die je niet gebruikt. 20 keer per dag warm water nemen zou dan neerkomen op 25watt * 20 * 365 = 182.5 kWh/jaar, toch niet minnetjes. in vergelijk met je 90 lt boiler en gesteld dat ie 6° per dag verliest, is je verlies nog wel wat groter (230 kWh/jaar), maar je wint natuurlijk een deel terug omdat je veel minder brandersstarts hebt en niet die 10 seconden wachttijd. maar op dat meerverbruik durf ik geen gok wagen. en dan lijkt 10 seconden mij heel kort, bij een condenserende wandketel duurt dat volgens mij nog wat langer.

mij lijkt de doorstromer een verantwoorde keuze (maar daarom nog niet de beste) als je dat ketelvermogen ook echt nodig hebt voor de verwarming, in andere gevallen zou ik zonder twijfel voor een boiler gaan.

nog een voordeel is dat deze laatste dan ook de koppeling aan een zonneboiler gemakkelijker maakt.

hans d

30/06/2010 - 12:00

Hans,

 

is een verlies voor een boiler van 230kWh/jaar niet wat weinig?

Mijn huidige cv (de oude dus mét waakvlam en 150l boiler) verbruikt in de zomer bij niet gebruik sowieso nog 2m3 per dag, dat is eerder een 7519 kWh op jaarbasis...

 

 

 

30/06/2010 - 17:45

 

 

Disel,

 

Er hangt ook wel veel af van uw waterverbruik. Maar ik denk toch dat het grootste deel van uw gasverbruik afkomstig is van de stilstandverliezen van een oud type boiler, en dan nog met waakvlam.

 

Wij zijn nog met twee en geen grote warmwaterverbruikers. In ons vorig huis met aparte doorstroomboiler op gas verbruikten we ongeveer 0,4 m3 gas per dag. In ons nieuw huis waarin twee gezinnen wonen, staat één condensatieketel met ingebouwde doorstroomboiler met reservoir van 90 l. Het verbruik bedraagt ongeveer 0,5 à 0,6 m3 gas per dag. Onze dochter woont langs ons in een oudere bungalow met voorlopig nog een oude gasketel met ingebouwde boiler met reservoir. Daar ligt het gasverbruik op 1,5 m3 per dag, al zijn het ook geen grote warmwaterverbruikers. Daarenboven is het water moeilijk voldoende warm te krijgen.

 

Ik ben er ook van overtuigd dat het minder energieverbruik van een zonneboiler op de eerste plaats afhangt van het rendement van de naverwarming.

30/06/2010 - 21:12

Bedankt Pierre,

 

dan lijkt het dat we alleen al met het uitsparen van waakvlam & warmwater een 300€ op jaarbasis uitsparen.

Ik vind het interessant dat jullie blijkbaar een laadboiler gebruiken, hebben jullie toevallig hard water bij jullie?

Wij zitten met een een hardheid van 16,2 Franse graden, en volgens de fabrikant zou een laadboiler boven de 15 Franse graden minder aan te raden zijn dan een gewone.. Het zou interessant zijn om te horen wat ervaringen zijn van anderen.

01/07/2010 - 16:11

 

 

Dat we een condensketel met inwendige doorstroomgeiser en een reservoir van 90 l hebben genomen is vooral een kwestie van comfort. Tot onze grote voldoening zien we dat dit systeem even zuinig is met energie als onze oude doorstroomgeiser op gas.

01/07/2010 - 20:09

disel

nee, elk verlies is er een teveel. ik heb natuurlijk een voorbeeld genomen van een goed geïsoleerde boiler, ik weet ook dat de meeste boilers niet degelijk geïsoleerd zijn. maar wat mij betreft gebruik je de dag van vandaag de BAT (best available technology).

hans d

01/09/2010 - 17:34

 Help,

 

nu stonden we vandaag net op het punt onze ketel vast te leggen (een Junkers 22/28) maar nu blijkt de chauffagist een fervent voorstander van een  kamerthermostaat . Volgens de chauffagist verdienen we de WAR kosten nooit terug omdat wij enkel radiatoren hebben en geen vloerverwarming... 

Maar nu vrees ik dan weer dat als we een kamerthermostaat nemen, de ketel niet naar behoren gaat moduleren en we dus nauwelijks nog ons gasverbruik gaan zien minderen? Wat denken jullie ?  

Zijn er toevallig mensen die wel succes hebben met een  buitenvoeler en gewone radiatoren?

 

Dirk, de onbeslisbare...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.