Driedubbelglas vs dubbel | Ecobouwers.be

U bent hier

Driedubbelglas vs dubbel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

24/11/2009 - 10:13

Daar ik qua isolatie (dak/muur/vloer) geen wijzigingen meer kan aanbrengen heb en toch probeerde m'n warmteverlies (nu +- 9 kW voor 300 m2) nog naar beneden te krijgen heb ik gevraagd om een berekening te maken voor mijn nieuwbouw om het glas van 1.1 (dubbel HR-glas) te veranderen naar 0.6 (3dubbel HR). Het verschil in verbruik zou 3%. De K-waarde zou dalen met 3 punten en het E-peil met +- 2 punten

Dwz investering tussen de 4.500 € en 5.500 € (excl BTW) extra zorgt voor een minder verbuik van +- 45 € per jaar.
Ik dacht dat isolatie het beste was qua investering - rendement maar blijkbaar moet men toch ook hier opletten.
Deze investering puur economisch bekeken slecht.
Ik had in de 1ste plaats gekozen voor dubbel HR glas voor extra zonnewinst in de tussenseizoenen. We hebben +- 40 m2 glas op de zuidkant.

Is de redenering juist om deze extra investering links te laten liggen? Of zie ik iets over het hoofd (zou niet de 1ste keer zijn) ?

72 Reacties

Reacties

24/11/2009 - 11:50

Over hoeveel m2 gaat het?

Bij mij weten moet je de volgende berekening doen om te zien welke vermindering qua energiekosten je zal hebben:

(1,1 K-waarde - 0,6 K-waarde) x oppervlakte x aantal graaduren per jaar x kostrpijs per kilowatt

toegepast wordt dit:

((1,1 - 0,6) x 40 m² x 58.680 x 0,13)/1.000 =  152,57 euro en dat enkel voor uw glas op de zuidkant!

Enkele dingen die dit nog moeten nuanceren:

- eventueel verlies aan zonnewarmte door lagere g-waarde van triple-glas in vergelijking met dubbelglas

- comfortgevoel: de stralingskoude van triple-glas is lager wat maakt dat je wsl verwarming lager zal zetten

- een geluidsreductie van om en bij de 5Db in vergelijking met dubbelglas

Dat is wat ik ervan denk :-) 

24/11/2009 - 12:42

 Ik heb deze berekening laten maken door de de persoon die ook de EPB opmaakt ed. Hij heeft alle gegevens van onze woning en heeft deze reeds in zijn programma ingevoerd.

Het enige dat ikzelf heb ingeschat is de omzetting van zijn 3% naar €. De "verwarmingsspecialisten" zeggen dat ons verbruik +- op 1.500€ jaarlijks zal zitten dus 3% van 1500 = 45€

Maar daar ik het gevoel heb dat minder dan 50€ verbruiken met een glasnorm van 1.1 naar 0.6 foutief is heb ik hier de vraag gesteld.

Uw berekening (formule) leek me gevoelsmatig logischer - maar ik kan me aan de andere kant niet voorstellen dat het EPB-programma dat wordt gebruikt fouten zou bevatten.

De glasoppervlakten aan de noordkant (voorkant kantoor) worden 3-dubbelglas genomen / eveneens de glasoppervlakten van het verdiep - ik was alleen aan het twijfelen ivm de glasoppervlakte aan de zuidkant (gelijkvloers) waar de living / keuken ed zijn gelegen omwille van volgende redenen

- blijkbaar een beperkt economisch voordeel tov meerinvestering (duurder glas / duurdere profielen / duurdere montage)

- minder zonnewinst in tussenseizoenen

- vermoedelijk een zwaardere schuifdeur

27/11/2009 - 22:52

ysengrim

de EPB is geen betrouwbare tool voor dat soort doeleinden, en de resultaten zijn dan ook niet altijd geloofwaardig. lees de bijdragen van rik van rossum er maar eens op na.

ik heb natuurlijk geen idee van wat jou huis is, maar ik verbruik met 5 appartementen in een matig geïsoleerd huis 1920 €, dus jou 1500 € lijken me wel erg hoog, hoe werd dat berekend?

en ik heel wat vrienden die goed geïsoleerde woningen bewonen, en 400 a 500 € per jaar aan gas hebben, waarvan sommigen ook nog dagelijks uitgebreid koken op gas.

hans d

 

24/11/2009 - 12:31

Ysengrim,

 

Jammer dat je geen verandering meer kan aanbrengen aan dak-muur-vloerisolatie. (dat wil zeggen dat de ruwbouw er al staat neem ik aan)

 

als de ruwbouw er nog niet staat zou ik toch overwegen om meer muur-vloer-dakisolatie te plaatsen omdat je die later zeer moeilijk kan verdikken. Glas en ramen daarentegen kan je vrij eenvoudig na 20 jaar vervangen door ... tegen dan wsl U-waarde 0.2 .. 0.1 ?

 

Dubbel glas geeft inderdaad een beetje meer zonnewinst in de winter, maar drievoudig glas heeft veel lagere warmteverliezen gedurende de zonloze perioden. (als we de klimaatvoorspellers mogen geloven, dan evolueren we naar droge zomers, en natte zachtere winters ... met meer wolken en dus minder zon)

 

Naar comfort toe is vooral de hoogte van je glaspartij van belang.

Je zegt dat je 40m² glas op het zuiden hebt.

Als dat 10x4 meter is .. dus 4 meter hoog, dan moet je met dubbel glas (zelfs met HR) opletten voor comfortproblemen op hele koude dagen ... maw, er kan hele vervelende tocht van het raam naar beneden "vallen" 

 

Hoe hoger de glaspartij ... hoe groter het tochteffect.

 

Dirk

24/11/2009 - 12:48

 Dirk,

 

Isolatie muren : 10 cm PUR

Isolatie plat dak : 16 of 18 cm PUR

Isolatie hellend dak : 25 cm rotswol(achtig)

Isolatie vloer = 10 cm PUR

 

Volgens de ingenieur en de EPB-persoon was dit voldoende - meer zou een lager economisch voordeel van de investering zijn. Als het budget ruimer was had ik zeker meer gestoken (naar eigen gevoel)

Ramen zijn 2.75 meter hoog - de verwarmingsinstallateur sprak al van de vloerverwarming dichter bij elkaar te leggen langs de vensters

 

Ruwbouw staat nog niet volledig maar plannen aanpassen kost ook geld volgens de architect.

24/11/2009 - 13:30

Ysengrim,

we bezitten een woning met vergelijkbare isolatie behalve dat we voorlopig nog geen dakisolatie hebben.

zuidgevel +- 35 m2 glas, 3 meter hoog met oversteek.

naast onze vloerverwarming is de keuze voor drievoudig glas, de beste investering.  ik zou nooit voor minderwaardig 1.1-glas kiezen:

* totale meerprijs 76m2, geen 1.100 euro ex. btw surplus

* afgelopen zaterdag was het overdag 28 graden in onze eetplaats zonder verwarming.  ik wil niet weten welke temperatuur het zou zijn met 1.1 glas.  gelukkig hebben we nog geen dakisolatie geplaatst..

* ik hoor kenissen klagen over constante "koudeval" en koude voeten door 1.1-glas aan grote raampartij in de winter..

gr,

Mike.

 

01/12/2009 - 19:22

 Mikey,

 

Onze totale meerprijs is 3.200 € excl btw voor 0,6  (nieuwe offerte net binnengekregen) voor de volledige woning.

Meerprijs screens zuidkant = 5.800 € excl btw

 

meerprijs 3-dubbel hadden we verwacht - screens vallen duurder uit dan verwacht

05/12/2009 - 16:05

En had je dan 100m2 ramen?

En op hoeveel plaatsen heb je offerte gevraagd voor 3-voudig glas.

 

Walter

05/12/2009 - 16:20

 architect heeft 3 offertes vergeleken

ze lagen "vrij" dicht bij elkaar - heb totaal geen idee hoeveel vierkante meter - het is alleszins veel

zal m'n telmachine eens bovenhalen

dan zit in de prijs nog geen veiligheidsbeglazing zoals nu al verplicht is

05/12/2009 - 16:29

 eindelijk eens de berekening gedaan

we komen op 118 m2 glas (wel berekening genomen op de maten van de profielen) dus glasoppervlak zal wel iets minder zijn vermoed ik

er zitten ook 3 buitendeuren bij en 2 grote schuifdeuren

05/12/2009 - 17:03

Bijna 120m2 glas (voor een 300m2 woning) is toch wel een zeer dure bouwstijl.  Een 'normale' woning heeft zowat de helft aan m2 glas (30m2 per 150m2 lijkt me 'correct').

De eerdere bewering dat je dan maar 3% bespaart met drievoudig glas lijkt me dan ook niet correct. 

En ik vermoed dat je daarbij ook niet zonder de screens gaat kunnen wegens de gevaren voor oververhitting.

Hoewel jezelf aan volgende opmerking niet zo veel aan hebt toch voor iedereen die deze vraagstaart lees; het probleem van de topic starter is niet dat drie-voudig glas duur is; het probleem is dat hij een ontwerp heeft dat zeer duur is in uitvoering, meer bepaald met zeer veel glas.  Hierdoor heeft hij en zeer veel warmteverliezen door het glas en is hij verplicht de duurste oplossing te nemen tegen oververhitting.

Had de topicstarter minder glas (of beter een normale hoeveelheid glas die meer dan genoeg licht in huis haalt), dan had hij binnen zijn budget plaats genoeg voor drievoudig glas.

Of er ruimte is in je budget voor drievoudig glas bepaal je dus in de eerste plaats door je ontwerp.

 

Walter

05/12/2009 - 18:16

We zitten idd niet met een doorsnee woning - kantoorruimtes vragen meer glasoppervlak dan slaapkamers.

Als je beide 12 per dag thuis werkt dan kies je bewust voor een beetje uitzicht en ruimtegevoel. Dit is nog steeds goedkoper dan grotere werkruimtes te voorzien.

Je hebt idd gelijk maar als je een budget doorgeeft aan een architect en die tekent dit tja dan ga je er ook vanuit dat dit klopt. Spijtig dat onze architect blijkbaar de rekenmachine slecht heeft gebruikt en méér dan 100.000 boven budget is gegaan. Vandaar dat we nu alles een beetje in vraag stellen en kijken welke investeringen we beter wel doen (en dan wachten met bepaalde afwerkingen zoals keuken en badkamer) en welke we zonder teveel toegevingen kunnen laten vallen.

Isolatie en andere belangrijke dingen hebben we niet in vraag gesteld. Wel bekijken we nu of 3-dubbel wel zoveel beter is dan 1,1 dubbel en of een warmtepomp wel zoveel meer zal besparen

Als we beide laten vallen sparen we onmiddellijk een slordige 15.000 € uit. En een gascondensatie met 1,1 glas lijkt me nu ook niet plots een slechte investering. Van al onze kennissen en vrienden heeft niemand 1,1 glas momenteel. Alle huizen die gekocht zijn zitten vééééééél slechter dan hetgeen wij nu gaan voorzien.

Mijn betrachting is gewoon niet te over-investeren zodat we de overschrijding v/h budget binnen de perken kunnen houden. 

Door op de Nederlandse manier te bouwen / fel op luchtdichtheid te letten en goed te isoleren hopen we al een goede stap in de richting gezet te hebben.

06/12/2009 - 12:47

Geachte,

Wij zitten juist met hetzelfde probleem.

Meer dan 4 jaar geleden gingen we een passiefhuis bouwen  maar de architect had toaal geen rekening gehouden met ons budget en had ook heeeeeel veel glas voorzien.

Hij zat zeker 1/3 boven ons budget en alleen met de betonwerken al zat hij al dubbel van prijs en was er ook geen btw bijgrekend wat ik ook uitdrukkelijk had gevraaagd.

 

Zijn uitvoering was ook beneden alle peil en geen opvolging, gelukkig zijn enkel de betonwerken en het staalskelet gedaan .

Met onze laatste architect gaan we voor een laag-energiewoning met een gascondensatieketel en 1.1 glas en een balansventilatie.

De volgende stap is of we laag-energieradiatoren,luchtverwarming(niet echt gezond),pelletkachel of speksteenkachel.nemen.

Zelf ben ik niet voor vloerverwarming vanwege de straling (electrosmog-gevoelig).

Een warmtepomp vind ik zelf nogal duur moet vakkundig geplaatst worden en als er later problemen aan zijn en dan ?

 

Als alles volgend plan loopt zouden we Feb-Maart beginnen metsen.

Ben benieuwd naar uw verdere plannen omdat ons huis opdezelfde lijn ligt van het uwe.

Groetjes

Serge

 

06/12/2009 - 15:00

Wat zijn laag energieradiatoren?

Electrosmog door vloerverwarming?? Dat moet je eens uitleggen.

 

Walter

05/12/2009 - 13:58

 We zijn vandaag bij iemand gaan kijken die dubbel 1.1 heeft geplaatst - het glas gaf geen tochtgevoel of toch zeer minimaal. Zijn PVC-profiel echter was een heel ander verhaal - daar voelde je echt de trek langskomen.

Ook als we een halve meter ervandaan stonden viel ons geen trek op - het is nu natuurlijk nog geen 0° buiten

 

Voorlopig besluit : we zullen waarschijnlijk het houden bij dubbelbeglazing 1.1

- we besparen hier +- 5.000€ tov 0,6 3dubbel

- de vloerverwarming zal hopelijk de koudeval breken (2,90 meter hoog met profiel)

- we hebben dan budget voor de screens te steken wat m.i. geen overdreven luxe is met de vensters op de zuidkant of we kunnen dan opteren voor een betere warmtepomp dan de goedkope Daikin die bij winterse temperaturen elektrisch moet bijverwarmen 

 

indien iemand vind dat we een onverstandige beslissing nemen zal ik het graag vernemen :)

05/12/2009 - 14:09

over de beslissing kan je discussieren, maar basseer je op juiste oordelen eerst

 

=> tochtgevoel vandaag??  Het is niet eens koud; je kan dus niet oordelen. 

 

=> 5000 Euro voor 3 voudig glas extra???  Heb jij 100m2 ramen??

 

Walter

05/12/2009 - 15:57

 3200 € excl btw voor de ramen en 850 € excl BTW voor bredere profielen + 21% BTW = +- 4900 €

om te vergelijken : de offerte zonder screens en zonder triple glas = 32.000 € incl BTW en exclusief 3.200€ voor luchtdichte plaatsing v/h schrijnwerk dmw multiplex + EPDM

06/12/2009 - 14:48

 Misschien kunnen we voor een tussenoplossing gaan namelijk in de living 3dubbele beglazing en de rest dubbele

24/11/2009 - 13:19

Het is vrij simpel, tripel glas is op de besparing berekend niet economisch. Het is enkel economisch verdedigbaar bij een passiefhuis waar het budget voor de niet te plaatsen CV (deels) gespendeerd wordt aan tripel glas.

Ik denk dat je met die zonnewinsten het meeste profijt gaat doen. Om je een idee te geven, wij hebben 10 m2 op ZO en 11 m2 1,1 glas op ZW en zonder bij te stoken hebben we deze warme novembermaand de ganse dag +21 ° C. En als je je massieve vloer wat laat opwarmen met die binnenkomende zon, geniet je daar ook nog latent van.

LEW 6 kW, 240 m2 waarvan +/- 1/3 verwarmde leefruimte, de rest 'krijgt' warmte via de BV, is nu ergens 18-20 °C.

24/11/2009 - 13:24

De ZTA van dubbel glas tov. 3 voudig glas is niet bij alle merken zo een groot verschil.

Zoek gewoon een fabrikant met 3 voudig glas met een goede ZTA.

24/11/2009 - 15:03

Ysengrim,

Het lijkt er op dat deze investering zowel economisch maar zeker ook ecologisch niet verantwoord is.

De investeringskosten stijgen steeds voor minder opbrengsten naar mate je woning beter geisoleerd is.

Doe met dit geld iets anders, eventueel bij iemand anders, waar je veel meer rendement kan halen.

Als dit maar 3% oplevert zitten je verliezen ergens anders, waerk daar op. Pak eerst de zwakste schakel of de grootste E-lek aan.

 

Nu 1500 € aan verwarmingskosten betekent 3000 m³ gas verbruik, dit is wel aardig wat.

 

Maarten

24/11/2009 - 15:14

 Die 1500€ heb ik van warmtepompverkopers die zeggen dat ik zoveel aan gas ga verbruiken om te bewijzen dat een WP zeker 40% gaat uitsparen - dus ik heb voor de zekerheid dit als referentie genomen.

Ik vraag me idd ook af waarom het maar 3% voordeel oplevert. ik zie niet in waar ik te weinig aandacht heb aan gegeven - buiten het concept v/d woning op zich door de architect ontworpen.

Nu die 1500 € werd mij al gezegd dat dit best meeviel gezien de grootte van onze woning. Er is +- 300m2 verwarmde oppervlakte die heel de dag moet verwarmd worden.

24/11/2009 - 18:05

 Ysengrim,

Ik vraag me idd ook af waarom het maar 3% voordeel oplevert.

Bij ons was het: K36 met 1.1 glas & K28 met 0.6 glas berekend door onze EPB-man

Ik ben ervan overtuigd dat je het geld er niet uit haalt aan de huidige energieprijzen.   Ook niet je warmtepomp, zelfs niet je laatste cm isolatie.

Maar als je het geld hebt, denk aan je comfort.    De prijzen zullen wel nog stijgen en je vervuilt iets minder.

gr,

Mike.

06/12/2009 - 14:49

 ik heb ook m'n twijfels of dit slechts 3% gaat uitsparen met relatief veel vensteroppervlakte

24/11/2009 - 18:36

Ysengrem,

het is vrij onzinnig te denken dat je 1500 Euro momenteel gaat uitgeven aan verwarming;  800a1000 Euro zou dichter bij de waarheid moeten zijn.  Hoeveel je echter uitgeeft is niet belangrijk: wel hoe groot je verbruik zal zijn.  Dat is wat je moet vragen.  

3% verbetering lijkt me te weinig.

Grofweg verbetert de isolatie waarde van je ramen met 1/3; als die 1/3 verbetering wil zeggen dat je 3% verbetering krijgt, dan wil dat zeggen dat je ramen tss 10en 15% van je warmteverlies uitmaken: dat lijkt me te weinig. 

Walter

01/12/2009 - 19:23

 Heb nu binnengekregen dat ik ongeveer 9kW warmteverlies heb (van een andere bron)

24/11/2009 - 17:39

Ysengrim,

 

Naar mijn gevoel zit er ergens iets mis met de berekening van uw verbruik. Wij hebben een huis met twee appartementen, 1 verwarmingsinstallatie, 200 + 150 m2 oppervlakte, bijlange niet de isolatiediktes gelijk gij ze hebt (10 cm rotswol in muur, 18 cm rotswol in dak, 7 cm in vloer, K35) en hebben vorig jaar totaal 2.200 m³ gas verbruikt, sanitair water inbegrepen. Bij zulke isolatie zal de verwarming slechts enkele uren per dag werken.

 

Dat ge 40% kunt uitwinnen met een warmtepomp geloof ik ook niet. De winst in euro's hangt af van de verhouding prijs elektriciteit/prijs aardgas, en de SPF van de warmtepomp. Veronderstellen we een zeer gunstige SPF (slechter dan de COP) van 3,5. Kost van de elektriciteit ongeveer 0,17 €/kwh. Prijs van gas ongeveer 0,42 €/m³.

 

100 kWh elektriciteit brengt 350 kWh warmte voort en kost 17 €..

350 kWh warmte vergt ongeveer 35 m³ gas (condensatieketel). Dit kost 14,7 €.

 

Om winst te maken moet de prijs van het gas dus nog gevoelig hoger komen te liggen. Of de warmtepomp op nachttarief laten draaien.

 

N.B. De  EPB geeft wel goede punten aan de warmtepomp. Ze tellen een theoretisch thermisch rendement aan van 40% voor de elektriciteit. De winst in warmte is dus: 3,5/2,5 = 40%. Is dat de winst volgens de leverancier van warmtepompen?? Als de SPF van een warmtepomp om warm water op hoge temperatuur te maken gelijk is aan 2,5,  is er zelfs geen winst meer. Omwille van de nucleaire elektriciteit is in België de winst wel hoger, evenals de winst op gebied van CO2-uitstoot.

 

Gezien ge geen ambities hebt een passief huis te bouwen, zou ik me aan glas 1,1 houden.

25/11/2009 - 17:24

Beste,

Het lijkt me normaal dat je het economisch rendement van je investering bepaalt als je gaat (ver)bouwen en dat je moet schipperen met je budget ... maar waarom stel je bvb. 3-voudige beglazing in vraag ... en stel je deze vragen niet bij bvb. je TV, je stereo, luxe keuken, je wagen, (duurdere)vloer, ... . Het rendement van zulke 'luxe'  is vér onder nul en je gaat er al helemaal geen energie mee besparen ... waarschijnlijk ga je nu 'comfort' aanhalen ... wel daar ben je juist ... het 'comfort' verschil tussen 2-voudig en 3-voudige beglazing is 'gigantisch'.

Als je bvb. grote raampartijen hebt dan kan je in putje winter rustig aan tafel zitten met je rug naar zo'n 3-voudige tuindeur, zonder dat de 'warmte' uit je rug gezogen wordt.

De oppervlakte temperatuur van 3-voudige beglazing is bijna de kamertemperatuur ... meer behaaglijk gevoel ... dus verwarming kan omlaag (je bespaart dus meer dan louter die 3% 'betere' isolatiewaarde).

Nodeloos om erbij te vermelden dat 3-voudige beglazing in een eenvoudig alu-kader nogal absurd is. Indien je de raamkaders niet mee 'lage energie' maakt haal je het nut van de investering onderuit.

Luchtdichte plaatsing is vanzelfsprekend, niet? (dus geen ventilatieroosters boven de ramen, geen schuiframen, ... want hiermee haal je de grote winst niet).

3-voudige beglazing en degelijk isolerende raamkaders zijn inderdaad kostelijk ... maar verstandig plannen van de raampartijen zal zeker een opperbeste prijs/kwaliteit opleveren.

 

 

 

25/11/2009 - 21:18

 een mooi betoog ... 

 

een kleine opmerking - we gaan voorlopig geen keuken plaatsen laat staan luxe-keuken - het wordt een voorlopige mobiele kookplaatsje van Ikea van minder dan 500€- omdat ik ons budget aan't opsouperen ben aan o.a. isolatie :)

Gelukkig volgt 't vrouwtje m'n gedachtenlijn en ziet ze het nut ervan in om eerst in een degelijke ruwbouw met goede isolatie te investeren.

maar je hebt idd gelijk dat ik geen rekening heb gehouden met het comfort-gevoel. Maar dit komt eigenlijk omdat ik niemand ken met 3-dubbele beglazing en dus ook nog niemand heb horen "stoefen" over hun comfortgevoel.

 

M'n probleem is dat ik waarschijnlijk zal moeten kiezen tussen screens en 3-dubbele beglazing ivm ons budget

beide lijken me een hogere comfort-waarde te geven. Misschien kan ik de badkamer ook even in voorlopige Ikea-stijl zetten zodat we toch beide kunnen doen :)

 

of de knoop warmtepomp - gascondensatie doorhakken en gaan voor een goedkopere gascondensatieketel zodat er budget vrij komt zonder de afwerking uit te stellen

 

26/11/2009 - 11:01

Oei niet twijfelen: de juiste hierarchie nastreven: eerst isoleren daarna toeters en bellen, dus eerst drievoudig glas, dan passieve zonnewering, daarna als het niet anders kan screens.

we hebben drievoudig glas en zoals daarnet aangehaald, geen koudestraling aan onze eettafel tegen 3 meter hoge ramen.

Zorg ook dat je ramen goed worden geïnstalleerd en de isolatie aansluitend is.  Tussen glas en kader best een isolerend "warm edge" afstandhouder nemen.  Denk ook aan je luchtdichting ts. kader en muren, er bestaan tapes voor, eventueel met netje om in te pleisteren.

 

mijn vrouwtje is content.

 

gr

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.