Condenserende mazoutketel of een L/W warmtepomp | Ecobouwers.be

U bent hier

Condenserende mazoutketel of een L/W warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

28/07/2014 - 12:07
TSB

Beste,

Ik heb een 3-gevel woning van 1953 gerenoveerd

(Nieuw dak met 18 cm Dakisolatie, spouwmuren gevuld met EPS parels dikte spouw 8 - 9 cm, Vensters met dubbel glas van 1995, volgend jaar nieuwe PVC vensters gepland met HR++ glas.Ik heb zonnepanelen.

Te verwarmen ruimte in totaal 80m2 met 7 grote radiatoren.

Ik verwarm mijn huis grotendeels met een pelletkachel Iris Plus maar bij zeer koude dagen gebruik ik de verwarming op mazout max 1u per dag en dit 10 a 20 dagen per jaar.

Voor het SWW gebruik ik ook de verwarming op mazout.

Verbruik 1600 kg pellets en 800 L Mazout op een jaar.

Ik zou een nieuwe verwarming moeten kiezen.

Gas is geen optie, zonneboiler geen plaats voor, geen pelletketel (plaats) dus dacht ik aan een WP van Mitsubischi Ecodan /Daikin Altherma voor SWW en aan te sluiten op de bestaande radiatoren of een nieuwe condensatie ketel op mazout.

Maar wat verbruikt zo'n WP en heeft hier iemand ervaring mee? loont zich dat wel of is het beter voor een condensatie ketel te kiezen, ik weet het niet, wie heeft wat tips en eventuele andere oplossingen 

 

Mvg,

TSB

 

24 Reacties

Reacties

28/07/2014 - 15:26

 

Ge hebt nu een pelletkachel Iris Plus. Gaat ge die behouden, als ge zegt dat ge geen plaats hebt voor een pelletkachel?

 

Gewoonlijk wordt hier de vergelijkende kostprijs gemaakt tussen warmtepomp en condenserende gasketel. Ik veronderstel dat er geen gasleiding in uw straat ligt. Mazout is in feite veel duurder dan gas. Dus zal het sneller interessant worden op een warmtepomp over te gaan. Met of zonder uw Iris pelletletel? Als het zonder pelletketel is moet ge wel zien of een warmtepomp wel voldoende opbrengst heeft om uw huis te kunnen verwarmen. Uw gerenoveerd huis is toch altijd geen LEW-woning.

28/07/2014 - 19:29

Als je ketel maar 10 tot 20 dagen per jaar moet werken, maar toch nog op een verbruik van 800 liter komt, klopt er iets niet. Sww wordt gerekend op 300 liter/jaar. Om 500 liter te verstoken op 20 dagen als je de rest van het jaar de ketel niet nodig hebt, lijkt me sterk.

Een WP enkel gebruiken op de koudste dagen van het jaar is geen goed idee. Je gaat de wp enkel gebruiken als het rendement het slechtste is.

29/07/2014 - 17:18

je hebt al een pelletkachel, waarom dan geen pelletketel in de plaats van een pelletkachel?   eentje met een ruitje, zodat je ook nog een vlam ziet.  het grote voordeel hier is dan ook dat je je "ketelverliezen" recupereert in de woonruimte.

05/08/2014 - 16:54

tips

- sturing met buitenvoeler

- ventilatie steken met WTW zal meer doen dan uw glas veranderen.

- voor uw WP denk ik gewoon dat uw huis nog teveel verbruikt, reken op COP1.3, en het heetste water moet je zeker niet gaan maken met een WP, je hebt dus radiatoren ipv vloerverwarming en SWW vraag..

Anders speel hier eens mee

http://www.bouw-energie.be/berekenen/epc.php

als je een zonneboiler zou zetten, kun je best eens kijken naar die gasten

http://www.surfacepower.com/noordwijk1_data.html

 

05/08/2014 - 19:25

Ik snap niet waarom een warmtepomp wordt afgeraden bij een hoog verbruik. De belangrijkste reden om een wp af te raden is als er geen lagetemperatuur verwarming is. Als je een hoog verbruik hebt, betekent dat veel draaiuren waardoor je investering sneller wordt afgeschreven. Bij een laag verbruik, met lage verbruikskosten, zal het veel langer duren voordat de investering gaat lonen.

Een wp op een vloerverwarming in een oude woning (liefst in combinatie met radiatoren om pieken op te vangen) zal veel sneller renderen dan eentje in een LEW waar de productie van sww een belangrijk deel van het verbruik uitmaakt.

05/08/2014 - 20:02

klopt, maar warmtepompen zijn niet echt goedkoop, en voor hetzelfde geld kan je misschien meer rendement halen uit de thermische verbetering van de bouwschil.

06/08/2014 - 14:15

ah niet gezien... indedaad het inzicht heeft hij al gekregen.

07/08/2014 - 12:45

Wie bedoel je eigenlijk met 'hij'?

05/08/2014 - 23:46

ho afraden ?

Wel redeneer eventjes mee.

Een WP werkt beter als het bvb water moet opwarmen van 20°  naar 40° dan van 20° naar 60°

In het eerste geval warm je het water op met COP3 , in het tweede geval met COP1.5

Dus wat moet je doen: zorgen dat je zo laag mogelijk kunt stoken, in het tussenseizoen zal dat lukken, in putje winter niet. Observeer gewoon uw systeem als uw water nooit boven de 40° komt zal het best wel lukken. Dat is dus de eerste  vereiste, dat uw radiotoren sterk overgedimmensioneerd zijn, gewoon dubbel of driedubbel zo zwaar. Als je dit puntje in orde hebt, heb je al een eerste stap genomen

 

Tweede punt: 

een WP werkt beter als het bvb lucht kan aanzuigen via een canadese put dan bvb met buitenlucht. Waarom nu weer zul je denken ? Wel eenvoudigweg als je via uw kruipkelder uw buitenlucht kunt opwarmen van 0° naar 8° komt uw WP weer met een hogere COP af. De COP typisch als het vriest buiten aan -10° zal gruwelijk laag worden vb 1.2 Nog betere optie zal uw WP efficienter werken met grondwater en met een boring in de grond grondwater uithalen of nog beter met een 100 meter diepe CO2 sonde in de grond de grondwarmte uit halen. Maar die stress situatie als het vriest blijft de COP goed standhouden omdat de grondwarmte 12° blijft bedragen, of als je water door de grond jaagt, blijf je meestal rond de 10° schommelen, tot uw bron natuurlijk te klein blijkt te zijn. Het probleem is dan gewoonweg dat uw grondwater bevriest in de grond, maar laten we zeggen onder nul zul je bij voldoende dimmensionering niet krijgen. Maar je spreekt dus over installaties van 10-20K.Die canadese putidee kan nog het goedkoopste zijn, als je toevallig een kruipkelder hebt, of een paar luchtbuizen van 10meter lang kunt monteren in de tuin. Je zult er niet veel vinden die het gaan willen installeren volgens mij. Mijn schoonzus heeft zo'n systeem het werkt in elk geval. 

Denk nu eens na, wat is de limiet van uw systeem ? Uiteindelijk is de limiet de volledige warmtevraag van uw WP in putje winter. Als je dus in putje winter -10° vriest wat is uw verbruik en wat is uw warmtevraag. Uw verbruik zal heel eenvoudigweg met een mazoutketelverwarming van 20kW en een verbruik van 15000kWh, ongeveer 15kW bedragen Inderdaad als je een verwarming van 10KW plaatst, zal die dat perfect bokken tot op die 10 dagen na dat het -10 graden snachts vriest, die zal dus dubbel zo lang erover doen, maar putje winter schiet je daar 30% tekort, dan moet je met uw pelletkachel bijstoken. Dus kun je onderdimmensioneren... in feite niet.  Omdat en de COP van uw WP in die stresssituatie 1 wordt... en omdat uw WP dan geen warm water meer zal maken, je zult het allemaal zuiver elektrisch doen, precies op het moment dat je meest energie verbruikt werk je minst efficient... Dus laten we zeggen dan is zo'n Hybride installatie een mix WP-verwarming een beter idee dan een zuivere WP. Sowieso heb je een mixed sisuatie omdat je daar nog een pellet staan hebt., maar je zult  het putje winter moeten aansteken, en uw warm water zal zuiver elektrisch opgewekt worden. Maar dat is dan ook maar the WORST case, en daarover gaat het. Jij wil die WP precies omgekeerd gebruiken. Bekijk die hybride systemen, en je zult het snappen. 

De hybride systemen gebruiken de WP in het tussenseizoen en de ketel in putje winter.

Voor de rest, als je dus veilig speelt, zet je daar een WP van 15kW, en jawel dat worden al duure joekels. Je zet daar best vanal een overgedimmensioneerde WP-inverter van zeg maar 20kWpiek. Overdimmensioneren in dit geval verhoogt het rendement. Dus niet wat jij denkt dat je een WP ondergedimmensioneerd moet kopen om dan maximaal te gebruiken, maar weldegelijk overdimmensioneren om minimaal te verbruiken.

En bekijk dan eens de prijzen en vergelijk het met uw condensatieketel. Ik durf wedden dat het verbruik van 20jaar mazout versus het verbruik van 20jaar elektriciteit zelfs met een optimistische COP2 nooit uw mazoutsysteem zal kloppen. Reken maar

 

Om nu samen te vatten voor u:

als je een WP koopt doe je dit om laag energetisch te stoken, dus in het tussenseizoen 5KW zal het doen, je zult uw verwarming Pellet moet aanleggen vanaf het vriest... En vanaf het niet meer vriest, stop je met stoken. Dat is dan 3-4 maand op pellets, en het tussenseizoen op uw zonnepanelen stoken.

 

 

 

 

06/08/2014 - 13:00

Ik snap niet wat je nu wil zeggen met de voorgaande bijdrage. Ik heb toch duidelijk gezegd dat de keuze voor een wp bepaalt wordt door de aanwezigheid van een lage temperatuurs verwarming, niet door het verbruik. En dat dit prima kan werken met een klassieke ketel om pieken  op te vangen. Je sleurt er weer allerlei cijfers bij die kant noch wal slaan en volledig uit de lucht zijn gegrepen.

06/08/2014 - 13:35

Ik verwarm mijn huis grotendeels met een pelletkachel Iris Plus maar bij zeer koude dagen gebruik ik de verwarming op mazout max 1u per dag en dit 10 a 20 dagen per jaar.

wel normaal mag je nog grote radiatoren hebben in feite geraken ze meestal nog altijd niet aan die 'lage temperatuur stookcurve' van een vloerverwarming, je moet al stevig overdimmensioneren, bekijk de tabellen van uw radiatoren. Maar goed veronderstellen we eventjes dat uw radiatoren 7 joekels zijn van 2x1meter, en dat jij daar met 32° radiatorwater uw huis kunt verwarmen.

Als je dat uw WP in het tussenseizoen gebruikt, zal het ook zeker lukken, die temperatuur zal inderdaad laag blijven, dus no problem om gans de lente en herfstperiode uw verwarming de basislast van uw huis te doen verzorgen, zelfs al is ze ondergedimmensioneerd naar een WP van 5kWp (wat ik niet zou aanraden, aangezien het rendement precies hogerligt wanneer je overgedimmensioneerd werkt)

Maar: en daar lijkt de nuance u te ontsnappen, die WP is dus precies OMGEKEERD te gebruiken als jij voorstelt. Jij stelt voor om die in putje winter te gebruiken ipv uw Pelletkachel en dan zeg ik wacht eens even, uw WP werkt dan INefficient. Dus je hebt dan een 15kWp en liefst 25kWp warmtepomp nodig , en liefst uw lucht aanzuigen via een canadese buis principe (dus ondergronds lucht laten opwarmen met grondwarmte duur luchtkanalen te begraven in uw tuin en te zuigen via uw kelder bvb) Dan haal je COP 1.2 dus zul je netjes uw huis kunnen verwarmen met die warmtepomp en als het niet lukt zal je gewoon puur elektrisch zitten verwarmen, waarvoor je dan uiteindelijk geen warmtepomp nodig hebt. 

Nu om goedkoper te zijn dan aardgas heb je COP3 nodig. Er zit eenmaal een fout in onze prijsstructuur van aardgas. Aardgas in BE is te goedkoop, en ongetakseerd terwijl elektriciteit te duur en zwaar getakseerd verkocht wordt. De truuk zou kunnen zijn om aardgas dezelfde taksering te geven als elektriciteit en zo te zorgen dat alles evenveel kost, zou de keuze en het rendement duidelijk worden van de WP. Vanaf je COP1.2 haalt zou je goedkoper zijn.

06/08/2014 - 13:48

paul

beter eerst nog eens goed nalezen, want je legt hem woorden in de mond die hij niet geschrven heeft, dit schreef hij op 28/7: <<Een WP enkel gebruiken op de koudste dagen van het jaar is geen goed idee. Je gaat de wp enkel gebruiken als het rendement het slechtste is. >>

06/08/2014 - 14:16

ah juist niet gezien ,

06/08/2014 - 14:20

Hans

ondertussen heb ik eens Surfacepower bestudeerd

de truuk zit in hun 'coating' dus niet alle zwart is even zwart. En hoe zwarter een verf is, hoe beter ze het licht absorbeert

Dit is een voorbeeld van de nieuwste zwarte verf research

http://www.theverge.com/2014/7/14/5898075/company-says-its-created-the-w...

07/08/2014 - 12:47

Paul zou alle bijdrages eerst twee keer goed lezen voordat hij antwoord. De bijdrage van dinsdagavond (wp afraden bij hoog verbruik) is ook niet juist. Hij bewijst eerst hetzelfde als ik gezegd heb (maar onsamenhangend en met veel cijfers die nergens op slaan), om dan te zeggen dat ik het mis had.

07/08/2014 - 14:14

niet veralgemenen, er staan tussen de foutjes toch nog zinnige dingen te lezen.

Vooraleer je zo'n oneliner schrijft, mag ik u erop wijzen dat in een normale discussie alle puntjes die fout zijn overlopen worden en gecorrigeerd worden.

 

Ik denk niet dat hij met zijn radiatoren op lage temp kan stoken, tenzij in het tussenseizoen. Het hangt dus af van zijn stooktemperatuur in de winter. Of is dat verkeerd ?

Ik denk ook dat een L/W WP beter werkt als je de lucht aanzuigt via een canadese put. Dat blijft dus ook helemaal juist, dat hij meer kans heeft om zijn WP maximaal en met hoog rendement te gebruiken in die configuratie. Of is dat ook verkeerd ?

EN volgens mij is zijn verbruik van 1600liter of 16.000kWh op 100m2  hoog te noemen.160kWh/m2 is precies niet laag energetisch, ondanks zijn massieve isolatie ? Of is dat passiefniveau ben ik daar ook verkeerd ? En als je dit verbruik wilt ondersteunen met een WP, heb je 16kW nodig voor 1000h gebruik. Heb je 8kW WP nodig voor 2000h gebruik. Dus hij kan het met een WP ophalen, hoe snel wil hij op comfort zitten ? Als hij 3 u wilt wachten vooraleer hij warm heeft, mij geen probleem hoor, t'is zijn vrouw die haar tenen zal krullen of bij een ander in bed zal duiken.

 

En ik denk dat de tip om de ventilatie /WW nog een extra besparing te geven,een hogere besparing dan dubbel glas, ook juist is ? Of gaan we ventilatie nu ineens afraden ??

Tuurlijk altijd gemakkelijk om het kind met het badwater weg te gooien, en ondertussen de lezer in de war te brengen.

 

07/08/2014 - 15:23

Je antwoordt langs de kwestie. Het ging niet over het verbruik van de TS, maar over het feit dat een wp afgeraden werd ivm hoog verbruik. Wat op zich niet verwees naar de vraagstelling van de TS.

Telkens je een bijdrage levert begin je uit te weiden tot het oneindige, net als in voorgaande bijdrage.

'Tussen de foutjes staan zinnige dingen te lezen'

Probeer die foutjes er uit te halen en enkel de zinnige dingen neer te schrijven. Dat maakt het voor een buitenstaander net iets gemakkelijker.

Ik wil best over dingen discussieren, maar met jou bijdrages is dat onbegonnen werk. Je sleept er zoveel bij dat het ondoenbaar wordt>.

En tot slot. In mijn eerste antwoord heb ik al gezegd dat in dit geval een wp niet de beste oplossing is.

07/08/2014 - 23:56

Die mens vroeg tips  dus krijgt hij tips 

-spelen met die primitieve een simulatie 

-ventilatie bestuderen 

-rendement dubbel glaskritisch bekijken 

-zijn piste wp kritisch bekijken en inderdaad volgens mij en jij ook niet ideaal  VoorHal omdat radiatoren moeilijk laag temperatuur te noemen zijn En wp niet gebruiken in putje winter,  niet onderdimmensioneren,  gaskosprijs is te goedkoop  Etc

 

 

08/08/2014 - 18:50

Die 'mens' wat raad vroeg wordt rond de oren geslagen met allerlei info waar hij niet om gevraagd heeft. Er komt een solarwall, een Canadese put om de primaire lucht een WP voor te verwarmen en nog zoveel meer. Dat wordt dan nog eens overgoten met een sausje van cijfers die geen enkele achtergrond hebben. Cijfers die volledig willekeurig uit je toetsenbord dwarrelen. De TS heeft nergens aangegeven wat een verwarmingssysteem hij heeft, welke vertrektemperaturen of andere cijfers. Enkel zijn verbruik is gekend. En toch kan jij daar rendementen van een wp op plakken.

Je zou van minder afhaken.

08/08/2014 - 20:45

Hier Hebje daikin op zijn best een cop3 als je met de airco 27graden maken bij vriestemperaturen

http://www.icglimited.co.uk/library/web/1.%20Daikin/2.%20Split%20&%20Com...

09/08/2014 - 11:20

Dit was het document dat ik zocht

A-7/W55 COP 1.5...

dus zo zwans is mijn statement niet dat bij -10° de COP om te verwarmen op radiatoren tegen de 1.5 moet bokken.

http://www.dimplex.co.uk/products/renewable_solutions/heat_pump_air_sour...

En hier het tabelletje

hoe hoger de buitentemperatuur hoe hoger de COP, dus via een Canadese put uw L/W WP aansturen verhoogt uw COP van 1.5 naar 2.3

hoe lager temperatuur hij stookt, bvb ipv zijn radiatoren aan 55° maar een vloerverwarming 35°, komt zijn COP van 1.5 naar 2.4

Doet hij zijn vloerverwarming op een canadese put, dan stijgt zijn COP naar 3.9

PERFORMANCE DATA
Heat output / CoP at A7/W35 kW/- 6 / 4.4   9 / 3.9
Heat output / CoP at A2/W35 kW/- 6 / 3.7 9 / 3.4
Heat output / CoP at A-7/W35 kW/- 5.9 / 2.8 8.9 / 2.4
Heat output / CoP at A7/W55 kW/- 6.0 / 2.5 9.0 / 2.3
Heat output / CoP at A2/W55 kW/- 6.0 / 2.2 8.9 / 2.0
Heat output / CoP at A-7/W55 kW/- 5.8 / 1.8 7.6 / 1.5

 

Is het nu beter mijnheer, kun je nu uw kritiek inslikken, of is het nog niet duidelijk ?

 

09/08/2014 - 18:47

Die COP is om toestellen te vergelijken en geeft het rendement onder bepaalde condities. Dat bij een temperatuursprong van 65 K het rendement erg slecht wordt is geen nieuws. Maar die COP zegt niets over het jaarrendement, gekend als de SPF. En het is die SPF die belangrijk is. En die gaat wel wat hoger liggen als de COP bij -10. Maar met de beschikbare gegevens van de TS kan je niets zeggen over de laagst te verwachten COP en zeker niet over de SPF. Je zou al eerst moeten weten welke temperatuur hij nodig heeft bij -10. Dan zou je al iets zinnig kunnen zeggen. Maar nogmaals, die gegevens zijn er niet. Dus laat de cijfers achterwege of plaats tenminste in het juiste kader.

06/08/2014 - 14:13

om mijn antwoord te splitsen voor de leesbaarheid

Doe je daarentegen het voorstel om de WP als tussenseizoensverwarming te gebruiken, en ga je voor een WP die uw huis verwarmt zolang het niet vriest. Dan zal het wel lukken
Dan zul je uw pellet moeten aantsteken medio november, tot februari. EN zul je erin slagen om uw verbruik van uw warmwater gedurende 9maand in een jaar met een dikke COP3 te genereren.

We gaan nog genialer doen:

Zet een SOLAR WALL (dus een wand naar het zuiden) Zuid door die wand dan onder de grond uw lucht aan dan zul je telkens de zon krijgt gratis zonnenenergie hebben die uw lucht opwarmt, gratis backup hebben die uw warmte opslaat in de grond, en een hoge COP 4 halen met uw WP. Die WP zal dan zonder problemen uw huis verwarmen zelfs op die vries winterdagen waar de zon schijnt ga je met een 20m2 solar wall gerust uw huis kunnen ondersteunen met uw WP. Maar die winterdagen dat het 3 weken bewolkt blijft, zul je verplicht worden van uw pelletkachel in gang te steken.

De regel is eenvoudig: je moet een systeem gebruiken waarvoor het dient. Een WP kan goed water van 20° een +20° warmer maken met buitenlucht van 0°-30° . En je moet uw systeem afstellen op dat optimum, en dan werkt het goed. Doe je dat niet heb je gewoon een 'systeem' die niet goed gaat werken. Wil je SWW van 60°, dan lukt dat niet goed met die WP. Wil je verwarmen als het vriest -10° dan lukt dat niet goed met die WP. Dus er zijn twee toepassingen die je net niet moet hebben, dat is SWW met een warmtepomp, en verwarmen als het vriest met een WP. Hoe kun je die toepassingen oplossen: ofwel zorg je dat je kunt stoken beneden de 30° dus een extralarge vloerverwarming, kan uw WP zo lang mogelijk helpen. en tegelijktertijd zorg je dat bron zo warm mogelijk blijft (dus stromend water, bvb rivierwater is ideaal) Uw bron bevriest nooit. Dus kun je met grondwarmte van 5° zonder probleem uw huis op lage temperatuur blijven verwarmen. Uw sanitair WW ondersteun je met een zonnecollector jawel we zijn daar weer, als die collector erin slaagt op 80% van uw SWW te maken zonder WP, dan heb je ook een COP5... Dat is 2.5x beter dan wat die warmtepomp ooit gaat doen . Uw zonnecollector zal er wel in slagen om uw vat op te warmen naar 60°, en jawel, je zult de compromis moeten sluiten dat je de rest gewoon zuiver elektrisch doet. Dat is de deal die je moet sluiten om met een WP uw huis te verwarmen.

 

 

 

 

 

07/08/2014 - 22:05

Kan je een schatting maken hoeveel de nieuwe ramen je verwarmingsgebruik en warmtecomfort gaan veranderen?
Misschien kom je volledig toe met de pelletkachel?
Eventueel wachten met kiezen totdat je de nieuwe ramen hebt.

Walter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.