CV houtkachel of warmtepomp | Ecobouwers.be

U bent hier

CV houtkachel of warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/01/2012 - 10:10

Wij zijn een HSB woning aan het bouwen en gaan op de benedenverdieping vloerverwarming voorzien. Bovenverdieping zullen radiatoren worden (buiten de badkamer) omdat hier 90% van het jaar geen gebruik van zal worden gemaakt. Welke alternatieve energiebron (CV houtkachel of warmtepomp) kunnen we hier best mee combineren, in functie van ons C+ ventilatie-systeem. Voordeel van de CV houtkachel is dat deze ook stralingswarmte
zal afgeven in de woonruimte om zo de temperatuursdaling in de woonruitmte op te vangen. Voordeel van de warmtepomp is dan weer dat je hiermee "gratis" energie uit de grond kan halen.

Wat denken jullie?

35 Reacties

Reacties

06/01/2012 - 18:41

moet je mij eens uitleggen hoe jij gratis warmte uit de grond krijgt, zou ik ook wel willen!

vooreerst begrijp ik niet dat je twee afgiftesystemen plaatst, zeker als je dat ene systeem quasi nooit gaat gebruiken, is dat een erg dure optie.

CV of warmtepomp?  hoe ga je je warm water maken?

 

 

07/01/2012 - 20:34

Hans, "Gratis" klopt uiteraard niet als je rekening houdt met de elektriciteit die je ervoor nodig hebt. Maar de energiebron is dat wel in tegenstelling tot alle andere fossiele brandstoffen en hout.

Zou jij op de bovenverdieping dan ook vloerverwarming voorzien, maar hier de circuits van dichtdraaien wanneer ze (90% van de tijd) niet gebruikt worden? Voor de badkamer die zich ook op de bovenverdieping bevindt en waar wel verwarming moet zijn dan ook een apart circuit voorzien dat wel altijd aanstaat?

Warm water in eerste instantie met de condensatie ketel op aardgas. Als het budget het opnieuw toelaat zal er waarschijnlijk een zonneboiler komen.

 

 

 

07/01/2012 - 21:16

inderdaad, je verbruikt nog een hoop elektrische energie, en als je het i.f.v. primaire energie bekijkt, ga je ongeveer zoveel energie uit de aarde halen als er gebruikt wordt om de elektriciteit aan te maken.

maar, daar ging jou vraag niet om.  voor de badkkamer zou iok een combinatie vloer- en muurverwarming gebruken, tenzij vloerverwarming alleen volstaat.  voor de slaapkamers een beetje muurverwarming, die kan je aanzetten als je wat warmte wil, en een muurverwarming reageert bijna zo snel als een radiator.  voordeel: je hebt maar 1 temperatuur nodig, geen 2 verschillende.

warm water met een condensatieketel en verwarming met een warmtepomp en nog een hout cv-ketel als hulpje?  blijkbaar heb jij centjes in overvloed.  het kan perfect met 1 systeem, maar jij zou er 3 plaatsen, is dat niet een beetje vreemd?

hans d

09/01/2012 - 09:27

Hans, die vloer- + wandverwarming is misschien nog wel een goed idee. Daar ga ik mij alleszins eens deftig over informeren. In functie van die lage temperatuur is het misschien ook een optie om overgedimensioneerde radiatoren te plaatsen. Maar ik heb nog niemand gevonden die hier ervaring mee heeft. Als deze even "traag" werken als vloerverwarming dan heeft dit waarschijnlijk geen zin. J*g* heeft blijkbaar ook Low-H2O radiatoren, maar de meningen daarover zijn ook verdeeld.

Die centen zijn er alleszins niet in overvloed. Zal waarschijnlijk in de eerste fase een cv-ketel worden. En mijn initiele vraag was met welke ik deze in de toekomst best kan aanvulllen. CV-kachel (+ is hier de stralingswarmte die in combinatie met C ventilatie het koude verval makkelijker kan overbruggen) of warmtepomp (met in het achterhoofd een ondersteunende zonneboiler).

 

 

07/01/2012 - 11:21

 

 

Een warmtepomp in combinatie met C+ ventilatie. Ik vrees dat het elektrisch verbuik van de WP zeer duur zal uitvallen, want de koude lucht die zal binnenkomen moet ook worden opgewarmd. 

07/01/2012 - 20:37

Pierre, ben mij er ook van bewust dat een D systeem voordeliger zou zijn in combinatie met warmtepomp, maar zou eventueel bijverwarmen met een (cv) houtkachel zou hier dan wel voor een oplossing kunnen zorgen?

08/01/2012 - 10:48

Het verschil in warmteverlies tussen C(+) en D is in de praktijk niet zo groot dat een warmtepomp opeens veel gaat verbruiken. Het maakt wel veel uit of de woning volgens de norm geïsoleerd is of op LEW/PH-niveau.  

 

Ik zou de houtkachel kiezen, niet alleen voor de stralingswarmte maar ook voor de onafhankelijkheid van gas/elektriciteit.

08/01/2012 - 11:23

ingir

daar blijft toch een serieus verschil hoor, tenminste als het echt koud is.  met een winter als deze is het energetisch verschil inderdaad niet zo groot.  maar qua comfort blijft D de absolute meerdere.

stel een buitent° van -5° en een binnent° van 21° en een debiet van 180 m³/h.  voor een systeem zonder warmteterugwinning heb je dan nodig 180*0.34*26 = 1.59 kW nodig om de lucht weer op temperatuur te brengen, dat is bijna zoveel als het totale vermogen nodig om een PH te verwarmen.

met systeem D en 75% rendement( ik neem 75%, omdat rendementen van 90% en meer in de praktijk eigenlijk niet voorkomen) is dat nog 0.4 kW.

nemen we +5°C (gemiddeldes van de laatste weken) is dat resp. 0.98 en 0.25 kW

zelfs bij 11°C (jaargemiddelde) is dat nog altijd 0.61 kW.

hans d

08/01/2012 - 14:42

Hans,

Door het ventilatieverlies door C te vergelijken met het warmteverlies van een PH geef je zelf al aan dat het ventilatieverlies erg klein is. In een volgens de norm geïsoleerde woning zal het transmissieverlies zo rond de 12-16 kW zitten en daarbij vergeleken is de 1,6 kW voor ventilatie peanuts. En zelfs dan praten we hier over de benodigde capaciteit van de warmtepomp (worst case).

 

Het werkelijke verbruik wordt in de praktijk bepaald door diverse weersomstandigheden en bewonersgedrag. Hier in huis draait de C-ventilatie vrijwel altijd op laagstand (75 m³/h) waardoor het ventilatieverlies ruim de helft kleiner is dan uit de capaciteitsberekening volgt.

Daarom zou de warmtepomp nauwelijks harder moeten draaien omdat ik geen D heb.  

 

08/01/2012 - 15:03

ingir

ik kan me niet voorstellen dat je met 75 m³/h een fatsoenlijke luchtkwaliteit kan hebben, dat is quasi uitgesloten, tenzij je huis lekt als een zeef of je er alleen in woont. 

als je minimaal gaat ventileren en als basis een slecht geïsoleerde woning neemt, heb je natuurlijk gelijk, maar zo heb je natuurlijk altijd gelijk, je bent toch geen plolitieker of zo?  want die rekenen ook altijd op zo'n kromme manier.

als ik uitga van een degelijk geïsoleerde woning - we zitten hier tenslotte op ecobouwers - en een normale ventilatie, minstens 150 m³/h voor 4 personen, kom ik bij -5° nog altijd op een extra verlies van zowat 1 kW of 10 a 20% van je totale verliezen, voor mij een niet onaanzienlijk verlies aan energie en comfort.  want vooral dat laatste kan maken dat bewoners de kamert° gaan verhogen, wat het verschil natuurlijk nog groter maakt.

natuurlijk is dat maar een beperkte tijd van het jaar, maar je moet je systeem wel dimensioneren op de koudste momenten van het jaar.

bij een volgens de huidige normen geïsoleerde woning - dus slecht geïsoleerde woning - zal dat relatieve verschil inderdaad kleiner zijn, maar we gaan toch geen slecht geïsoleerde woningen promoten om het verlies van een systeem C te minimaliseren?  want dat is wel de omgekeerde wereld voor mij.

hans d

08/01/2012 - 16:02

Het gaat hier niet om het comfort, dat is een heel andere discussie. De vraag was of de warmtepomp veel meer gaat verbruiken door het vervangen van D door C+. Jij berekent dat het verschil 1 kW is op een totaal warmteverlies van 5-10 kW. Mijn antwoord was (is) dat het isolatieniveau veel meer invloed heeft op de verbruik. Om jouw getallen te gebruiken: door goed te isoleren kun je het vermogen met maar liefst 5 kW verlagen terwijl van C+ naar D slechts 1 kW scheelt.

08/01/2012 - 18:00

nee, het gaat inderdaad niet om comfort, maar de praktijk wijst uit dat de verwarming wel hoger wordt gezet, en je dus toch nog extra verbruik hebt.  want waarom doe je dan standby lichtjes uit?  dat verbruikt nog veel minder, terwijl ik toch mag hopen dat daar ook een consensus is en die dingen zoveel mogelijk moeten vermeden worden?

uiteraard komt isolatie op de eerste plaats, maar dat is ook een andere discussie.  daarbij ligt dat zo voor de hand dat ik toch mag hopen dat iedereen op ecobouwers daar toch van overtuigd is?

hans d

08/01/2012 - 18:34

 

 

Ingir,

 

Hebt ge reeds hierover nagedacht hoeveel verse lucht ge nog in de slaapkamers bekomt als de ventilator op 75 m³/h staat en de aanzuigroosters in badkamer en toilet slechts het minimumdebiet van 15 m³/h voor het ganse verdiep doorlaten. Bij het systeem C+EVO is de situatie niet veel anders, daar krijgt ge de debietvermindering door de platte ventilatorcurve.

08/01/2012 - 22:57

Geen klachten hierover, maar ook dit is niet de discussie hier.

09/01/2012 - 07:42

dat is inderdaad de diskussie niet.  je kan een minder goede luchtkwaliteit op je energierekening sparen, welsiwaar ten koste van gezondheid !

08/01/2012 - 23:20

Dat isolatie op de eerste plaats komt lijkt hier heel erg logisch maar toch zie ik veel nieuwbouw met weinig isolatie en veel PV/WP/BV. Het is mij overigens duidelijk dat dat vooral veroorzaakt wordt door een combinatie van subsidieregelingen en EPB-systematiek. Daarom is het terugdraaien van diverse subsidieregelingen ook reuze interessant... 

 

Om weer op het onderwerp te komen, de vraag of een warmtepomp veel méér gaat verbruiken als de vermetele bouwer besluit een verspillende C+ te nemen in plaats van de ecorrecte D kan alleen beantwoord worden als we weten hoe goed TS geïsoleerd heeft. Als hij een passiefhuis gaat maken/heeft dan zal hij moeten rekenen op een merkbaar verschil terwijl bij een K40-woning de warmtepomp nauwelijks harder zal draaien. 

10/01/2012 - 08:35

ook dat is het onderwerp niet, wat anderen doen moeten ze zelf weten, ik ga er van uit dat de deelnemers aan het forum toch wel overtuigd zijn van de zin van isoleren.

wat de besparingen betreft, eender hoe de woning geïsoleerd is, het absolute verlies tussen C en D blijft even groot, deze wordt niet beïnvloed door het isolatiepeil !

09/01/2012 - 09:19

Ingir, in de muren komt 14cm isolatie met aan de binnenkant een leidingspouw (misschien dat iemand hier ook nog bemerkingen bij heeft) die we ook nog gaan opvullen met isolatie. Aan de buitenkant gaan we diffutherm platen plaatsen (10cm) met daartegen de minerale crepi. Toch wel behoorlijk volgens de norm geisoleerd veronderstel ik hé ;-) Dakisolatie zal 24cm zijn. Ivm met de houtkachel zou die stralingswarmte voor mij ook de doorslag kunnen geven ipv 1 of 2 extra radiatoren te plaatsen zoals onze architect aanraadde.

09/01/2012 - 11:04

Dat klinkt heel goed en dan weet je ook gelijk het antwoord op je vraag. Systeem D zal meer energetisch voordeel  bieden als de buitentemperaturen laag zijn én de ventilatiedebieten hoog zijn én de woning 24 uur per dag benut wordt, bijv. bij een zelfstandig beroep aan huis. Bij afwezigheid overdag (werk, school) gaat de ventilatie sowieso in laagstand zodat het ventilatieverlies minimaal is. Ook is mijn ervaring (zowel bij C als D) dat de luchtkwaliteit goed blijft als de ventilatie op laagstand blijft staan terwijl de bewoners thuis zijn. Alleen in (kleine) slaapkamers kan de luchtkwaliteit 's morgens merkbaar minder zijn als er 's nachts niet op een hogere stand geventileerd wordt.

 

Wij hebben daar geen last van omdat we een open indeling hebben en grote slaapkamers waardoor de luchtkwaliteit niet merkbaar terugloopt (geen geurtjes, muffe lucht, huislucht) en zo draait hier in huis de ventilatie vrijwel altijd op laagstand, alleen tijdens en tot 10 minuten na douchen staat de ventilator op hoogstand en schakelt daarna automatisch terug naar laagstand. Het debiet van 75 m³/h bij laagstand voldoet zo goed dat we zelfs buiten het stookseizoen met hetzelfde regime ventileren. 

09/01/2012 - 15:20

 

 

Ingir,

 

Uw bewering dat een huis dat volgens de normen geïsoleerd is 12 à 16 kW nodig zou hebben om bij -5°C te verwarmen zit mij reeds geruime tijd  dwars. Volgens mijn oudere berekeningen zou dit zijn:

 

Huis 723 m³, At = 398,9 m², vloeroppervlakte = 249 m² - dus een groot huis. Normdebiet ongeveer 350 m³/h, K = 45.

- Nodig vermogen voor transmissie bij gemiddeld 5°C en gemiddeld 18°C binnentemperatuur tijdens het stookseizoen: 2,96 kW (stookseizoen van 5009 uren aan gemiddeld 5°C buitentemperatuur).

- Nodig vermogen bij - 5°C en 21 °C binnentemperatuur: 5,92 kW Bij een lagere K-waarde vermindert dit nodig vermogen proportioneel.

- Nodig vermogen voor ventilatie bij normdebiet en 5 °C: 1,55 kW

- Nodig vermogen voor ventilatie bij nnormdebiet en - 5°C en 21° binnentemperatuur: 3,1 kW

- Nodig vermogen voor ventilatie bij 180 m³/h en - 5°C: 1,59 kW

Bij een temperatuursverschil van 13 of 26° en een debiet van 180 m³/h vertegenwoordigt de ventilatie nog steeds 27 % van het transmissieverlies. Hoe beter de isolatie wordt, des te groter wordt dit percentage.

 

Ik kan u verzekeren dat een ventilatiedebiet van 75 m³/h enkel bij afwezigheid verrechtvaardigd is, tenzij uw huis zo lek is als een zeef. Ofwel moet het systeem zo perfect zijn dat ge altijd de nodige lucht op de juiste laats krijgt. Maar dit kan enkel bij het systeem D. Al de andere systemen hangen tezeer af van de weersomstandigheden, zeker als men de invloed van de ventilator grotendeels uitschakelt door de aanzuigmonden te smoren.

 

Aan de actuele gas- en elektriciteitsprijzen moet een WP reeds een SPF van 2,8 hebben om aan gelijke ontginningskost te komen, zonder rekening te houden met een grotere afschrijving voor de WP.

 

09/01/2012 - 17:49

Het transmissieverlies heb ik inderdaad te hoog ingeschat (ik heb gedacht aan balanstotataal). Het aandeel van ventilatieverlies is dan wel groter op het balanstotaal, maar wel bij het normdebiet van ca 180 m³/h waarbij opgemerkt moet worden dat dit ventilatieverlies alleen gehaald wordt bij -5°C buiten (slechts enkele weken per jaar), bij 21°C binnen (slechts enkele uren per dag) en bij het genoemde normdebiet. Gemiddeld over een etmaal zal het debiet eerder (10*75+10*140+4*180)/24= 120 m³/h bedragen en dus 2/3e van het normdebiet. Zodoende ook 1,06 kW aan ventilatieverlies. Of zoals hier in huis 75 m³/h en dus 0,67 kW...

 

Mijn huis is overigens niet lek als een zeef en ook niet PH-winddicht (alle ramen voorzien van kierdichting en met name aansluitingen tussen kozijnen-muren en dak-muren zijn winddicht afgewerkt.). Dat de luchtkwaliteit desondanks goed is verklaar ik uit het feit dat de CO2-productie in verhouding tot het woningvolume laag is en dat een toegenomen CO2-gehalte aan het eind van de nacht eenvoudig herstelt tijdens 'kantooruren' als de bezetting laag is.

 

10/01/2012 - 08:46

ingir

de neus is zowat het minst betrouwbare instrument om luchtkwaliteitr te meten. 

jij blijft maar hameren op die 75 m³/h, en ik kan alleen maar blijven herhalen dat ik dat niemand aanraadt en heel sterk betwijfel of je met dat debiet een degelijke luchtkwaliteit kan handhaven in huis, zeker als je huis relatief goed luchtdicht is.  want dan heb je heel weinig natuurlijke uitwisseling.  koop een s een CO² meter en volg de waarden gedurende een paar weken op, dat is voor woningen de enige betaalbare manier om de luchtkwaliteit te testen.

je zegt dat de CO² productie laag is in verhouding tot het volume, heb je dan cijfers van de CO² concentratie in je woning over de dag verspreidt?  en zo ja, welke waarden haal jij?

 

10/01/2012 - 20:40

 Er staan nu toevallig een aantal CO2-meters in m'n huis (passief, blowerdoor 0,24 h-1, Paul Novus 300):

- ventilatie continu op stand 1 (=25% van max debiet = 75 m3/hr):

        * bij lage bezetting (1 volwassene, 1 klein kind) stabiliseert de waarde op ongeveer 700 ppm in leefruimte

        * bezetting ganse dag met twee volwassenen en 3 kleine kinderen dan loopt CO2 op naar net onder de 1000 ppm

       * slaapkamer (niet al te groot, deur gesloten) geeft 's morgens 1400 ppm, dus ruim te hoog

 

10/01/2012 - 21:02

filip

zal bij ingir natuurlijk iets minder kritisch zijn, aangezien het huis minder luchtdicht is en er dus ook voor een deel onvrijwillige verluchting meespeelt.

boven de 1000  ppm is inderdaad best te mijden, al zijn pieken van 1400 ppm niet problematisch.  maar jen kan dat bezwaarlijk nog goede lucht noemen.

hans d

 

10/01/2012 - 21:25

De bijdrage van Filip bevestigt mijn eigen waarneming: de CO2 loopt alleen in de slaapkamer merkbaar op, overigens zonder hinderlijk te zijn en ook alleen als de slaapkamerdeur de hele nacht gesloten blijft. Desondanks ben ik wel benieuwd naar de werkelijke ppm-waarden in huis dus ik zal eens kijken waar ik zo'n meter kan krijgen.

10/01/2012 - 23:06

ingir

dat is ook wat ik bedoelde met de neus als niet echt geschikt als beoordelingsinstrument, ook met 2000 ppm kan de lucht nog als vrij van luchtjes voorkomen, omdat onze neus zich snel aanpast.  en dat is anderzijds maar goed ook, anders zou het niet leefbaar zijn.

ik meet ook continu in huis, dit om een idee te hebben, omdat ik mijn neus al lang niet meer vertrouw.

bij conrad.be vindt je CO² meters.  goedkoopste is de Voltcraft CO-20 USB luchtkwaliteittester, heb je voor 26 €. deze meet maar geeft geen waardes, alleen groen, geel of rood.

ik heb een Voltcraft CO-100 CO2-meter, 179 € en die geeft de CO²-waarde aan in ppm, en tegelijkertijd ook RV en temperatuur, en heeft een datalogger functie.  zo kan je zien hoe bv de luchtkwaliteit evolueert terwijl je slaapt.  ik vond het een zinvolle aankoop, want het heeft me wel iets bijgeleerd over luchtkwaliteit en hoe deze evolueert.

een maand of wat geleden had ik plots slechte lucht in huis, 1200 ppm en meer terwijl we op kantoor normaal rond de 7 a 800 zitten.  heeft even geduurd voor ik buiten ben  gaan meten, en toen bleek dat ook buiten (en ik woon echt op den buiten) al waarden had van rond de 700 ppm (normaal +/- 400 ppm).  maar dat was zo'n typisch moment van temperatuursinversie, en dat was voor de eerste keer dat ik me realiseerde wat zoiets met de luchtkwaliteit deed.  of beterv gezegd, hoeveel wij vervuilen!

hans d

 

11/01/2012 - 16:22

 

 

Filip,

 

Waarom 's nachts niet in stand 2 ventileren? U kunt er slechts beter mee varen.

 

11/01/2012 - 20:48

 Pierre,

Inderdaad, en dat doe ik nu ook. Feit is dat ik me tot voor kort helemaal niet bewust was van het probleem, eerder in tegendeel: vergeleken met andere huiservaringen vond ik de lucht in dit huis altijd heel "vers" aanvoelen, zelfs in de laagste stand, en dus liet ik het toestel ook in die stand staan. 's Nachts ben je je van de luchtkwaliteit immers niet zo bewust.

Filip

 

11/01/2012 - 20:57

ik kan alleen maar iedereen aanbevelen, ventilatiesysteem of niet, om een CO² meter te kopen.

p.s.  ik verkoop die zelf niet, heb er dus geen commercieel belang bij :-)

11/01/2012 - 22:14

Inderdaad en zeker eens gebruiken in de kinderkamers ;-)

PS. Een kleine tip: Het alarm afzetten als je een ganse nacht meet.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.