CV en SWW: welke opstelling kiezen in een LEW met 7,7 kW ? | Ecobouwers.be

U bent hier

CV en SWW: welke opstelling kiezen in een LEW met 7,7 kW ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/10/2011 - 17:11

Hallo,
Ik had een vraag over CV en SWW. Ik geraak er namelijk niet uit op welke manier we dit het beste zouden organiseren.
Onze nieuwbouw is een rijwoning (LEW) die goed tot zeer goed geïsoleerd is (K/24 – E/78). De ventilatie gebeurt met een C+ -systeem. De oppervlakte bedraagt ong. 180m2 en we hebben in totaal 3 bewoonbare oppervlakten (gelijkvloers, 1e verdiep + de ruimte onder het hellend dak).
Ik vermoed dat onze woning meer vermogen nodig zal hebben voor de warm waterbereiding dan voor de opwarming van de woning. Dit maakt de zaak er natuurlijk niet eenvoudiger op. In onze straat is aardgas aanwezig en we zullen hier sowieso gebruik van willen maken.
Het is uiteraard de bedoeling om bij de productie van (sanitair) warm water tot een zo groot mogelijk rendement te komen en het energieverbruik zo laag mogelijk houden. Daarnaast willen we ook het warmwaterverbruik wat rationaliseren en het milieu een beetje sparen. In de praktijk zal het natuurlijk altijd wel een beetje zoeken worden naar een evenwichtig compromis tussen een lage investeringskost, een laag verbruik en een maximaal comfort.
Bij de opmaak van de plannen is al rekening gehouden met enkele energiebesparende maatregelen; zo hebben we de SWW- productieplaats zo centraal mogelijk geplaatst, d.w.z. op het 1e verdiep,om de distributiekringen te beperken, en zullen we deze ook isoleren.
Onze warmteverliezen bedragen 7770 watt (waarvan 2559 transmissieverliezen en 4733 ventilatieverliezen). Dit komt overeen met 7,7 kW denk ik. Kan iemand mij zeggen welk vermogen van ketel hebben we dan ongeveer nog nodig hebben ?
Zou het niet beter zijn om een installatie te kiezen die meer is afgestemd op het warmwaterverbruik in ons geval, gezien het feit dat onze behoeften voor SWW veel groter zijn dan voor CV ?
Overwegen we dan niet beter de installatie van een ketel speciaal voor de verwarming van sanitair water (om een overdimensionering van de CV- ketel te vermijden) ?
Ik had bovendien begrepen dat een condensatieketel eigenlijk ook maar goed rendeert als hij goed kan condenseren. Hiervoor moet het retourwater in je leiding van je CV- ketel van lage temperatuur zijn. Voor je CV hoeft dit normaal gesproken geen probleem te zijn maar indien je CV- ketel ook voor je tapwater verwarming instaat lijken me dit toch 2 onverzoenbare elementen. De enigste oplossing lijkt me dan, indien je echt niet wilt splitsen, te werken met gescheiden leidingencircuits voor CV en SWW (lage temperatuurretour voor CV en hoge temperatuurkring voor SWW, bijv. sanitaire boiler).
Of zie ik dit verkeerd ?
Je kan je natuurlijk ook de vraag stellen of het überhaupt nog veel zin heeft om een modulerende condensatieketel te installeren in een woning met bitter weinig warmteverliezen en waar weinig (constante) warmtevraag meer is.

-) De vraag is of we onze productie van SWW bijv. volledig centraal gaan organiseren of ook (deels) locaal. Ik weet dat om de distributieverliezen zoveel mogelijk te beperken men de productie het best in de nabijheid van zoveel mogelijk gegroepeerde aftappunten plaatst.
Voor geïsoleerde en verre aftappunten krijgt een gedecentraliseerde productie in de nabijheid van deze punten waarschijnlijk dan weer de voorkeur, bijv. met een modulerende (condensatie) badgeiser met gestuwde afvoer (specialiteit van Junkers schijnt).
-) Daarnaast rijst er nog de vraag of we de SWW- productie al dan niet combineren met de centrale verwarmingsketel. Ik heb namelijk vernomen dat je beter een apart productiesysteem opzet voor de verwarming van het sanitair warm water (dus specifieke voor sanitair warm water en onafhankelijk van de verwarmingsinstallatie) wanneer het nominale vermogen voor het sanitair warm water kleiner is dan 30% van het vermogen van een warmteproductiemodule voor de verwarming van een gebouw (alhoewel anderen dan weer zeggen dat je ook in zo'n geval nog een tamelijk zware ketel kan zetten omdat je het vermogen dan gewoon kan begrenzen). Tja, ingewikkeld wordt het dan :-)
De volgende mogelijkheden komen dan naar voren.
1. solo ketel (met ev. losse boiler) > indirect gestookte boiler
2. combiketel (zorgt zowel voor CV alsmede voor de voorziening van het warmwater)
> met ingebouwde doorstromer:
> met ingebouwde (voorraad)boiler:
> met ingebouwde warmteplaatwisselaar (doorstromer) en voorraadboiler:
De voornaamste vragen:
-) Is het voor ons economisch interessanter om de SWW- productie volledig te centraliseren, ev. gecombineerd met een verwarmingssysteem of plaatsen we beter enkele gedecentraliseerde systemen bij (bijv. in de badkamer op het 2e verdiep) ?
-) Is het, in ons geval, aangewezen om te kiezen voor een condensatieketel die ook de warm waterproductie voor zijn rekening neemt (de zgn. combiketel) of kiezen we toch beter voor een solo toestel (met de mogelijkheid om er eventueel later nog een losse boiler op aan te sluiten) > systeem met indirecte boiler?
-) In het geval van de Combiketel, kiezen we dan beter voor een toestel met een warmteplatenwisselaar (een zgn. doorstroomtoestel) of beter voor een toestel met een ingebouwd (buffer) voorraadvat (> de zgn. laadboiler) ? Of zie ik dit verkeerd en is een laadboiler altijd uitgerust met een warmteplatenwisselaar (en dus ook een combiketel in feite)?

-) Heeft ACV, Viessmann of Junkers (of een ander merk) een verwarmingsketel die de voordelen van zo een doorstromingstoestel en een boiler combineert, dus een toestel dat warm water levert volgens het doorstroom- principe maar anderzijds ook beschikt over een klein voorraadvat als bufferruimte om snel warm water te leveren ?
-) Tenslotte, welke ondergrens van vermogen mag onze ketel minimum hebben ?
-) Welk type ketel is het meest zuinig in verbruik (naar gas én elektriciteit toe) in een goed geïsoleerde woning ?
-) Ik had vernomen dat doorstromers door de band genomen een lagere investering vragen maar ook naar verhouding een veel groter vermogen van de ketel vereisen dan nodig voor een LEW (met risico op pendelen). Ook zouden doorstromers een zware belasting leggen op het elektriciteitscircuit van de woning. Klopt dit ? Mag je trouwens een doorstromer gebruiken in een regio met veel kalk in het water ? Een boiler zou dan weer veel elektriciteit verbruiken ?
-) Is een systeem van waterontkalking aangeraden met een indirecte boiler of in een combiketel (bijv. in een verwarmingsketel volgens het doorstroomprincipe maar met laadboiler) ?
Op basis van deze informatie (en onze warmteverliezen); voor welke opstelling van CV en SWW zouden jullie dan kiezen ?

Alvast bedankt voor jullie antwoorden !

Grtz

Joris

8 Reacties

Reacties

14/10/2011 - 10:10

Veel te veel vragen maar toch even korte reactie:

 

Veel kalk in water = beter geen doorstroomtoestel

doorstroomtoestel = condensatie bij warmwaterbereiding ( minder als voor de cv )

ketel met laadboiler = ook steeds een doorstromer dus niet ideaal bij veel kalk, meestal wel nog een beetje condensatie voor sanitair warm water 

solo ketel met boiler = minder/geen problemen met kalk maar niet condenserend voor boileropwarming.

 

Je zal zoiezo een beetje water bij de wijn moeten doen bij je keuze. Beste keuze in jouw geval lijkt me een diep modulerende ( 3 -> 13 of 19 kW bv. ) solo  ketel met vrijstaande boiler > 150 l. Of eventueel gecombineerd met zonneboiler.   

14/10/2011 - 11:01

Bedankt voor je reactie Bram.

Ik twijfelde ook wat aan de doorstromers moet ik zeggen (vanwege de gevoeligheid voor hard water) hoewel er een paar ketels zijn (deze met ingebouwde warmteplaatwisselaar en laadboiler) die ik wel hoog inschat, zijnde;

-) Viessmann Vitodens 330-F : compacte hoogrendement gascondensatieketel met roestvast stalen laadboiler van 100 l. of geëmailleerde spiraal-warmwaterboiler van 130 l. (voor gebieden met hard water).
> uitgerust met inox-radiaal-warmtewisselaar en hoogefficiënte gelijkstroompomp (toont ook stooklijnen)
-) 3,8/3,5 – 13/11,8*(* 16 kW boosterfunctie voor de productie van sanitair warmwater )
> enkel de roestvast stalen laadboiler
-) 3,8/3,5 – 19/17,2 kW
-) 5,2/4,7 – 26/23,7 kW
-) Weishaupt Thermo Condens Kompakt : compacte gascondensatieketel met geïntegreerde boiler (gelaagde boiler met stratificatietechniek en extra INOX- platenwarmtewisselaar (115 l.) of met spiraal- warmtewisselaar (100 l.)
> automatische zuurstofregeling, energiebesparende pomp, Al- Si warmtewisselaar
nominaal vermogen (80/60 °C) / nominaal vermogen (50/30 °C)
-) 3,8/4,3 – 13,7/14,7 kW
-) 6,7/7,5 – 23,6/25,2 kW
-) 9,1/10,2 – 30,2/32,0 kW
De solo ketel met indirecte boiler had ik ook al aangedacht hoewel het niet mijn favoriet is. Ik vrees voor nogal wat warmteverliezen (indien matig geïsoleerd, wat de meeste toch zijn) indien we gaan voor een tamelijk uit de kluiten gewassen boiler. Ik had hier op het forum is vernomen dat je verlies gemakkelijk kan oplopen tot het 7- voudige van een doorstromer.

Ik ben te vergeten te vermelden wat zo'n beetje de warmwaterbehoeften zijn; voorlopig zijn we met 2 maar in feite moet de SWW- voorziening min. afgestemd zijn op 4 à 5 personen > dus voor een normale ééngezinswoning.

De hoofdbadkamer bevindt zich onder het dak op het 2e verdiep en bestaat uit een bad, douche en lavabo.

Beneden op het gelijkvloers bevindt zich nog een mini- badkamer met douche en lavabo + de keuken. De keuken bevindt zich in de eet- leefruimte die zich meer achteraan de woning bevindt (loopt door in een achterbouw met plat dak).

De ketel bevindt zich op de berging in het 1e verdiep. Hier zijn ook nog enkele aansluitingen voor ww.

Toch nog wat essentiële info.

grtz !

 

14/10/2011 - 11:39

Heb thuis de 333f 19 kW ( laadboiler 100 l ) staan en deze bevalt ons prima, zeker geen tekort aan SWW. Hij zal wel wat meer verbruiken dan een gewoon doorstroomtoestel, aangezien de verliezen over de boiler, maar dit valt heus nog wel mee. Je kan deze stilstandsverliezen enigsinds beperken door een weloverwogen programmatie van de boileropwarming in te stellen, als je dan eens buiten de standaard tijden veel heet water nodig hebt ( overdag schoonmaken vb. ) moet je wel even de "party-fuctie" op je afstandsbediening activeren ( en achteraf ook terug afzetten natuurlijk ). We hebben bij ons echter zo goed als geen kalk in het water. Als je geen ontkalker wenst te plaatsen kan je toch best naar een ander toestel kijken. Denk dat je dan beter voor een solo ketel kunt gaat met apparte boiler en niet voor de 333f met 130 l spiraalboiler ( email en geen inox + te duur voor wat het is ). Viessmann is overigens zoiezo te duur voor wat het is maar dit is een kwestie van persoonlijke voorkeur ... is zoals Audi vs Volkswagen of Renault vs Dacia ... . Onderzoek naar vernieuwing moet betaald worden maar van zodra de patenten verlopen zijn wordt het standaard.  

 

Een goed all-in-one toestel voor kalkrijk water is de ACV prestige excellence, nadeel bij deze ketels is het hoge min. vermogen ( dacht een 9 kw ). Deze ketel zal ook niet condenseren bij tapwateropwarming.  

14/10/2011 - 13:08

dan hoop ik voor jou dat je toch geen 100liter heet water nodig hebt voor overdag schoonmaken  ;-)

een bad nemen tot daar aantoe als grootverbruik maar schoonmaken ...

14/10/2011 - 13:33

Hoeveel water nodig voor schoon te maken weet ik niet, dat moet je aan de vrouw vragen ;-) .... emmertje is toch al 10 l heet water en veronderstel dat er wel een aantal vuile emmers worden geledigd tijdens de kuis ( ze kuist enkel als de vloer vuil is ... haha ). Ma bon, was ook maar een voorbeeld he. Bedoelde gewoon dat je tijdens of na het aftappen van aanzienlijke hoeveelheden warm water buiten de programmering best de boiler terug op temp. brengt, zodat je nooit met koud water zit achteraf.  

14/10/2011 - 11:12

even terzijde maar je schreef:

"Onze warmteverliezen bedragen 7770 watt (waarvan 2559 transmissieverliezen en 4733 ventilatieverliezen)."

dat wil zeggen dat door Systeem D met warmterecuperatie en een rendement van 80% (bijna alle D systemen doen trouwens beter) je een warrmteverlies zou hebben van:

2559 + (4733 x 0.2) = 3505 watt

 

in jouw geval had je de verwarmingskosten kunnen halveren door systeem D ....

 

maar dat geheel terzijde, dat is uiteraard een andere discussie

14/10/2011 - 13:44

Kris,

 

Is idd een andere discussie maar je gaat hier te kort door de bocht. Je redenering klopt bij 100% luchtverwarming. Bij vloerverwarming of eender welke andere vorm van massaverwarming gaat deze redenering niet meer op.

14/10/2011 - 14:22

@Kris

Hmm, je opmerking is goed gezien. Ik heb zelf ook over die getallen liggen nadenken maar we hebben bewust niet (meer) voor systeem D gekozen vanwege een aantal persoonlijke redenen (ik ben er gewoon niet voor te vinden). Soit, een andere discussie dus die nu niet vmeer an toepassing is.

Als we toch voor de combinatie van solo toestel + boiler zouden gaan, komen er niet zoveel toestellen in aanmerking

Je hebt ook nog wel een paar ketels van Elco blijkbaar:

 

solo- toestellen

-) Elco Thision : condenserende gaswandketel met inox-radiaal-warmtewisselaar en ingebouwde WAR > sterkst modulerende ketel
nominaal vermogen (80/60 °C) / nominaal vermogen (40/30 °C)
-) 0,9/1,1 – 9,0/9,5 kW
-) 2,0/2,2 – 12,6/14 kW
-) 4,8/5,4 – 16/17,5 kW
-) 4,8/5,4 – 23,9/25,7 kW
-) Elco Smartron (RVS warmtewisselaar, WAR, vermogensboost 29 kW voor hoog sanitair comfort)
-) 2,5 – 13,6 kW
-) 2,5 – 17,6 kW
-) 5,2 – 25,6 (29,0) kW
-) 5,2 – 25,6 (29,0) kW > 25 Combi S (tapdebiet: 13,6 l. / min.)
 
verder heb je nog een paar ketels van ACV (draagt iets minder m'n voorkeur weg) en Junkers uiteraard:
-) Junkers CerapurSmart TOP 14 – 3 ZSB : gaswand condensatieketel
> 3,1 – 14,2 kW
-) Junkers CerapurSmart TOP 22 – 3 ZSB : gaswand condensatieketel
> 8,1 – 21,8 kW
-) Junkers Cerapur TOP 28 – 3 ZSB : gaswand condensatieketel
> 7,1 – 27,7 kW
-) Junkers CerapurComfort TOP 28 – 3 ZSBR : gaswand condensatieketel met intelligente elektronische circulatiepomp en een retour NTC
> 7,1 – 27,7 kW
 
combi- toestel
-) Elco Thision S Compact 25M75H: condenserende gaswandketel met ingebouwde RVS boiler van 75l. (bestaat ook met boilerinhoud van 120l.)
nominaal vermogen (80/60 °C) / nominaal vermogen (40/30 °C)
-) 4,8/5,4 – 23,9/25,7 kW > tapdebiet 16l. (18,7l.> 120 l.)
 

het voorstel van indertijd was een Junkers te nemen (Junkers Cerapur TOP 28-3ZSB) + boiler maar die heeft dus een tamelijk groot vermogen

welke zouden jullie nemen ?

ik heb een keer gehoord dat wanneer er weinig warmtevraag is en/of geen constante warmtevraag een diep modulerende condensatieketel met weinig vermogen weinig zinvol is (integendeel zelfs) en je evengoed eentje kunt kiezen met iets meer vermogen 

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.