Correlatie rendement BV versus luchtdichtheid woning | Ecobouwers.be

U bent hier

Correlatie rendement BV versus luchtdichtheid woning

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

16/11/2009 - 11:04

Terwijl er wordt geschermd met rendementen van Balansventilaties met WTW van 80 % en meer, veronderstel ik dat deze rendementen gehaald worden bij testcondities in labo-omgeving en quasi nooit gehaald worden in de praktijk.

In een standaard nieuwbouwwoning waar geen pressuratieproef wordt gedaan en de luchtdichtheidsgegevens dus ook onbekend zijn, neemt de EPB software een n50-waarde aan van 12.  Hoeveel bedraagt het rendement dan nog van een BV met WTW met gedeclareerd rendement van pakweg 88 %?

Bestaan er vb. grafieken of tabellen die de correlatie aanduiden tussen rendement van de BV-installatie en de luchtdichtheid van de woning?  

9 Reacties

Reacties

16/11/2009 - 17:15

Wat wilt u weten: hoeveel punten u verliest voor de E-waarde, wanneer er geen luchtdichtheid is gemeten, ofwel of het werkelijk rendement van de wtw veel achteruitgaat wanneer de luchtdichtheid niet optimaal is?

 

In een gewone nieuwbouw, met een K-waarde van bijvoorbeeld 35, zou de werkelijke luchtdichtheid schommelen van 1,5 tot 3n. Ik denk dat in werkelijkheid het globaal rendement van de wtw nog heel fatsoenlijk moet zijn. Men kan het berekenen aan de hand van de nodige opwarming van de verlieslucht, maar dat blijft  wel theoretisch. Door het spel van onder- en overdruk van beide ventilatoren is er toch wel een zekere stabilisatie van de luchtdruk in de woning. Als werkelijk temperatuurrendement van de wtw heb ik 90% gemeten. Maar de verlieslucht is zo maar niet te meten, tenzij met de Blowerproof. Wanneer men een zolder heeft die tot de beschermde ruimte behoort, is volgens mij de uitslag van de Blowerproof overdreven., want daar komt de lucht van uit de zolder ook langs de voordeur buiten.  

 

De invloed op het E-peil is wel groot. Gezien ik bij mijn nieuwbouw aan E-60 kwam, had het geen nut meer om de Blowerproof te laten uitvoeren. Ik zou toch niet tot E-50 kunnen zakken. De architect schat dat, gezien mijn huis met crepi is bedekt, de n-waarde ongeveer 1,5 zou moeten zijn.

22/11/2009 - 09:27

pierre

jij hebt een knappe architect als ie de luchtdichtheid kan schatten. misschien moet ik die in dienst nemen, dan hoeven we geen blowerdoors meer uit te voeren :-)

overigens begrijp ik jou stelling hier niet <<het had geen zin want ik had al E60 >>

voor ons is de blowerdoor niet bedoeld om een bepaald E-peil te halen, maar om de kwaliteit van de woning te bepalen en mogelijke fouten te herstellen om bouwschade door vocht (meest voorkomend) te vermijden, het energetisch aspect komt volgens mij maar op het tweede plan.

nee, dat is natuurlijk onzin. de grootste verliesposten zijn meestal het schrijnwerk, de inbouw van het schrijnwerk, en de aansluitingen van schin dak op de muur. wanden, toch als ze bezet zijn, scoren meestal wel goed.

verder heb je groot gelijk, je kan dat theoretisch proberen te berekenen als je de resultaten van de blowerdoor hebt, maar zelf dan blijft het grotendeels gissen. want de blowerdoor geeft nog niet aan wat je echt verliest, enkel bij 50 Pa, en wind is geen constant gegeven.

ik ben ook de mening toegedaan dat als je met constantvolumeregeling werkt ( want dat is wel de voorwaarde, en is bijlange niet bij alle toestellen het geval) een zekere stabilisatie krijgt, op voorwaarde dat de overstroomopeningen groot genoeg zijn . als je de ventilatienorm bekijkt, is dat echter niet het geval. 2 voorbeeldjes:

1. gesloten keuken 20 m², opgelegd minimum toevoerdebiet 50 m³/h, opgelegd minimum afvoerdebiet 72 m³/h.

2. woonkamer 32 m², opgelegd minimum/maximum toevoerdebiet 115.2/230.4 m³/h, opgelegd minimum afvoerdebiet 25 m³/h.

je kan dus perfect binnen de norm blijven, maar zowel in de woonkamer als de keuken zit je met verschillen van 95 en 22 m³/h. en dan klopt het verhaal niet meer, je woning moet dan al heel goed dicht zijn, om een goeie doortroming te verzekeren. natuurlijk zal het in de praktijk niet zo'n vaart lopen, maar ik ben er toch van overtuigd dat zoiets wel flink wat invloed zal hebben.

in duitsland gaat men er van uit dat een woning een N50 waarde zou moeten hebben van 1.5 bij ventilatie zonder warmteterugwinning, en 1.0 indien met. voor ons lijken dat misschien strenge eisen. ik vermoed dat dat vooral evaringswaarden zijn om een efficiënte warmteterugwinning te garanderen. want 1 ding is zeker, hoe beter de N50 waarde hoe beter de efficiëntie van je toestel.

hans d

16/11/2009 - 19:38

Pierre. Het al dan niet manipuleren (verbeteren) van E-peil dmv het toepassen van een BV laat ik nog buiten beschouwing- terwijl feitelijk ook hier het aantal E-peil punten dat ermee verdiend kan worden toch ook recht evenredig is met het theoretische rendement, niet? Het zou inderdaad beter zijn bij woningen waar BV toegepast wordt, een Blowerdoor-test te verplichten, de werkelijke n50-waarde in de EPB sofware in te voeren, samen met het werkelijke rendement van de BV, zo dit op basis van de gemeten luchtdichtheid al kan bepaald worden.

Vandaar mijn vraag dus : Bestaan er vb. grafieken of tabellen die de correlatie aanduiden tussen rendement van de BV-installatie en de luchtdichtheid van de woning?  Dus vanwege de redenering dat je bezwaarlijk een zelfde rendement in de praktijk kan halen uit een toestel met opgegeven (theoretisch) rendement van 88%, geplaatst in een woning met N50 van 12, zijnde de defaultwaarde die in de EPB in rekening wordt gebracht.

Kan je de bron eens vermelden van volgende stelling? "In een gewone nieuwbouw, met een K-waarde van bijvoorbeeld 35, zou de werkelijke luchtdichtheid schommelen van 1,5 tot 3n. "

Ik heb mij laten vertellen dat die eerder tussen de 3 à 7 schommeldt, toch een behoorlijk verschil maar bronnen kunnen nu eenmeel verschillen.

"De architect schat dat, gezien mijn huis met crepi is bedekt, de n-waarde ongeveer 1,5 zou moeten zijn."

Werd die geschatte waarde dan ook in de EPB berekening ingevoerd en is dit wel de correcte werk- en rekenmethode? Ik meen dat men bezwaarlijk kan stellen dat een met crépi-afgewerkte (aan de buitenzijde veronderstel ik, da's iets anders dan perfect luchtdichte binnenbepleistering)  woning luchtdichter is dan een andere. Of heb ik het verkeerd voor?

 

 

20/11/2009 - 11:57

Jan,

 

Eerst een antwoord op uw laatste vraag. Ik heb deze veronderstelde waarden van 1,5 à 3n van de maatschappij SanIDetectif van Duffel. Ik heb deze mannen eens gesproken in het Bouwcentrum van Zolder, en die schijnen toch wel te weten waarover ze spreken. Ze zeggen ook dat het grootste verlies van een eventuele zolder komt, omdat deze veel moeilijker luchtdicht te maken is. Wil men een huis luchtdicht maken, dan moet er toch eerst en vooral een goede binnenbepleistering worden aangebracht. De doorsteken voor de elektriciteit worden dan gemilderd door de buitenbepleistering. De ramen luchtdicht inpassen hoort nu wel tot de stand der techniek.

 

Uw eerste vraag is moeilijker. Het theoretisch E-peil houdt in elk geval rekening met de normdebieten van de ventilatie. Nu heb ik er geen notie van hoeveel bewoners het debiet gewoon op normwaarde laten, ofwel verminderen. Bij het systeem A ligt dat wel enigszins anders: volgens onze installateur zet daar toch wel bijna iedereen bij vriesweer de roosters dicht. Bij systeem D denk ik niet dat er veel gegevens van infiltratie bestaan. De huidige praktische meetmethodes zijn veel te onnauwkeurig om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik heb ergens gelezen dat er universitaire studies zouden gelanceerd zijn om het infiltratie rechtstreeks in situ te meten, zonder blowerdoorproef. Ik wens hun in elk geval veel plezier toe.

Persoonlijk denk ik dat het ongelijk debiet van beide ventilatoren veel invloed moet hebben. Ze mogen tot 10% onderlinge afwijking hebben. Dit verschil moet natuurlijk ofwel naar buiten geduwd ofwel naar binnen aangezuigd worden. De druk die hiervoor nodig is interfereert met de druk van de buitenlucht op de gevel aan loefzijde. De vraag is natuurlijk of bij infilratie deze bijkomende lucht langs de zuigende ventilator naar buiten kan, ofwel of er binnenshuis voldoende overdruk overblijft om deze lucht aan lijzijde naar buiten te duwen.

 

Wanneer de infiltratie of uitpersing beperkt blijven tot het debietverschil van beide ventilatoren kan men  het globaal eindrendement berekenen. Veronderstellen we een afwijking van 10%.  Een netto-rendement van 90% wordt dan in beide gevallen 0,90/1,1 = 81,8%. Zulke redenering strookt natuurlijk niet met de aanname dat de waarde van n50, gedeeld door 20, ook werkelijk doorheen de woonvertrekken zou gaan. Hetgeen voor mij helemaal niet bewezen is.

21/11/2009 - 23:01

Voor de duidelijkheid; een balansventilatietoestel zal altijd aan eenzelfde rendement werken, hoe weinig luchtdicht je woning ook is. 

Alleen als je woning weinig luchtdicht is, of de luchtdichtheid niet kent, is dat er ongewilde ventilatie is die je ongewilde warmteverliezen geeft.

Maar dat ligt dus niet aan de BV, maar aan de slechte afwerking van andere delen van de woning.  De BV zelf blijft zijn werk evengoed doen.

Walter

 

22/11/2009 - 10:46

Walter,

 

Ge hebt volkomen gelijk. Het rendement van der wtw blijft wat het is. Wanneer men beschouwt dat de infiltratie afbreuk doet aan de balansventilatie, neemt men impliciet aan dat met een systeem A of C de infilratie opgenomen wordt in het normaal ventilatiedebiet. Rik Van Rossum heeft dit standpunt steeds verdedigd, en ik neig meer en meer om te zeggen dat dit meestal het geval zal zijn (behalve wanneer een stormwind op de living staat en de werking van de ventilator of de natuurlijke trek in de schouw versterkt). Maar in de EPB-berekening wordt het niet opgenomen: elke bijkomende infiltratie en exfiltratie wordt gewoonweg toegevoegd aan de normdebieten.

Ik denk dat bij de hedendaagse bouw de luchtdichtheid voldoende is om een wtw te verrechtvaardigen. Ik wacht nog altijd op een uitklaring van het probleem.

 

Ten andere, het probleem van de ongelijkheid van beide ventilatoren van de balansventilatie geldt ook in een passiefhuis. Dit onevenwicht moet ook gecompenseerd worden door het binnenzuigen of uitdrijven van de overtollige lucht, en deze moet eveneens worden opgewarmd. En bij grote luchtdichtheid vraagt dat extra vermogen van een van beide ventilatoren.

22/11/2009 - 15:20

Walter en Pierre,

 

Het rendement van het toestel zal inderdaad zijn wat het is doch ik bedoel het rendement van het systeem, in het gebouw zoals het is uitgevoerd, geplaatst. Vb. zoals bij een CV ketel: een condensatietoestel met theoretisch opgegeven maximaal rendement van pakweg 105 % zal in het beste geval dit rendement maar halen gedurende een zeer beperkte periode, afhankelijk van de karakteristieken van de woning. In een goed geïsoleerde met vloer-en/of muurverwarming of in elk geval een lagetempaertuurs-afgiftesysteem zal dit rendement veel vaker benaderd worden dan een identieke CV-ketel in een zeer matig geïsoleerde woning met onaangepaste radiatoren. Net zoals de COP of SPF van een WP ook nooit constant is en het maximale slechts zelden bereikt wordt. Ik bedoel gewoon dat alle technische hulpmiddelen om een woning comfortabel te houden slechts in weinige gevallen optimaal presteren daar er zoveel verschillende omgevingsfactoren zijn die dit rendement constant beïnvloeden. Bij een BV kan dit in het bijzonder de luchtsnelheid van de buitenlucht en de temperatuur hiervan zijn. 

 

Ik verduidelijk nogmaals mijn vraag: Ik meen dat een van een BV in een redelijk luchtdichte woning (pakweg n50=1) het rendement groter in dan dezelfde installatie, geplaatst in een woning die minder luchtdicht is en waar randfenomenen de optimale werking van de BV continu verstoren. Enerzijds vermoed ik dat door de luchtlekken de extractiedebieten sneller worden gehaald daar er ook lucht aangezogen wordt door de luchtlekken en hierdoor de motor minder dient te presteren (1). Anderzijds is er meer naverwarming (2) van de ingeblazen lucht nodig daar de temperatuur van de extractielucht naar beneden gehaald wordt net vanwege deze luchtlekken. Ik heb het hier dus voornamelijk over de wintersituatie.

Als de werking van een BV in een degelijke woning met 100 € aan elektriciteitskost (verbruik) gepaard gaat en dezelfde vanwege gebrekkige constructie in een andere situatie 140 €, dan is er toch sprake van een verschil in rednement?

 

(1) en (2) zijn toch bij uitstek de factoren dewelke het rendement van de installatie bepalen, niet? 

 

22/11/2009 - 15:47

jan

het systeemrendement wordt inderdaad door allerlei factoren bepaald, luchtdichtheid is er daar zeker één van. maar of dat een groot verschil maakt voor de ventilatoren? zij zuigen een bepaalde hoeveelheid lucht aan, waar die vandaan komt maakt volgens mij weinig of niks uit voor het stroomverbruik van de ventilatoren. het debiet en de weerstand zijn daar vooral bepalend, en aangezien de moderne toestellen een constantdebietregeling hebben, blijft dat debiet dus altijd gelijk.

maar als je veel koude buitenlucht via infiltratie krijgt, zal de gemiddelde luchtt° dalen en zal je dus minder warmte kunnen overdragen.

hans d

23/11/2009 - 11:23

Jan,

 

Laten we eens samenvatten:

 

1) Het rendement van de bv blijft wat het is. Het totaal verbruik wordt bepaald door bouwkundige omstandigheden (luchtdichtheid) en door de weersomstandigheden (windkracht en temperatuur).

 

2) Gelijk ik in mijn vorig bericht reeds aangaf, moet men proberen uit te maken in hoever de luchtdichtheid uitsluitend betrekking heeft op de balansventilatie, of onverminderd voor andere ventilatiesystemen zou gelden. De EPB-berekening maakt geen onderscheid. Voor deze berekening is de infiltratie gelijk aan de exfiltratie, en deze lucht moet dus onnodig opgewarmd worden. Of dat nu voor systeem A, C of D is blijft gelijk. In dit geval is de invloed van de infiltratie (= luchtdichtheid) niet specifiek in verband te brengen met de bv. Het zou dus absoluut geen zin hebben dat de EPB een blowerproof zou opleggen om het systeem D als voldoend renderend te beschouwen. In de berekening wordt toch afzonderlijk rekening gehouden met deze infiltratie, al is het de defaultwaarde. Met een blowerproof kan men de berekening van de opwarming door infiltratie aan de realiteit aanpassen (en dan nog!), gelijk welk ventilatiesysteem ook van toepassing is.

 

3) Waar de werkelijkheid wel kan veranderen, en ook de invloed van het ventilatiesysteem, wordt officieel toch niet aangenomen. Dit slaat op de aanname dat het infiltratiedebiet op zou gaan in het gewoon debiet bij systemen A en C. Wanneer men bij systeem C een ventilator zou hebben met constante, instelbare debieten, dan is het manifest dat de infiltratie hierin opgaat. Laat de contructeurs maar zoiets uitdokteren, in plaats met nonsens gelijk systeem C+ af te komen.

 

4) Ik zie helemaal niet in waarom men hierover valt, tenzij 4) werkelijkheid zou zijn en als dusdanig aangenomen. Laten we hier terloops opmerken dat we niet mogen spreken van debiet in m³, maar debiet in kg. Bij -7° C buitentemperatuur en 20° binnentemperatuur is er immers een verschil van 10% in luchtdensiteit. De bv bezit twee buizen van Pitot, en meet dus beide debieten in kg/h.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.