ECOHUIS NATUURPUNT | Ecobouwers.be

U bent hier

ECOHUIS NATUURPUNT

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

Toch effe een bedenking bij het nieuwe gerenoveerde Natuurpunt-gebouw...

Natuurpunt stemde indertijd tegen windturbines omwille van de vogelsterfte. Dat zelfde natuurpunt boort nu 2 maal 75m diep de aardkorst in, doorheen kostbare waterlagen, om een warmtepomp de installeren???

Jawel, geïnstalleerd door die "ecologisten" uit de Kempen.

Ik hoef niet verder in detail te treden denk ik?

JB

19 Reacties

Reacties

24/09/2006 - 09:41
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Zo kan je natuurlijk altijd op alles iets van commentaar geven...

24/09/2006 - 20:09

Ik vind dat Jeroen gelijk heeft, als je A zegt moet je ook B zeggen. En dat doen ze bij natuurpunt blijkbaar niet.

24/09/2006 - 21:01

Jeroen,

ben je zeker dat ze ook water oppompen, of dat ze alleen de grond inboren?
In het geval van water oppompen ben ik akkoord, in het geval dat ze door de geplaatste leidingen enkel een condensor vloeistof (meestal water met een paar aditieven) sturen, ontgaat me de kritiek. Dan ontrekken ze enkel wat warmte uit de grondlagen en zie ik niet direct wat het probleem is.
Wanneer/waarop stemde natuurpunt ooit tegen windturbines ivm vogelongelukken.

Walter

25/09/2006 - 21:02

Mijn punt is dat Warmtepompen ALLEEN worden geïnstalleerd én economisch rendabel zijn op de nachtstroom van de Kerncentrales!!!

Heel die argumentering, van de voorstanders, dat er 3 tot 4 maal gratis warmte uit de aarde wordt gehaald, valt compleet in het water omdat er slechts een rendement van 1/3 bestaat bij opwekking.

Vandaag lees ik in de "koevoet" een artikel (natuurlijk van ODE Vlaanderen) dat een warmtepomp een COP heeft van 3 tot 6!!! Heeft er ooit iemand een werkelijke gemiddelde COP opgetekend????

Zolang warmptepompen niet uistluitend op groene stroom én in passiefhuizen (of extreem LEW) worden geïnstalleerd, zijn ze eigenlijk contraproductief én geeft het elektrabel een GROOT argument om kerncentrales bij te bouwen.

ZONDER het elektriciteit naar beneden te krijgen ZAL een kern-uitstap onmogelijk zijn!!! Aan u de keuze!

De dag dat elektricteit grotendeels met een groot rendement wordt opgewekt DAN kies ik ook voor een WP.

Ik vind het heel triestig dat heel wat zogenaamde ecologische spelers, zich laten beïnvloeden door de kern-lobby... of zijn eigen economische realiteit.

EN Hans, ik heb veel zelf-kritiek, getuigen de 60 bezoekers op de openhuizendagen...

Walter,

In het artikel van Natuurpunt spreekt men letterlijk over oppompen van water....

Nog interessant is dat in "putje winter" wordt overgeschakeld op gaskachels, daar het rendement dan te laag wordt... Als de winkel van I*** maar draait....

Jeroen

25/09/2006 - 21:31

Jeroen,

wat is het nu? Mogen ze die WP niet installeren omdat ze water oppompen of omdat het economisch niet rendabel is :-)?
Maar je hebt gelijk; als ze water oppompen vind ik het niet kunnen en zeer jammer. Ik hoop dan ook dat ze er niet fier op zijn :-). Over economisch dat is een andere discussie. Ik vermoed dat natuurpunt sowieso groene stroom koopt, en dus niet direct de econmische voordelen zal zien. Ik hoop voor hen dat ze hun investeringen zorgvuldig plannen.
Ik zou zeggen, stuur hen eens een mailtje ivm hiermee en wacht hun reactie af.
Een WP met COP=6: wel iedere betere fabrikant beweert een COP van 6 te halen als de bron temperatuur 10°C is en je op lage temperaturen verwarmt.
Ons WP'tje had vorig jaar een aanvoer van net nul graden C tegen het einde van het seizoen, en dan moet de COP toch nog een heel eind boven de 4 gelegen hebben (om te beginnen met een COP van boven de 6 in het begin van het jaar). Allé, ik kan die COP natuurlijk niet echt meten, alleen hopen dat de fabrikant zijn gegevens wat realistisch zijn.

Walter

25/09/2006 - 21:40

Walter,

En wat was de brontemperatuur in het begin van het stookseizoen?

Warm je de bron in de zomer op via uw zonnepanelen?

25/09/2006 - 21:52

Hans,

ik heb die nooit in het begin gemeten. Ik vermoed een goede 10°C.
Ik heb (nog) geen zonnepanelen. En ook met zonnepanelen zal ik de grond niet gaan verwarmen (misschien wel eens mijn kinderzwembadje).

Walter

25/09/2006 - 23:53

Allen,

Deze draad gaat nog wel even lopen, ben ik van overtuigt!

“Dat zelfde natuurpunt boort nu 2 maal 75m diep de aardkorst in, doorheen kostbare waterlagen, om een warmtepomp de installeren???”

Het lijkt me dat het hier (vanwege dat twee maal) om een aanvoer en retourbron systeem gaat. Indien het slaan van de putten juist uitgevoerd wordt lijkt het me geen enkel probleem.

Hierbij worden geen additieven toegevoegd, alleen water naar boven halen, de warmte er aan ontrekken en het verderop in dezelfde laag terugvoeren.

“Jawel, geïnstalleerd door die "ecologisten" uit de Kempen.”

Die rel ken ik niet, kan het dus niet duiden.

“In het geval van water oppompen ben ik akkoord, in het geval dat ze door de geplaatste leidingen enkel een condensor vloeistof (meestal water met een paar aditieven) sturen, ontgaat me de kritiek.”

Het is niet alleen het oppompen, maar ook weer retour pompen. Daar zijn geen additieven bij nodig, het is alleen van eminent belang dat er geen lucht toe kan treden. Als dat zo is verstopt de retourbron juist heel snel.

“In het artikel van Natuurpunt spreekt men letterlijk over oppompen van water....”

Kennelijk niemand zich afgevraagd wat er daarna mee gebeurd?

Additieven worden alleen toegepast in captatienetten van water/water warmte pompen(slangensysteem in de grond), vandaar dat die stoffen behoudens lekkage niet in het grondwater komen.

Lijkt me dus niet waarschijnlijk dat de tuin tot die diepte uitgegraven wordt.

“Mijn punt is dat Warmtepompen ALLEEN worden geïnstalleerd én economisch rendabel zijn op de nachtstroom van de Kerncentrales!!!”

Zie die argumentering nu eens heel anders! Wat men dan voetstoots maar wenst te negeren is dat zo n WP wel bijdraagt aan het opnemen van de warmte die wij in het heden en vooral verleden de atmosfeer ingeblazen. Zelfs met de beste gaascondensatie of pelletketel krijg ik die thermische vervuiling niet weggepoetst!

Waar ik nou echt triestig van wordt is dat in de discussies over WPs alleen over COPs gesproken wordt terwijl ik hier nog nooit een inhoudelijke discussie over de achterliggende techniek gelezen heb. Zeker niet op het niveau als het wel hier bekend is bij cv ketels.

Bijna nergens iets over de toegepaste koelmedia, compressortypes, expansiesysteem of wat dan ook. Men beschouwt zulks een apparaat analoog aan een gasketel, terwijl het werkingsprincipe toch wel een beetje anders is. Vandaar dat de prestaties ook niet zo maar 1 op 1 vergeleken mogen worden. Dat gebeurd gemakshalve natuurlijk wel.

Maar ja, als ik de verhalen lees over Masser, en die site bekijk; das allemaal minstens 35 jaar terug in de tijd. Hier in Nederland nog nooit zo iets gezien. Mag ook niet vanwege de regelgeving.

Maar ze hebben dat verhaal toch geaccepteerd en verkocht gekregen. Dat komt ook wel een beetje door de hypocrisie van de ecoterroristen. Dat was een beetje een dubbele moraal; straf isoleren en een beetje bijverwarmen, dat was acceptabel om dat verhaal verkocht te krijgen.

Maar niet echt consequent; enerzijds wel legitiem om op basis van comfort wel bij te verwarmen. Maar op dezelfde titel van comfort was airco erger dan vloeken in de kerk. En bij hele penetrante nog steeds.

Hoop dat mijn bijdrage een meer evenwichtige benadering van het principe WP mag genereren. Zal zeker geen verlies voor het milieu zijn.

Groet, Cp

26/09/2006 - 21:06

CP,
je hebt ooit eens ergens iets geschreven over een huisje aan een beekje waar je met het stromende water rechtstreeks een WP zou aandrijven.
Enkel en alleen onder die omstandigdheden zou ik voor een warmtepomp opteren, maar 't zal wel bij dromen blijven...

26/09/2006 - 22:14

Jammer dat de keuze voor GEEN windomlen is genomen op onjuiste vooroordelen. Zelf heb ik al 15 jaar een molen met een diameter van 7 meter en een hoogte van 15 meter draaien, en daaronder hebben we tot nu toe 1x een dode vogel gevonden. Daarentegen vliegt er zich zeker 1x per jaar een vogel dood om het huis tegen een muur of raam...
Er zijn veel ZINNIGE en JUISTE redenen om WEL of GEEN windmolen te willen, jammer dat juist de onzinnige en onjuiste ideën ons blijkbaar blijven achtervolgen. Frank.

27/09/2006 - 09:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik heb eens in een studie over alternatieve energiebronnen gelezen dat een individuele windmolen in onze streken compleet niet rendabel is. Je zit met een terugverdientijd van dertig jaar en meer.
En ook een windmolen heeft denk ik wel een zeker impact op het milieu: productie ervan, eventueel batterijen om de energie te bufferen. Om nog maar te zwijgen van het visuele aspect ervan. Iedereen een windmolen in zijn tuin zou me terug doen denken aan de jaren zestig toen iedereen een tv-antenne op zijn dak had staan.
Dus voor mij: op grote schaal windmolens (vb. Zeebrugge): Ja. Individueel: Nee.

01/10/2006 - 21:23

Boekske eens rustig gelezen...

Zeer positief punt is de nabijheid van het station, waardoor de werknemers tenminste niet worden gegijzeld om met de wagen te komen... Veel industrie terreinen in vlaanderen hebben praktisch geen openbaar vervoer aansluitingen.

De enige vloerisolatie is een isolatiemortel van 10cm... wat toch wel kan tellen bij een vloerverwarming????

Als advies van een studiebureau, kan toch toch wel tellen!

Proficiat!

JB

03/10/2006 - 20:31

Hallo,

Hoge bomen, in dit geval Natuurpunt, vangen natuurlijk altijd veel wind. Maar de vergelijking tussen het afkeuren van windmolens op trekroutes van zeevogels en het boren naar grondwater op 75 m diepte gaat niet op.

Je kan heel wat kritiek op NP hebben, maar het recente boekje over het Natuur.huis te Mechelen is wat mij betreft één van de meest openhartige dat ik ken aangaande een dergelijk bouwproject.

Waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat Natuurpunt een heilige is en geen fouten maakt. Maar voor één van Vlaanderens grootste milieuverenigingen moet je nageven dat NP in dit verband een voortrekkersrol heeft gespeeld.

Het boren van een waterwinning op 75 m diepte impliceert NIET automatisch dat daarmee ondoordringbare lagen geperforeerd zouden worden. Het electriciteitsverbruik bij een dergelijke pomping is inderdaad niet te onderschatten, maar je moet natuurlijk ook pompen installeren als je een "gewone" centrale verwarming installeert.

Het is in zo'n dossiers erg belangrijk dat afwegingen worden gemaakt op realistische termijn. Ik kan me voorstellen dat "ze" binnen 40 jaar gaan zeggen dat "die van Natuurpunt" over een ouderwets verwarmings- en luchtverversingssysteem beschikken, maar op dit eigenste ogenblik is het nog altijd erg vooruitstrevend.

Ik wil dus zeker de kritiek niet fnuiken, maar pas op dat je niet keihard in je eigen rangen begint te schieten, terwijl (bijvoorbeeld) letterlijk twee huizen verder OVAM een gebouw betrekt met airconditioning, waarin zelfs nog geen warmterecuperatie zit!

Jens
werknemer van ... inderdaad: NP, maar zeker niet van de minst kritische

P.S. Dit bericht heb ik ook per ongeluk als een nieuw bericht opgegeven. Gelieve dit te negeren.

06/10/2006 - 13:44

Hallo,

Ik heb het even gecontroleerd bij de werkbegeleider voor het nieuwe Natuurpunt huis, in verband met dat grondwater.

Het zit 'em als volgt: er wordt op 75 m diepte grondwater omhoog gepompt, dat wordt in een warmtewisselaar gebruikt om het huis af te koelen of op te warmen. Nadat dit water zijn "taak" heeft volbracht wordt het terug in de grond gepompt. Er wordt dus geen water verbruikt, maar wel electriciteit.

Je moet dus wel, voordat je vage beschuldigingen over de "Kempische ecologisten" op het internet post, even nagaan wat van je verhaal klopt en wat niet. Dat "nagaan" was in dit geval erg gemakkelijk, want je kon gewoon een mail verzenden of telefoneren naar Natuurpunt.

Het is me trouwens niet duidelijk wat het verband met de Kempen is, want Mechelen ligt niet in de Kempen en Natuurpunt zit verspreid over gans Vlaanderen.

Jens

06/10/2006 - 21:21

Beste Jens,

Ik zal nog eens een poging doen...

Een warmtepomp is alleen verantwoord voor zeer kleine vermogens én op groene stroom.

Als natuurpunt indertijd windturbines wegstemden, dan is mijn vraag: waar moet de groene stroom dan vandaan komen? Snap je?

Verder lijkt het mij evident dat een milieuvereniging bewust bouwt/verbouwt.

Zo heeft de realisatie van het gebouw vel goede punten. We moeten toch kritisch blijven? Ik heb bij ons bouwproject ook fouten gemaakt.

Ik heb vooral kritiek op het studiebureau. Een vloerverwarming leggen op een "isolatiemortel" is ECHT belachelijk! Die 10cm mortel heeft misschien het equivalent

06/10/2006 - 21:28

van 2cm echte isolatie. Dit kan echt niet door de beugel voor een laag energieproject met WP.

Wanneer je dan leest dat in de winter moet bijgestookt worden met gaskachels, dan wordt het echt helemaal te gek.

Ecologie moet ook economisch zijn. Daar heb ik ook veel vraagtekens bij.

Wij LEW bouwers hebben de pretentie te zeggen dat het vewarmingsverhaal eenvoudiger kan dan bij klassiek bouwen. Het werd echter duurder kwa aanschaf en verbruik.

Met die ecolisten uit de Kempen bedoelde ik de installateurs van de WP, niet NP.

Vermoedelijk ben je nieuw op dit forum. Vandaar misschien je reactie.

Mvg

Jeroen

06/10/2006 - 23:45

Jeroen,

“Boekske eens rustig gelezen...”

Ik dus niet, je stelling hierop kan ik alleen maar onderschrijven
”Zeer positief punt is de nabijheid van het station, waardoor de werknemers tenminste niet worden gegijzeld om met de wagen te komen... Veel industrie terreinen in vlaanderen hebben praktisch geen openbaar vervoer aansluitingen.”

”De enige vloerisolatie is een isolatiemortel van 10cm... wat toch wel kan tellen bij een vloerverwarming????
Als advies van een studiebureau, kan toch toch wel tellen!
Proficiat!”

Wat bedoel je daar nu mee? Positief of negatief? Vooral op dat proficiat, wat telt er dan?

Jens, ook hallo,

”Ik heb het even gecontroleerd bij de werkbegeleider voor het nieuwe Natuurpunt huis, in verband met dat grondwater.

Het zit 'em als volgt: er wordt op 75 m diepte grondwater omhoog gepompt, dat wordt in een warmtewisselaar gebruikt om het huis af te koelen of op te warmen. Nadat dit water zijn "taak" heeft volbracht wordt het terug in de grond gepompt. Er wordt dus geen water verbruikt, maar wel electriciteit.”

Dat is dus zo ongeveer of meer nog dan gelijk aan hetgeen ik beschreef in mijn posting. Ik wordt daar ernstig triestig van dat zelfs de meest kritisch betrokkenen dergelijke elementaire informatie eerst moeten gaan nazoeken. Die toeteren dus ook maar alles op het internet zonder echte inhoudelijke kennis. Ter jullie nadere informatie, een dergelijke opstelling van bronnen wordt in Nederland een doubletsysteem genoemd.

”Je moet dus wel, voordat je vage beschuldigingen over de "Kempische ecologisten" op het internet post, even nagaan wat van je verhaal klopt en wat niet. Dat "nagaan" was in dit geval erg gemakkelijk, want je kon gewoon een mail verzenden of telefoneren naar Natuurpunt.””

Toch nog maar eens gesteld, dat het zeer apart is dat jij ook niet feitelijk wist hoe of het bij jullie werkt! Hou m’n hart vast of je dit natuurkundig ook bij fietst… .

“Het is me trouwens niet duidelijk wat het verband met de Kempen is, want Mechelen ligt niet in de Kempen en Natuurpunt zit verspreid over gans Vlaanderen.”

Ik heb ook nog wel enig topografisch inzicht, al dan niet ontleend aan mijn basisvakgebied. De Mechelse koekoek is toch wat anders dan de Brabanconne, vandaar dat ik die rel ook al niet kon duiden.

Jeroen,

”Een warmtepomp is alleen verantwoord voor zeer kleine vermogens én op groene stroom.”

Leg uit waarom alleen kleine vermogens, en vooral sowieso wat acceptabel is wat je niet op groene stroom laat draaien.

”Als natuurpunt indertijd windturbines wegstemden, dan is mijn vraag: waar moet de groene stroom dan vandaan komen? Snap je?”

Nee, ben benieuwd waar jij het buiten de grijze en de wind energie vandaan wilt halen.

”Verder lijkt het mij evident dat een milieuvereniging bewust bouwt/verbouwt.”

Nu nog de particulier, en vooral de instituenele belegger en overheid.

”Zo heeft de realisatie van het gebouw vel goede punten. We moeten toch kritisch blijven? Ik heb bij ons bouwproject ook fouten gemaakt.”

Fouten maken is een menselijke en te duiden eigenschap. Het uiteindelijke accepteren van dat feit doet de progressie in groei alleen maar toenemen.
“Ik heb vooral kritiek op het studiebureau. Een vloerverwarming leggen op een "isolatiemortel" is ECHT belachelijk! Die 10cm mortel heeft misschien het equivalent van 2cm echte isolatie. Dit kan echt niet door de beugel voor een laag energieproject met WP.”

Leg eens nader uit; dit is voor een beginner niet te begrijpen. En voor mij ook niet.

”Wanneer je dan leest dat in de winter moet bijgestookt worden met gaskachels, dan wordt het echt helemaal te gek.”

En waarom dan?

”Ecologie moet ook economisch zijn. Daar heb ik ook veel vraagtekens bij.”

Dat is dus niet zo vreemd; er zal altijd een economisch draagvlak moeten zijn om een ecologische benadering te kunnen financieren. Daarom moet je dingen inhoudelijk ook goed kunnen onderbouwen en uitleggen. Alleen maar stellen dat een WP niet acceptabel is, zonder enige onderbouwing, dat gaat nooit een groot ecologisch besef creëren.

”Wij LEW bouwers hebben de pretentie te zeggen dat het vewarmingsverhaal eenvoudiger kan dan bij klassiek bouwen. Het werd echter duurder kwa aanschaf en verbruik.”

Zie hier de makke van de stellingen zoals ‘milieuterroristen’ of de ‘groene maffia’ het aan ons doen willen voorkomen. De meerkost van een investering is nog wel te vergoelijken; maar als uiteindelijk het verbruik ook al meer blijkt te zijn, dan is het ernstig noodzakelijk om toch eens goed orde op zaken te stellen. Daartoe lijkt het me dat het slopen van een aantal ‘heilige’ huisjes thans meer dan legitiem is.

Uiteraard wel na de borging van een verantwoorde afvoer en verstandig hergebruik.

Groet, Cp

07/10/2006 - 20:39

En voor wie de leugen zou geloven 'dat natuurpunt de windmolens weggestemd heeft' (Kan natuurpunt stemmen?):
zie het document "Ruimte voor windenergie; gezamenlijk standpunt van de milieubeweging (dus m.i.v Natuurpunt)" op http://www.natuurpunt.be/download/activecontents/ac1818windm.pdf

Het document dateert van maart 2002.

Ook te bereiken via www.natuurpunt.be/beleid > dossiers > dossier klimaat en energie

07/10/2006 - 22:46

jongens, jongens,

Als dat van die windmolens niet blijkt waar te zijn, des te beter! Dan was die berichtgeving destijds fout.

Het was enkel een randbedenking! Lees aub eens aandachtig wat ik daarna schreef! Daar gaat het om!

Je vloer kwasi niet isoleren én vloerverwarming én dan verwarmen met een warmtepomp én een extra verwarmingsverhaal extra voor de winter... dat is op z'n minst erg ondoordacht. Net zoals zonnepannelen op een standaard nieuwbouw met 5cm isolatie in de muren, dat zou zijn.

Nogmaals is mijn commentaar vooral aan het adres van het studiebureau.

Ik zou heel graag de economische/ecologische studie hiervan eens zien... én de energierekening.

Jeroen

(een kritisch natuurpunt-lid.)

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.