discussie aardwarmte wisselaar | Ecobouwers.be

U bent hier

discussie aardwarmte wisselaar

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

21/04/2008 - 18:14

"Geef nu eens een duidelijke referentie en onderbouwde argumentatie" Nog een keer duidelijk en eenvoudig zonder berekeningen ed. Een wtw is een "warmteterugwinning". Ventilatieverliezen worden hiermee beperkt. Een aardwarmtewisselaar in de vorm zoals veelal toegepast. Dit Is geen warmteterugwinning, hetgene wat je met deze vorm bewerkstelligd is dat (neem even de zomersituatie) warme buitenlucht "tijdelijk" afgekoeld wordt. Enkel het feit dat de warme lucht overdag door de grond wordt afgekoelt komt deze warmte vanzelf terug in de koelere avonduurtjes. Hetgene wat je er in stopt komt er binnen korte tijd weer uit. Deze warmte opslaan tot de winter is dus "niet" mogelijk. Binnen een x aantal uren zal de warmte alsnog je woning binnenkomen. Dit is in normale gevallen de periode die wordt benut om je warmte af te vloeien naar buiten (de avonden en nachten) Je begint de volgende dag met hetzelfde resultaat als zonder aww. Als er spraken is van enig resultaat is om wat warmte op te slaan voor de koudere periode dan wordt dit grotendeels of geheel te niet gedaan door de extra energievebruik van de weerstandsverliezen van de lange aww buis en het filter. Een wtw beperkt de verliezen al voor een groot deel. Een aww zal effectief zijn voor de verliezen die dan overblijven. Als iemand een idee heeft om de bypassen van de twee systemen zo te schakelen om er enig voordeel uit te halen mag dit eens gaan uitleggen. Ik ben er in iedergeval niet uit hoe je dit gunstig kan uitvoeren. Zelf beargumenteer ik genoeg dacht ik zo. Zowel berekend als met informatie die op het web te vinden is en als betrouwbaar beschouw. Er is veel tegenspraak en dat vind ik geen enkel probleem. Maar degene die zo hard schreeuwen om een referentie of argumentatie zie ik er zelf niet mee komen. (uitzonderingen daar gelaten) Er wordt gevraagd om een niet te negatieve benadering voor personen die aan iets dergelijks begonnen zijn of het wellicht hebben. Tja klinkt heel vertederend en begripvol. Ik had dat ook liever gehad. Maar daar help je iemand toch ook niet mee. Doel is toch dat iemand een eerlijk advies krijgt. En ja ik kan er naast zitten maar heb nog steeds geen goede tegenargumenten om zaken terug te nemen. (er staan er overgens wel een aantal maar van degene heeft inderdaad een goed argument) Tegen vrienden zeg je ook niet dat ze een lelijke nieuwe auto hebben. Althans er zijn er velen die dan liever niet hun ware mening uiten. Als je niet uitkijkt beland je in het rubriek van de trollen. Lekker belangrijk overgens, dit zegt mij meer over de persoon die je daar naar verwijzen. Maar goed, er staan een aantal basispunten aangehaald en er mag weer op geschoten worden. Maar dan wel graag goed onderbouwd of met betrouwbare info. Er staan zaken op uit de topic van Stephan. Ik wilde zijn topic niet verder belasten met de discussie.

36 Reacties

Reacties

21/04/2008 - 21:06

Hallo Chathanky,

ik ben (nog) geen ervaringsdeskundige en zeker geen wetenschapper, maar
probeer gewoon een beetje logisch na te denken. Laat ons effe nadenken over
een realistische situatie : zonnige (hittegolf ?) dag, binnentemperatuur is al
opgelopen tot 24º, buiten is het 30º.

BV zonder AWW/BWW gaat lucht van 30º aanvoeren, dus deltaT van 6, laat
ons aannemen WTWrendement van de BV = 80%, dwz 4,8º worden aan de
afvoerlucht overgedragen, dus verse lucht komt binnen à 25,2º. Hier zouden
we moeten gaan berekenen over hoeveel tijd dit geleidelijke proces er toe
leidt dat je heel dicht tegen de 30º gaat zitten met je verse lucht. Daar ga je
in principe niet geraken omdat je met BV op halve kracht waarschijnlijk maar
1 volledige luchtwissel per 4 uren of zo gaat realiseren. Ik weet zeker dat jij
het veel nauwkeuriger kan uitrekenen, be my guest ;-)

BV met AWW gaat de lucht van 30º afkoelen tot pakweg 22º, in principe gaat
je bypass (als hij goed afgesteld staat) de WTW uitschakelen en ga je dus
lucht van 22º inblazen (ipv 25,2º lijkt mij wel een merkbaar comfortverschil).

Laat ons er nu van uitgaan dat je met de AWW inderdaad ook de bodem
opgewarmd hebt, zodat je 's nachts, wanneer de temperatuur van de
buitenlucht bv. tot 18º gezakt is, toch nog lucht van 22º aanvoert (de overdag
in de bodem opgeslagen warmte wordt terug afgegeven, zo had ik jou uitleg
begrepen). Je gaat dus nooit onder de 22º uitkomen, wat zonder AWW 's
nachts zeker wel zou kunnen.

Dit is 1 van de redenen waarom ik persoonlijk BWW verkies : van zodra de
bodem niet meer helpt, ga je hem ook niet meer solliciteren en ga je gewoon
buitenlucht van 18º rechtstreeks inblazen (met bypassing WTW uiteraard).
BWW laat je toe steeds de meest ideale oplossing te kiezen (nogmaals : op
voorwaarde dat je de parameters van de regeling een beetje deftig instelt).

Zie ik dat verkeerd ?

21/04/2008 - 21:41

Chatanky,

een gat in je redenering:
"Enkel het feit dat de warme lucht overdag door de grond wordt afgekoelt komt deze warmte vanzelf terug in de koelere avonduurtjes. Hetgene wat je er in stopt komt er binnen korte tijd weer uit."
=> dat is niet waar: buiten 30°, uit AWW komt 20°C omdat de grond zelf ongeveer 15°C. Koelt het tegen de avond/nacht af naar 18°C, zal uit de AWW nog steeds koudere lucht komen. Pas als het onder de 15°C komt 's nachts zal AWW warmere lucht produceren. Maar met nachten onder 15°C, heb je geen last van oververhitting in huis. Maar daarnaast zal je huis 's nachts afkoelen toch nog steeds het snelste gaan met de ramen allemaal open.
En zelf denk dat de AWW weinig invloed heeft op de grondtemperatuur. Die paar kW over 30a50m die de lucht aanvoerd zal weinig effect. En ik heb de indruk dat je dat deels in je redenering stopt. Je zin 'Hetgene wat je er in stopt komt er binnen korte tijd weer uit."' interpreteer ik toch zo. Dat lijkt me niet correct.

Nog een punt pro AWW.
AWW ontvochtigd de lucht. Op een zwoele zomerdag met hoge luchtvochtigheid blijven er vele liters in buizen achter. Dat geeft wat minder luchtvochtigheid in je huis en wordt veel aangenamer ervaren. Het zal niet direct veel uitmaken in exacte cijfers(iemand die eens wil rekenen?), maar een beetje minder vochtig samen met een graadje minder in huis, kan een heel verschil maken.

Walter

21/04/2008 - 22:15
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Je hebt mijn betoog aardig goed begrepen zoals ik dat terug lees.

De ballans die je op maakt van een totale dag is zeer vertekenend als je slechts 1 punt pakt.
Daarom zijn er velen overtuigt dat een bodemwisselaar een goede aanvulling is om je huis mee te koelen.
Het gene wat je aanhaalde als in de nachtelijke uren de buitentemperatuur 18 graden is zal je met de opwarming van de aww warmere lucht je huis binnen halen terwijl je zonder aww enigzins profiteert van de nachtventilatie.
Het resultaat is dus nul botweg gesteld.
De volgende dag begin je dus met dezelfde energie die in je huis gebuffert is.

De temperatuurstoename als je nu overdag met 22 graden inblaast of met 25,5 graad is afhankelijk hoeveel je huis aan energie kan opslaan.
Voor een houtskelet is de ruimte sneller warm dan van een zware betonnen huis.
Je huis buffert energie en zal pas na verzadigen van energie de ruimtetemperatuur doen stijgen.
Met nachtventilatie koel je de gebouwmassa af. Wil je echt goed afkoelen dan is daar veel lucht voor nodig als het overdag 30 graden is en snachts 18 graden moet je overdag je debiet beperken en snachts flink ventileren. Als dit gelijk blijft is het resultaat gelijk aan de gemiddelde etmaaltemperatuur. Enkel zware bouw is hier geschikt voor.

Als je het hebt over wtw dan heb je het over kleine luchthoeveelheden en is het resultaat altijd klein.
Eerder genoemde voorbeelden van rond 1 kw koel je echt geen woning mee af.
Neem een week met een gemiddelde temperatuur van 22 graden per etmaal. Je woning zal echt wel blijven stijgen in die week. De twee systemen beperken enigzins de schade. van koelen is geen spraken. (het wordt net voor niets warmte/koude terugwinning genoemd)
Een warmtewisselaar van een wtw levert geen energie, hij wisselt kou met warmte of omgekeerd.
Een aww is niets meer dan dat. De aarde levert aan de dieptes waar we over praten geen energie.
De temperatuur is tot enkele meters aan de oppervlakte nagenoeg gelijk aan het jaargemiddelde.

De bodem is een trage massa waar je met een grondbuis de fases verschuift en de scherpe kantjes er van af haalt.
Die scherpe kantjes is het verschil van energie die de lucht kan opslaan tegen over de grondsoort.
Vergelijk het met vloerverwarming tov convectoren.
de lucht in je woning warmd sneller op met convectoren dan met vloerverwarming. De energie die je er in steekt is gelijk.

21/04/2008 - 22:27

Chathanky:
Jij wil een duidelijke referentie en onderbouwde argumentatie maar zonder berekeningen???
Spreek je jezelf dan niet tegen? Wat wil je nu eigelijk?

Zoek hier op het forum eens de repliek waar Hans Delannoye een idee gaf van wat een AWW aan vermogen kan afgeven.
Ik trof tot heden maar één persoon hier op het forum die daar energietechnisch een repliek kon geven.
Kan jij het beter of kan jij de berekening van Hans Delannoye weerleggen? Neen!

Chathanky, als jij het tegendeel oppert, kom dan maar met bewijzen waar je je gelijk mee kan bewijzen hé.

Op één van die replieken van Hans D. besliste ik om een AWW te plaatsen, zie diverse van mijn replieken hier op het forum.
Het is dus een buis geworden van 40m lengte, diam. 300mm en ingegraven tussen 1m en 3m diepte, ingebed in een laag Lommelzand (zuivere zandversie van Scheldezand).

Genoteerde temperaturen:
In september-oktober 2007 was de luchttemperatuur van die uit de AWW kwam 16-17 graden C.
Die is met circa 1 graad Celcius per maand gedaald zodat in de loop van januari die temperatuur 10 graden C. bedroeg.
Sinds januari 2008 tot heden is die lucht uit de AWW tot heden exact op 10 graden Celcius gebleven.

Dit is voor mij het eerste overtuigende bewijs dat jij jouw
negatieve beweringen naar fabeltjesland mag verhuizen!
Dit is voor mij het tweede bewijs dat er WEL degelijk energie gebufferd wordt in een AWW en dat die energie er gedurende meerdere maanden daarna ruimschoots terug uitgehaalt kan worden.

GRATIS warmte in de winter, GRATIS koelte in de zomer!

Temperatuur in mijn LEW (K15): Zonder bijverwarming heb ik de hele winter 17 tot 18 graden. (Douchen, koken, een hele weekend thuis, wat extra zonneschij, gaf temperatuurverhogingen tot 20 graden).

Meerverbruik van de BV:
Mijn BV (Vallox 90 SE) staat meer dan 95% van de tijd op de laagste stand en gebruikt daar volgens de technische documentatie nog GEEN 40 Watt voor (eerder 28 tot 35 Watt).
Je kan mij niet wijsmaken dat met die AWW die motortjes van de BV dat vermogen gaan opdrijven naar het dubbele.
Waarom tracht je dan iedereen bang te maken over dit luttele meervebruik?

40 Watt, 24 uren per dag, of circa 1kWh electriciteit per dag)
Stel dat dit het dubbele is, dan is dit een peulschil in wat je kan recupereren aan warmte.

Weet je wat ik denk:
Dat jij GEEN AWW hebt, of een slecht geinstalleerde versie of en héél bekrompen versie, want indien je een goede AWW en een aangepaste balansventilatie hebt dan zou je even overtuigd reageren als ik nu doe.

Ik val dus in herhaling met vorige replieken en besluit met:
Een goede tot ja zelfs overbemeten AWW en een goede (iets overbemeten) balansventilatie: JA!!!!!!!!

Er is geen haar op mijn hoofd dat er nog aan zou denken om te bouwen zonder AWW!

Chathanky, nog een vraagje:
Wat heb jij zelf wel een AWW en balansventilatie geinstalleerd? En zo ja, argumenteer dan eens met cijfers waarom jij daar zo negatief over kan doen.

21/04/2008 - 22:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Walter:

Waar blijft de energie dan die je in de grond gestopt hebt?
De grond warm je echt wel op met warm weer.

Wat betreft het condensaat heb je een goed punt, het condensaat is je winst van je aww want die neem je niet meer mee maar voer je af.
Maar als je dit gaat analiseren kom je juist negatief uit in de zomer.
Bij condenseren sta je energie af. Bij condenseren stijgt de temperatuur. Met verdampen onttrek je voelbare warmte.
Lik eens op je hand en blaas er eens over. (voelt koud aan)
Met het condenseren zal de bodem sterker opwarmen in temperatuur. In de nacht verdamp je niets. Het condensaat het je afgevoert. (je verdampt geen vocht dus)

In de winter heb je dit fenomeen niet.
Wel met de wtw door het condenseren van vochtige binnenlucht zal de koude buitenlucht extra opwarmen. Vandaar dat de wtw in koude omstandigheden geter rendeert.

Het is ook waar dat warme drogere lucht van dezelfde temperatuur koeler aanvoelt. je lichaam verdampt beter met droge lucht wat verkoeling biedt.

21/04/2008 - 22:43

Chathanky schreef:
Walter:
Waar blijft de energie dan die je in de grond gestopt hebt?
De grond warm je echt wel op met warm weer.

Mijn vraag aan Chathanky:
Hoe verklaar jij dan dat na 1 zomer en 1 winter mijn AWW + BV toestel totaal het tegenovergestelde en possitieve effect geeft dan jij hier steeds probeert te beweren?

21/04/2008 - 22:52
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Tjemig het wordt wel druk zo.

Rudy:
"Genoteerde temperaturen:
In september-oktober 2007 was de luchttemperatuur van die uit de AWW kwam 16-17 graden C.
Die is met circa 1 graad Celcius per maand gedaald zodat in de loop van januari die temperatuur 10 graden C. bedroeg.
Sinds januari 2008 tot heden is die lucht uit de AWW tot heden exact op 10 graden Celcius gebleven."

Dit is je speerpunt begrijp ik.

Neem ook eens de gemiddelde temperaturen van de buitenlucht in die zelfde periode en leg deze eens naast elkaar.
Met enkel te kijken naar de intrede temperaturen na de aww weet je niet wat je vergelijkt.
Zie zien er heel kleurig uit, zeker 10 graden in januari.
Ik heb hier een link naar het verleden weer.

De locatie is wel het noordelijk deel van Nederland en dit zal niet de temperatuur zijn die in Vlaanderen opgaat.
http://www.meteodemarne.nl/

Ulrum (groningen) gemiddelde maandtemperatuur januari 2007 6,5 graad celcius.
3,5 graad verschil hebben we het over en hoe het in de genoemde omgeving was geen idee. Al zou dit gelijk zijn, om hoeveel voordeel hebben we het dan?
290 watt voor een ventilatiedebiet van 250m3/h
Een huis van 120m2 2,5 watt/m2.

In september/ oktober 2007 13,6 om 9,6 graden. In de directe omgeving van de proef??
In september en oktober heb ik geen m3 gas of kg hout gestookt. hoewel de laatste week van oktober mischien.

Word je hier echt enthousiast van?
Ik niet echt maar goed, ik ben niet iedereen.
En dat mag een lieve duit gaan kosten.

21/04/2008 - 23:02

"Waar blijft de energie dan die je in de grond gestopt hebt?"

Waar blijft de energie als ik de ramen van mijn huis open zet? Gaat de buitenlucht opwarmen omdat ik mijn ramen opzet? Ok, op zich is de vergelijking vergezocht. Maar er zit zoveel energie in de grond, grond is zo een slecht isolator, zodat de temperatuur van de grond rondom de AWW maar weinig kan afwijken van de temperatuur een meter of twee verder in de grond. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat een AWW meer dan een graad of 2 verschil veroorzaakt in de temperatuur rondom de AWW. En dat de grond opwarmt met warm weer (gedurende dagen) zal wel juist zijn; maar niet door de AWW. Gewoon omdat de grond temperatuur tot de normale AWW diepte wel schommelt met de seizoenen.

"Maar als je dit gaat analiseren kom je juist negatief uit in de zomer."
Ik zie dat niet echt zo negatief. Lucht gaan afkoelen door die op relatief lage snelheid door een dikke buis te sturen is sowieso al weinig efficiënt. Dat er dan ook nog condensatie ontstaat is natuurlijk ook niet bevorderlijk voor het proces. Maar dat is nu eenmaal wat er gebeurt in een buis, dat je condensatie krijgt. Negatief uitkomen is dat niet echt. Het eindeffect is droge lucht, en dat is goed meegenomen.
Maar misschien als je het gaat analyseren moet het niet zo dramatisch zijn: vochtige lucht bevat meer massa, die condenseert, en naar het einde toe wordt de lucht droger. Maar omdat die lucht dan minder massa heeft is er minder energie nodig om die lucht verder af te koelen. Dus misschien niet zo negatief. Maar misschien is de warmteoverdracht bij die drogere lucht dan weer moeilijker, of gaat de warmteoverdracht weer beter als de buizen nat zijn door het condensaat. Misschien wel veel redenen om te denken dat we condenseren niet negatief moeten benoemen.

Walter

21/04/2008 - 23:09

Chathanky:
Ik heb zelfs geen verwarmingsinstallatie, of ik zou mijn kookvuur moeten aanzetten, (wat ik in noodgeval wel zou kunnen doen).

Voor mij is het wel spectaculair om zonder verwarmingsinstallatie een hele winter 17-18 graden Celcius te kunnen aanhouden, al mijn buren (met +- dezelfde woningafmetingen, 50-60m2 bouwopppervlak en 100-200m3 inhoud) moeten moeite doen om met 500 Euro mazout of petroleum de winter door te komen.

Kan je een beter systeem voorstellen om het enkel met de electriciteitskost van de BV te doen?

21/04/2008 - 23:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Neem deze folder eens door Rudie ook van Hans D
http://www.hdcv.be/foldersAWW/koelenAWW.pdf

Hier is geen wtw achter geschakelt en het gaat om een debiet van 4500m3/h.
Houd dit in ogenschouw.
Enkel omrejenen naar het debiet van je wtw, en houd rekening dat je wtw zelf daarvan ook een groot deel van het verlies afvangt zonder aww.

21/04/2008 - 23:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Walter:

"Waar blijft de energie als ik de ramen van mijn huis open zet? Gaat de buitenlucht opwarmen omdat ik mijn ramen opzet?"

Dit werkt ook zonder aww hoor, het scheelt wel dat je geen energie in je aww hoeft te steken. Om daar lucht er door te trekken kost ook energie.

De rest van je betoog nog niet gelezen overgens.

21/04/2008 - 23:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Walter:

"Maar er zit zoveel energie in de grond, grond is zo een slecht isolator, zodat de temperatuur van de grond rondom de AWW maar weinig kan afwijken van de temperatuur een meter of twee verder in de grond. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat een AWW meer dan een graad of 2 verschil veroorzaakt in de temperatuur rondom de AWW."

Al duurt het een week de energie die je in de grond stopt komt echt eens terug.
In de zomer zal het niet aan de oppervlakte verdwijnen omdat de temperaturen hoger zijn dan de opgewarmde bodem.
Er blijft echt wel wat hangen voor de lange termijn dit zie je terug in de grafieken van de aangegeven link.
Je zal er een deel van verkwisten omdat je in een overgangsseizoen komt. zowel naar de zomer toe als naar de winter.

Positieve invloed is er ech wel en ben ik het ook wel over eens. De door mij geleende link zal ik niet in de wind slaan.
Bekijk dit eens kritisch en reken er eens aan als dat lukt.

Ik heb er al een rekensom uit gemaakt.
De uittrede van de aww komt niet boven de 22,5 graden bij 30 graden.
Zet daar een debiet van 250 m3 tegenover. ik kom op een vermogen van 625 watt. Dit is slechts 1 punt. Een extreem dus. Wat blijft daar van over als je het over 24 uur neemt en wat blijft er van over als je wtw al 4,5 graad er van af haalt.

21/04/2008 - 23:47
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wie weet wat het extra kost aan elektra die de ventilator moet opbrengen?

het ventilatorvermogen neemt met een derde macht toe, dat weet ik.
Voor een toename van 10% en een ventilator van 80 watt betekent dit 26,8 watt.
Op jaarbasis is dat 232 kwh.
Met een inverter (airco die ook kan verwarmen) kun je daar 696kw energie mee opweken.

22/04/2008 - 01:26

Hallo

Ter info:
Ik heb hier 45 meter aww in de grond steken diameter 200mm op een diepte van ca 2.5 meter(ligt in het grondwater) ik ventileer met 210m³ en mijn toestel verbruikt ca 65 watt(gemeten)

Mvg Eric

22/04/2008 - 13:14

De gemiddelde jaartemperatuur is 11,5°. De grondtemperatuur zal dus gemiddeld niet hoger zijn dan deze 11,5°.
De 10° die Rudy meet komt daar goed mee overeen.

Men vergeet bij de discussie ook een beetje een onderscheid te maken tussen een standaard woning en een k15 woning zoals die van Rudy. De effecten bij een k15 woning gaan groter zijn.
Ook maakt de grote gevoeligheid van de mens aan temperatuur en vochtigheid het moeilijk om een effect in te schatten. Een kleine verandering kan gevoelsmatig toch toteen grote verbetering/verslechtering lijden.

22/04/2008 - 21:03

Het wordt interessant. Iemand een idee wat eigenlijk de warmteoverdracht is van zo'n AWW? Hangt volgens mij toch af van de snelheid, oppervlak, materiaal en vorm van de buis en van de grondlaag en de diepte.

Rudy: al eens uitgemeten wat die temperaturen van alle onderdelen zijn? Begintemp. luchtAWW, eindtemp. luchtAWW, temp van de grondlaag en temp van de koker? Door de vele verschillende factoren volg ik Chathanky wel in die zin dat het niet overal hetzelfde resultaat zal hebben.

Wat het verbruik betreft van de ventilator dien je wel een onderscheid te maken tussen radiaal en axiaal.
Bij axiaal geldt het regeltje van de derde macht in functie van het toerental.
Bij voorovergebogen schoepen (de slakkenhuisjes) gaat dit niet op. Hier daalt je opgenomen vermogen bij stijgende druk. Dit heeft te maken met het principe van de ventilator. (Statische en dynamische druk).

En daar ze in die ventilatieunits meestal voorovergebogen types gebruiken, zal je verbruik niet spectaculair de hoogte in vliegen door wat meer tegendruk te geven.

fijne avond verder.

22/04/2008 - 22:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Die Derde macht geldt echt wel voor elke ventilator.
Dat de koppelkrommes en ventilatorkrommes bij verschillende ventilator types anders lopen zegt niets met de arbeid die hij moet verichten om de extra kubjes of de extra weerstand te overbruggen, die blijft ongeacht de type ventilator gelijk.

Iemand de link nog utgespit?
fout mijner zijds is dat er wel een wtw unit achter de aww zit.

22/04/2008 - 22:41
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)
23/04/2008 - 09:17

Chathanky,

Zeer mooi, zeker onze fotootjes erbij. Maar ze verwisselen zoals velen, de gelijkeniswetten. Deze hebben betrekking op axiale ventilatoren en niet op radiale. Waar het vermogen bij axiale ventilatoren zal toenemen naarmate je hoger in de curve klimt; hoger debiet en hogere druk, zal dit bij voorovergebogen afnemen. Raar maar waar. En dit heeft alles te maken met de opboouw en het slechte rendement van dit type bij lage drukken. Bij achterovergebogen zal het vermogen eveneens toenemen, echter niet tot de derde macht.

Reken hun voorbeelden is na met een simulatieprogramma en dan zal je zien dat dit helemaal niet klopt. Een debietverhoging van 1500 (pag. 16) geeft mij een verhoging van 7%, niet hun verhoging van 15%. Welke schoepen ze gebruiken in hun voorbeeld staat niet aangegeven, dus heb ik maar een vrijlopend wiel gebruikt.

Maar ja, beter teveel rekenen dan iets te weinig.

Maar ik herhaal, de gelijkeniswetten hebben betrekking op axiale ventilatoren, niet op voorovergebogen schoepen. Je kan ze gerust verbruiken, want ze geven je een doembeeld als je niet oppast, maar in werkelijk zullen je gemeten waardes ver onder deze "verkeerd toegepaste" theorie liggen.

mooie lentedag verder

23/04/2008 - 20:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Reken hun voorbeelden is na met een simulatieprogramma en dan zal je zien dat dit helemaal niet klopt. Een debietverhoging van 1500 (pag. 16) geeft mij een verhoging van 7%, niet hun verhoging van 15%. Welke schoepen ze gebruiken in hun voorbeeld staat niet aangegeven, dus heb ik maar een vrijlopend wiel gebruikt."

Je bedoelt pag.15 toch?
Dit is gaat om een drukverhoging en niet om een debietsverhoging. Dit is geen derde machts gerelateerd.
Deze neemt kwadratisch toe. Volg de vermogenslijnen eens goed en van 8kw ga je naar ongeveer 14kw.

Als je een extra drukverlies wil opvangen moet je het debiet verhogen. De ventilator dien je op te toeren om het zelfde debiet te gaan halen.
En dan zit je echt op een derde machts toename van het vermogen ongeacht het type.

23/04/2008 - 21:31

Chathanky:
Ja ik heb de vernoemde link op de website van Hans D. eens goed overlopen.
Ik merk daarbij op dat de gegevens in mijn replieken sterk aanleunen bij wat op deze link vermeld wordt.

Dan merk ik daarbij op dat in deze link men een schrijft over systemen met een zeer groot debiet van 4500m3/h. Bij ‘onze’ woningen gaat het hier om een gemiddeld debiet ergens tussen de 40-400m3 per uur. Dan moet dat bij onze woningen qua effectiviteit toch een goed resultaat geven. Of zie ik het verkeerd?

Peter V:
Ik moet Peter V zeker bijtreden dat ik mijn beweringen niet meer zou kunnen aanhouden met een K30 woning, of hoger, ipv een K15 woning.
Dat staaft dan weer eens vele replieken hier op het forum dat de eerste aandacht voor onze woningen moet gaan naar goed isoleren. (Als ik het opnieuw zou doen zou ik het nog beter doen.)

Siegfried:
De temperatuur van de grondlaag kan ik niet meten. De aan en afvoertemperaturen van de puls- en extractielucht van de BV kan ik wel aflezen op de display.
Rekening houden het lage debiet van mijn BV (gemiddeld 40m3/uur) en de ruim bemeten AWW vermoed ik dat die 10 graden C. van de aanvoerlucht uit de AWW vrij dicht bij de grondtemperatuur zal liggen.

Op reeds vernoemde link op de website van Hans D staat mijn inziens dan ook terecht vermeld: (vrij vertaald!…): dat een AWW als conditionering van de aangevoerde lucht geschikt is!

En dat die voorconditionering gecombineerd met een goede BV effectief werkt kan je hier op het forum niet enkel uit mijn repliek afleiden.

23/04/2008 - 22:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Siegfried:

nog even terug komend op mijn laatste reactie:
De laatste alinea gaat niet op voor de drukverlies door extra weerstanden van enkel de aww met toebehoren.
Het ontwerpdebiet hoeft per slot van rekening niet omhoog.
De druk verhogen met debietbehoud geeft een kwadratisch vermogenstoename.

Voor 10% betekend dat 24% elektrisch vermogenstoename.
Zo staat het ook in de door jou genoemde grafiek.

Rudy:

het gaat over grotere debieten in de aangegeven link dat is juist.
Met kleinere debieten zal er meer buffer zijn. Echter moet de uitvoering van het aww net ook die afmeting hebben.
Voor woningen leg je niet zo`n groot netwerk aan en zal zich evenredig verhouden met het genoemde voorbeeld.

Je zegt met 40m3 te ventileren. Gevolg is ook dat zowel je luchtverversing en je vermogen van verwarmen en koelen sterk reduceert.
Neem die 10 graden met een debiet van 40m3. De buitentemperatuur gemiddelt 2 graden voor maand januari.
de besparing is dan (als je enkel de aww neemt zonder tussenkomst van de wtw) 106,7 watt.
Hoe lager je debiet hoe lager je vermogenswinst.
Dat je temperatuur dichter bij je grondtemperatuur komt is logisch. De lucht heeft veel meer tijd om de temperatuur van zijn omgeving aan te nemen.

23/04/2008 - 23:14

Sorry verkeerd voorbeeld. We zijn hier wel van de topic aan het afwijken want die AWW zijn ontzettend interessant.

We beginnen alles door elkaar te slagen me dunkt, een beetje overwerkt zeker? hahaha. Maar goed, volgende week een zalig lang weekend, allez, jullie dan toch iets langer dan wij. Heb alles nog eens op een rijtje gezet. De exacte formule voor een radiale kan ik je niet geven, heb er al dikwijls naar gevraagd omdat die wetten niet voor elk type ventilator zomaar opgaan. Probleem met die voorovergebogen is dat je afwikkelhoek steeds wijzigt afhankelijk van je diameter en dat theoretisch nogal gecompliceerd maakt.

axiaal:

150W.(3000opm/1500opm)³= 150W.8= 1,2kW
Hier gaat dit volledig op daar je bij een axiale ventilator over de ganse curve (zelfde opm, druk-debiet lijn) ongeveer hetzelfde vermogen behoudt, anders gezegd, het afgegeven vermogen volgt mooi het opgenomen.

radiaal: voorovergebogen:

150.(2)³ = 1,2kW
MAAR: en nu komt het verschil; dit berekend vermogen krijg je enkel bij dalende tegendruk. En dat is juist het leuke, de Pa st = 0 => hoogste vermogen. Pa st = max => laagste vermogen. In de meeste woningunits wordt gebruik gemaakt van de voorovergebogen schoepen, en dan krijg je dus nooit de situatie dat je Pa st = 0Pa of zelfs maar zakt. Of je moet die kast ineens opentrekken.

Dit in een WTW geeft je volgende:
Je verdubbelt het toerental en het vermogen neemt toe volgens de gekende formule, door deze toerentalverhoging verhoogt echter ook de druk in je systeem (en statische druk in de fan) wat de fan hoger op zijn curve doet klimmen. Je 8 (2³) valt stilaan naar een 7 of zelfs lager. Als je echter het toerental verhoogt en tegelijkertijd de druk drastisch verlaagt, dan kan je zelfs veel hoger stijgen dan deze derde macht en vermogens krijgen die aan startstromen doen denken.

Bij achterovergebogen heb je een gelijkaardig verhaal,
Maar alles hangt natuurlijk af van de installatie.

In theorie kan je deze regel dus wel gebruiken, in de praktijk zal het bij deze types zeker beter uitvallen.

AWW, daar ging het eigenlijk over. Hier iemand nog meer vergelijkbare info over?

't Is wel aan het regen, maar genieten doen we zeker van die malse lenteregen, fijne avond nog.

24/04/2008 - 00:21
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nuances zitten er zeker wel in. Het is ook niet voor niets dat er voor elke ventilator een eigen curve beschikbaar is.

Neem eens blz 13, daar een vb. van een ventilator met voor over gebogen schoepen.

Hier gaat het om 8 om 12,5 kw bij dezelfde drukvergroting.
naast die 8 om 14 kw zit daar wel wat in.
Een en het ander heeft ook met het rendement te maken die ook in de curve is vewerkt.
Maar goed of een complete studie nu een grote meerwaarde is op het totaal?
De ene wtw is de andere niet. De basis is de globale effecten van een aww. Het werkelijke werkpunt is in alle gevallen ook weer anders.
Ik denk ook niet dat er 1 ontwerper is die hier op een vergelijking gaat maken welke wtw en hoe hij met zijn kanalen specifiek op het hoogste rendement zal gaan presteren. Hij zal er geen droog brood mee kunnen verdienen.

Ik ben ook wel benieuwd of er meer is te vinden maar tot op heden niets kunnen vinden over de redabelheid van een aww.

Morgen weer een dag. (hopelijk weer een zonnige dag)

27/04/2008 - 16:53
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik heb hem gelezen Peter, bedankt voor je bijdrage.
bijzonder is het de tabel van pagina 9.
Je hebt maar 5 tot 12 uur per jaar geen opwarming of koeling die je aan de aww toevoegt.

het vervolg tabel geeft de opgeslagen energie aan.
Wat de werkelijke behoefte is aan inblaastemperatuur is mij hier niet duidelijk geworden maar het lijkt mij om een varkensstal op 20 graden te houden dat je veel meer uren kan gebruiken zonder dit over de aww door te geven.
Laat je met 16 graden de stal op 20 graden te kunnen houden (varkens leveren ook warmte) dan zijn er veel uren die je onnodig door je aww laat lopen en er voor zorgt dat de opgespaarde warmte of koude te niet doet van de aww.
Als je alle koeling en verwarming bij elkaar opteld zonder er bij te vermelden of dit ook werkelijke warmte of koelvraag is kom je al gauw op mooie resultaten lijkt mij.

Ik vind dit geen hoogstaand rapport. Veel blijft onduidelijk. Maar goed dit was een rapport uit de jaren 80 en in de pioniersfase van onderzoeken wat de effecten zijn.

28/04/2008 - 13:35

Het is inderdaad niet direkt een goed voorbeeld. Ik veronderstel niet dat het een k15 stal gaat zijn. Anderzijds is de vastgestelde beperking van de schommelingen van de binnentemperatuur toch wel een aanwijziging voor de werking vd AWW.

In de documentatie van de vitotres343 (viessman) staat er een grafiek met het rendement van de WW met en zonder AWW.
Het rendement stijgt met ongeveer 5%.

Als alternatief voor koeling heb ik een boekje ( cooling your home George Barton) uit 1978 dat voorstelt om water over het dak te sproeien om te koelen. Toch wel interessant voor mensen met een grote regenwaterput.

28/04/2008 - 13:50
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als Viessman 5% aan geeft zat ik er toch ook niet ver naast.
En dan is de 5% winst enkel ter compensatie op je ventilatieverliezen.

Het dak sproeien is ook een alternatief. Ik heb daar ook wel eens wat over gelezen. Je hebt de directe koeling van het water en de verdampingskoude die tesamen je dak een stuk koeler houden in de zomer.
Als het buiten 30 graden is kan je dak en zonnige buitengevels wel 50 graden of meer worden. De warmtelast is dan groter als in de winter, met bijkomen dat je interne warmtelasten er ook bij komen ipv. er af gaan.

Het is niet zo gek dat er steeds meer klachten komen van oververhitting van het binnenklimaat.

28/04/2008 - 15:29

Er is een test geweest. buitentemperatuur 30°
Temperatuur dak 50° zolder 45°
Met water sproeien dak en zolder ongeveer 2° graden boven buitentemperatuur 32°.
2 liter water komt overeen met de koelingsvermogen van een airco van 5000Btu gedurende een uur.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.